DSA4 Wie zaubert ein Dschinn?

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Dingleberry
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Dingleberry » 18.12.2019 21:00

Eine recht einfache Frage sollte man meinen, aber ich hab keine passende Antwort in den Regeln gefunden.
Man stelle sich folgende Situation vor:
Die Helden sind auf der Flucht, der Feind dicht auf den Fersen.
Der Elementarist der Gruppe hat noch einen Erzdschinn gebunden und bittet ihn den Feind mit der Kraft des Erzes aufzuhalten. Outgame hätte der Spieler gerne einen Archosphaero in den feindlichen Reihen gesehen.
Die Kontrollprobe wird geschafft und dann?
Würfelt der Dschinn irgendwas? Dann könnte ein Zauber auch fehlschlagen, wie würde dass mit den Diensten funktionieren? Versucht er es solange bis es klappt, oder er leer ist?
Kann ein Dschinn SpoMos nutzen?
Es wird explizit erwähnt, dass alle Dschinne Zauber ihres Elementes bis zur Komplexität D mit ZfW 12 beherrschen. Dschinne haben jedoch keine Attribute angegeben.
Whoops.

Hab ich einfach irgendwas total offensichtliches überlesen im WdZ? Steht was im 13-mal verfluchten Elementare Gewalten?
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Gerwulf_Treublatt
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 19.12.2019 02:29

WdZ. 199
Es wird mit einem W20 auf den Wert gewürfelt und ggf. um MR oder ähnliches erschwert.
Meine Meinung? Sofort streichen und sämtlichen Elementaren vernünftige Werte geben! Inklusive Eigenschaften.
Ein Dschinn soll angeblich schon eine mächtige Verkörperung seines Elements sein und bekommt in jedem zweiten Fall seinen eigenen Zauber nicht hin? Lachhaft.

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Herr der Welt
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 19.12.2019 10:13

Der Einfachheit halber würde ich Elementaren Dienern/Dschinnen/Meistern durchschnittliche Eigenschafts- und einheitliche Zauberfertigkeitswerte geben: ZfW 5/12/20 (je nach vorgestelltem Machtniveau dieser Wesen auch bis 10/20/30) auf Eigenschaften 10/15/20.

Boronjew
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Boronjew » 19.12.2019 18:00

Herr der Welt hat geschrieben:
19.12.2019 10:13
Der Einfachheit halber würde ich Elementaren Dienern/Dschinnen/Meistern durchschnittliche Eigenschafts- und einheitliche Zauberfertigkeitswerte geben: ZfW 5/12/20 (je nach vorgestelltem Machtniveau dieser Wesen auch bis 10/20/30) auf Eigenschaften 10/15/20.
Aber einen elementaren Meister mit ZfW 20 auf 20/20/20 Würfeln zu lassen wird doch auch schnell witzlos.
Ich persönlich finde die Idee gut, würde die Werte aber etwas mehr anpassen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: 7/12/18 als ZfW (Wer es mag auch 7/11/15) und Eigenschaften von 12/15/18. Wie gesagt, rein persönliches Gusto, um es etwas angeglichener und gleichmäßiger zu machen.
Es ist normalerweise nicht meine Art, so viel zu schweigen...

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Mimj
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Mimj » 19.12.2019 18:05

Also EG schlägt für Elementare zwei alternative Möglichkeiten vor wie Zauber funktionieren:
-sie Proben tatsächlich auf ihren Wert (bei Dschinnen also meist 12) abzüglich der Erschwernisse (was schnell zum scheitern führen kann)
-Elementare schaffen ihre Zauber automatisch, Dschinne haben also meist 12 ZfW* - Erschwernisse

Myranische Magie gibt übrigens Eigenschaftswerte für Elementare (und Dämonen ...) an:
der Diener hat tatsächlich 6 auf allem, der Dschinn 12 und der Meister 20 (also fast wie von Herr der Welt forgeschlagen)

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Dingleberry
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Dingleberry » 19.12.2019 18:36

Vielen Dank für die Antworten!

Die offiziellen Regeln gefallen mir nicht.
Der einfache W20-Wurf - Erschwerniss ist Mist und auch ein Dschinn mit allen Eigenschaften und Attributen auf 12 ist lächerlich schwach. ("Fürchtet meine Macht! Ich habe Jahre lang die Elemente studiert und nun kann ich ein Wesen rufen, welches deutlich schlechter zaubern kann als ich!").

Werd mich dann mal mit meiner Gruppe zusammensetzen wie wir das machen wollen, mein Vorschlag wäre aber auch erstmal einfach die Attribute und den ZfW anzupassen und ne normale Probe zu machen.
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 19.12.2019 19:07

Wir spielen die mit ZfW von 12/18/24.
Attribute je nach Klasse und was für ein Wesen das genau ist.
Bei uns haben Elementare richtige Persönlichkeiten mit unterschiedlichen Fähigkeiten.
Aber im Groben sind die Werte ungefähr so wie Herr der Welt sie vorgeschlagen hat.

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Feuer!
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Feuer! » 19.12.2019 19:43

Wir würfeln für Elementare nicht, sondern orientieren uns nur für die Stärke des Zaubers am ZfW. Die Zauber gelingen immer, wenn das elementare Wesen sie wirkt. Und ja, Elementare haben auch bei uns eigene Persönlichkeiten und man kann durchaus auch abseits des strikten Regelkorsetts der Dienste und Kontrollproben mit ihnen verhandeln.

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Tharex
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Tharex » 19.12.2019 22:33

Die Ein-Wurf-auf-W20 find ich auch nicht gut.
Dann lieber echte Zauberproben mit den angegebenen ZfW für E-.Geist/Dschinn/Meister.
Was Eigenschaftswerte angeht, würde ich auch ohne Skrupel ausnahmsweise mal in die DSA5 Regelwiki gucken. :dunkelheit:
Da stehen viele drin - und sind auch noch je nach Element individuell variierend.

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Ugo Baersgarjew
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 20.12.2019 19:05

Wenn ein Elementar, einen Zauber seines Elements mit einem Maximum von X ausfuehrt, sollte man hierzu nicht auch beruecksichtigen dass das/der Elematar/ Dschinn/ Meister auch eine Begabung und naturlich auch das mekmal dafuer besitzt. Das wuerde die Zauberkategorien um je 2 level senken, und dem demnach koennte das Powerlevel auch steigen.
In der Würze liegt die Kraft!

Und würzen kann man auch durch reduzieren.

Leta
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Leta » 21.12.2019 15:22

Merkmalskenntnis usw. senken die Lernkomplexität und nicht die Komplexität des Zaubers selber.

Spiritiel
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Spiritiel » 12.08.2020 20:08

Hallo Zusammen,

ich bin auch gerade erst über das Problem gestolpert. Bzw. werde ich stolpern.
Bisher habe ich das Potential eines Elementaristen nur am Rande angekratzt. Wenn ich als Dienst eine Zauberähnliche Wirkung erbeten habe, hat mein Dschinn (Spielleiter) den Wunsch angenommen oder abgelehnt. Wenn er ihn annahm, gelang der Zauber automatisch im Rahmen der ASPs.
Da war unser Spielleiter sehr kulant und ich mit meinen Wünschen sehr bescheiden.
Jetzt möchte ich mehr in die Tiefe gehen und da werden TW* und ZfW* durchaus relevant.
Mein erster Impuls war, dass der Dschinn mit den Werten des Beschwörers würfelt mit ZfW 12/20. Ist aber auch unlogisch. Ein Erzdschinn sollte schon mehr KK haben als sein Beschwörer mit vielleicht nur KK12. Etc
Ein obiger Vorschlag gefällt mir aber ganz gut, dass der Zauber/Elementardienst per se erfolgreich ist, aber mit dem W20 auf 12/20 die Qualität (also ZfW*) bestimmt wird. z.B. Dschinn W20 = 1 = 12ZfW* (bei 13-20 nur 1ZfW*)-
Da Dies aber dann schon sehr Random ist, sollte man dann wirklich noch Zuschläge (zB MR) oder Modifikationen mit einrechnen?
Andersherum, kann ich dem Dschinn sagen "lass Dir Zeit" und er bekommt Boni durch Varianten?
Das macht es sehr kompliziert und den Dschinn wieder zu schwach, als wenn er gegen eine Probe würfelt.

Was meint Ihr?

LG


EDIT:
Habe ich gerade eine eigentlich schöne und plausible Lösung.

Beschwörer: Ich möchte das Dies und Jenes passiert (Zauberwirkung mit/ohne Varianten. Mods sind mE hier irrelevant). Kontrollprobe gelungen
Dschinn: Ich bin gewogen, Dir diesen Dienst zu erfüllen und stelle Dir meine Macht (12 ZfW) und Kraft (ASP) zur Verfügung. Aber bitte Meister, spezifiziere Deinen Wunsch.
Beschwörer: Würfelt eine Probe auf SEINE Attribute des Spruchs (Die Essenz des Dienstes/Wunsches des Bittstellers - die der Dschinn bei Herbeirufung auch kennt) + dem ZfW des Dschinns (12)-
Bei gelingen: die Wirkung tritt nach ZfW* ein.
Bei Misslingen der Probe:
Dschinn: Es tut mir leid Meister, diesen Dienst/Wunsch kann ich Euch nicht erfüllen. Kann ich Euch anders helfen (oder in der Zauberwirkung geringer)?
Die Dienstanfrage kann man dann natürlich nicht sofort wiederholen, um ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Das erst beschreiben Dies und Jenes kann man natürlich direkt mit der Probe zusammenfassen, dann entfallen Verhandlungs- Probenschritte.

Das fänd ich grad spielbar. Aber übersehe bestimmt auch etwas.

LG

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ChaoGirDja
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 12.08.2020 22:03

Also...
Nach WdZ Würfeln Dschinne, Dämonen, Geister und co. mit einem W20 auf die Fertigkeit, modifiziert um die üblichen Mods, und was übrig bleibt sind die XyP*...
Da das jedoch reichlich Sinnbefreit ist, gab es schon früh aus der Spielerschaft andere Vorschläge. Einer davon hat es nach "Elementare Gewalten" geschafft: Man geht davon aus, das ein Geist einen durchschnittlichen Eigenschaftswert von 7 hat, ein Dschinn einen von 12 und Meister einen von 20. Sind Einzelwerte angegeben (das kommt immer wieder mal vor), dann nimmt man natürlich diesen. Darauf Würfelt man dann eine Reguläre Fertigkeitsprobe.
Das ist auch meiner Meinung nach der die eleganteste Probe.
(Theoretisch kann man mit diesem Vorschlag auch hingehen, und die Eigenschaftswerte eines Elementare durch den Beschwörer modifizierbar machen.)

Deine Idee hätte btw. das Problem das der "Große Dschinn des Feuers" z.B. keinen Ignifaxius, oder -Spähro hinbekommen würde, wenn sein Beschwörer das nicht kann... Aus diesem Grund wurde sie von "der Community"(TM) auch bisher immer abgelent.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Spiritiel » 12.08.2020 22:44

Hey,

naja, eher bekommt das mein Beschwörer mit seinen Attributen hin, als ein Dschinn mit 12/12/12. Bekräftigt eher meine Idee. Bzw. habe ich Deinen Einwand nicht verstanden.
Bisher war der Konsens, dass Dschinne und Meister machtvoll sein sollten. Ein Spielerchar startet ja meist schon mit 14/14/14. Da fänd ich nen Dschinn zu arm.
Geist mit Durchschnitt 7 (egal welches Element, etc) finde ich nicht elegant.

LG
Holger

P.S.: Danke Dir für Deine Antwort, aber ich wollte eine Meinung zu meinem Vorschlag und nicht zu andern Hausregeln. (Gut mein Vorschlag ist dann auch ne Hausregel zu nicht definierten (praktikablen) Regeln). Aber eben neu.

"Nach WdZ Würfeln Dschinne, Dämonen, Geister und co. mit einem W20 auf die Fertigkeit, modifiziert um die üblichen Mods, und was übrig bleibt sind die XyP*…"
Kannst Du mir bitte die Seitenzahl nennen?

"Deine Idee hätte btw. das Problem das der "Große Dschinn des Feuers" z.B. keinen Ignifaxius, oder -Spähro hinbekommen würde, wenn sein Beschwörer das nicht kann... Aus diesem Grund wurde sie von "der Community"(TM) auch bisher immer abgelent."
Das habe ich gesagt? Wüsste ich jetzt nicht. Eben genau das Gegenteil. Sonst könnte ich ja auch selbst zaubern (wenn die ASP stimmen).

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Herr der Welt
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 13.08.2020 09:34

Spiritiel hat geschrieben:
12.08.2020 20:08
Beschwörer: Würfelt eine Probe auf SEINE Attribute des Spruchs (Die Essenz des Dienstes/Wunsches des Bittstellers - die der Dschinn bei Herbeirufung auch kennt) + dem ZfW des Dschinns (12)-
Bei gelingen: die Wirkung tritt nach ZfW* ein.
Das scheint die Essenz des Vorschlags zu sein. Spielerisch sicher besser als die Originalregel, aber mit dem Pferdefuß, dass Beschwörung die nötigen Fähigkeiten ja gerade delegieren soll. Ich rufe einen Dschinn, damit der seine spezifische Macht für meine Zwecke einsetzt, welchen ich mit meinen Fähigkeiten deutlich schlechter dienen kann. Das Gefühl, der beschworenen Kreatur die Arbeit anzuvertrauen, wird getrübt, wenn ich für Proben auf meine Eigenschaften zurückgreifen muss (wenn auch nicht im Übermaß). Kurz gesagt: Ich halte es spielerisch für keine elegante Lösung.
Hinzu kommt - aus Sicht der glaubhaften Simulation -, dass es nicht besonders plausibel ist, dass der Erfolg des Dschinns in seiner Tätigkeit von meinen Eigenschaften abhängt. Meine Fähigkeit muss ich durch Beschwörung und Kontrolle beweisen. Es ergibt schlicht keinen Sinn, dass meine KK oder KL für den Dschinn, der einen Zauber wirken will, irgendeine Rolle spielt.

Wenn dir 7/12/20 unangemessen scheint*, warum nimmst du dann nicht 10/15/20 (oder was auch immer dir passend erscheint), wie ich es weiter oben vorgeschlagen habe?
Es scheint mir die spielerisch einfachste und hinsichtlich der glaubhaften Simulation naheliegendste Lösung zu sein, dem Dschinn Eigenschafts- und Talentwerte zuzuteilen, die er dann nach Standardregeln nutzt, anstatt irgendeine Sonderregel zu erdenken.

*Ich finde diese Werte als Eigenschaftsdurchschnitt auch nicht gut. Die Autoren wollten wohl unbedingt die magic numbers behalten und legten die daher durchgehend für Eigenschafts- und Talent-/Zauberwerte fest, ohne andere NSC-Werte oder die Anwendungspraxis zu berücksichtigen.

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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 13.08.2020 11:48

Spiritiel hat geschrieben:
12.08.2020 22:44
"Nach WdZ Würfeln Dschinne, Dämonen, Geister und co. mit einem W20 auf die Fertigkeit, modifiziert um die üblichen Mods, und was übrig bleibt sind die XyP*…"
Kannst Du mir bitte die Seitenzahl nennen?
Für Zauber WdZ 199, im Einleitenden Text von "Werte beschworener Wesen".
Für andere Fertigkeiten steht das irgendwo anders... Übersicht konnte auch DSA4 schon nicht...

Zu den Werten der Wesen:
Ich halte auch die Angaben der Fertigkeitswerte für Fragwürdig.
Die Staffelung 7/12/15/18+ der Fertigkeiten aus WdS Funktioniert zwar... Aber nur wenn man Bedenkt, das eine Probe +/-0 bereits leicht erschwert ist und DSA durchaus auch Situations-Erleichterungen kennt und nicht nur Erschwernisse. Aber das ganze ist ein ganze andere Thema, welches auch schon auf vielen Seiten in vielen Threds durchgekaut wurde. Und das diese Möglichkeit, der Erleichterungen, gut im Regelwerk versteckt ist, macht es auch nicht grade besser :D
Aber ich halte es auch für Fragwürdig, das ein Dschinn nur die Fertigkeiten eines Altgesellen haben soll (12)... Und das ein Geist grade mal so gut sein soll, wie ein Lehrling nach Abschluss seiner Ausbildung (7) ist... noch Seltsamer um ehrlich zu sein. Das die Eigenschaften in der selben Größenordnung liegen, macht es zwar einfacher... Aber nicht besser (und das mit den Eigenschaften ist btw. keine Hausregel, sondern eine offizielle Alternativregel aus "Elementare Gewalten").
Deswegen würde ich als Hausregel-Vorschlag auch sagen, das man die Werte eine Kategorie hoch zieht. Also auf 12, 15 und 18 (nicht 20zig, weil das die 3er-Kette durchbricht). Ebenso sollten sie nicht Patzen können, aber auch keine Glücklichen Erfolge haben. Genauso sollte eine Probe nicht durch Pech scheitern können. Letzteres heist, das die Probe auch dann noch mit einem XyP* gelingt, wenn sie "nur" wegen der Modifikatoren gescheitert währe. Scheitert sie aber auch ohne die Modifikatoren, dann hat man wohl schlicht zu viel vom Wesen erwartet.
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Spiritiel » 08.09.2020 14:50

Hallo,

vielen, vielen Dank für Eure Recherchen und Antworten. Großartig an der Stelle. Und auch Vorschläge zur Verbesserung. Sofern das mal ein Verantwortlicher liest.

Also laut WdS 199 ist es wohl wirklich so, dass Elementare ggn Ihren Fertigkeitswert (12/20) würfeln. anstatt gegen Eigenschaften (wie bei DSA5). Aber dann ist das halt leider so, da mir Regelwerk und Meister bisher nichts anderes vorgibt. Bzw. Unserem Meister sage ich, was der Dschinn zaubern soll, und das passiert zumeist. Ohne Würfeln.
Meine Intention war, die Elementarzauber auch mit ZfW* zu nutzen und da braucht es halt Werte/Würfel.

ZfW 12 für einen Dschinn empfinde ich halt nicht als sehr hoch (für einen Zauberer im 2ten Drittel der Erfahrungsleiter). Die Zauber die mein Elementarist beherrscht, kann er um lääängen besser als der "schnöde Dschinn des Elements), aber dann muss ich nicht mehr alles lernen, weil der kann es ja. Zur not gebe ich Ihm einen Beschwörungspunkt, damit er +2 zaubern kann.

Mein Verständnis dieser machtvollen Wesen ist dadurch beeinträchtigt, und ich dachte die Meister sind nur notfalls zu beschwören, aber dann muss ich das wohl so machen.

Was Eure SLs dazu denken oder wie ihr es handhabt interessiert mich trotzdem. Meldet Euch gerne.

LG
Spiritiel

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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 08.09.2020 14:55

Spiritiel hat geschrieben:
08.09.2020 14:50
Also laut WdS 199 ist es wohl wirklich so, dass Elementare ggn Ihren Fertigkeitswert (12/20) würfeln. anstatt gegen Eigenschaften (wie bei DSA5). Aber dann ist das halt leider so, da mir Regelwerk und Meister bisher nichts anderes vorgibt.
Wie gesagt: Elementare Gewalten.
Das ist ein 4.1er Werk aus der braunen Reihe. Aber natürlich mittlerweile nicht so einfach zu bekommen... (und durchaus Umstritten)
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser » 10.09.2020 02:28

ChaoGirDja hat geschrieben:
08.09.2020 14:55
Spiritiel hat geschrieben:
08.09.2020 14:50
Also laut WdS 199 ist es wohl wirklich so, dass Elementare ggn Ihren Fertigkeitswert (12/20) würfeln. anstatt gegen Eigenschaften (wie bei DSA5). Aber dann ist das halt leider so, da mir Regelwerk und Meister bisher nichts anderes vorgibt.
Wie gesagt: Elementare Gewalten.
Das ist ein 4.1er Werk aus der braunen Reihe. Aber natürlich mittlerweile nicht so einfach zu bekommen... (und durchaus Umstritten)
Sofern PDF's eine Option sind bekommt man die braune Reihe noch problemlos, aber ja EG ist nicht ohne Grund umstritten, da es eine der drei mächtigsten Spielarten der aventurischen Magie noch mächtiger macht.

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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 10.09.2020 20:11

Andere sagen, das erst mit EG Elementare spielbar werden :P
Die Geschmäcker sind Verschieden ^^
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Ungelesener Beitrag von Spiritiel » 18.11.2020 17:39

Hey ho,

EG habe ich ich als PDF. Hier steht aber nichts von Werten.

LG
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Spiritiel
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Ungelesener Beitrag von Spiritiel » 18.11.2020 17:55

Was verdient denn ein Magister an der Akademie?

Galliad
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Wie zaubert ein Dschinn?

Ungelesener Beitrag von Galliad » 18.11.2020 19:10

Dschinne zaubern nicht wie es Menschen tun. Sie sind Ausgeburten ihres Elements. Menschen (auch Elfen, Echsen, Zwerge usw.) können die Elemente nicht beherrschen. Sie nutzen Magie, also das 7. Element, welches freigelassen wurde, dazu um die Welt um sich herum, eingeschlossen der Elemente zu manipulieren.
Dschinne brauchen solche Krücken nicht. Ebenso wenig elementare Geister und Archonten. Was du in den Regeln siehst, ist lediglich eine Analogie. Ein Erzdschinn zaubert nicht indem er die Hand ausstreckt und "Archofaxius" ruft. Das tun Menschen. Dschinne tun das einfach. Sie setzen ihre eigene dem Element entstammende Macht ein um eine Ausformung dessen zu manifestieren. Die Folge davon ist, dass ein Effekt auftritt, der quasi wie ein Archofaxius wirkt. Sogesehen hat der Dschinn auch nicht wirklich AsP, sondern es repräsentiert seine Bindung und seine Fähigkeit das Element zu kontrollieren, inklusive des eigenen Körpers.
Eine Probe ist nicht nötig. Der Dschinn tut einfach, was er will. Ja, das ist mächtig. Die Probe, die du dabei würfeln musst, ist die Kontrollprobe seines Meisters.
Oh und ja, Antimagie wirkt dabei auch, das hat aber nichts mit der Anwesenheit von Magie zu tun, sondern viel mehr mit der Natur des antimagischen Zaubers. Elementarbann nutzt Magie aktiv zum Bannen des Elements, nicht nur der Elementaren Zauberei.

Ich hoffe das hilft.

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