DSA4 Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

[ChaoGirDja]

Öhm... welche Erklärung für die im LC beschriebenen Zaubertechniken, die von der Rep abweichen, hättest du denn sonst?

WdZ 11
"Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses [...]"
Das sagt eigentlich schon alles...
Wäre nur schön, wenn man sich darauf verlassen könnte.
Ich finde den Beitrag leider nicht wieder, wo eine Textstelle aus WdZ zitiert wurde, die dieser schönen Aussage direkt widerspricht (findet hoffentlich jemand anderes wieder). Man muss nicht mal die Zauberwekrstatt bemühen, um dieser Aussage zu widersprechen.
Und genau DAS ist das Problem:
Wir haben bereits einen Bruch der Regeln innerhalb WdZs. Dazu kommt ein Konglomerat aus C&P und, durch diesen Bruch verstärkten, unterschiedlichen Auffassungen bereits innerhalb der alten Redax.
Es gibt keinen durchgängigen roten Faden...

Sondern nur Gruppen die sich heraussuchen müssen, wie sie es gerne hätten.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Und da ist "Ne, ist nur fluff und copy-paste" weder hilfreich noch zielführend, sondern einfach nur Spam

Dem ist aber so. Und wenn überhaupt ist es gespamme alle paar Jahre wieder und wieder die gleichen Argumente durchzukäuen, besonders wenn es auch noch von den selben Menschen kommt.

[Wolfio]

Und wenn überhaupt ist es gespamme alle paar Jahre wieder und wieder die gleichen Argumente durchzukäuen, besonders wenn es auch noch von den selben Menschen kommt.

Gilt halt in beide Richtungen. Belassen wir es dabei

[Strippenzieher]

Ich habe mich bemüht die Diskussion nachzuvollziehen, bin jetzt aber vielleicht etwas durcheinander. Denn wenn es um die Frage geht, ob ein Gildenmagier die Zauberformel klar und deutlich aufsagen und dazu die Geste vollführen muss, sind die Regeln doch recht eindeutig? *duckweg*

GM haben als Komponente nunmal "Konzentration, Sicht, Geste, Formel" (WdZ 259; LC 9), die jeweils gleich wichtig sind. WdZ 259 ergänzt, dass die Formel "laut und deutlich" ausgesprochen werden muss.

Was aber, wenn die Beschreibung im LC davon abweicht? Für genau diesen Fall sagt, was ChaoGirDja ja schon zitiert hat, nach WdZ 11 , dass im Konfliktfall die Beschreibung der Repräsentation Vorrang hat, also eine Formel und Geste auch dann nötig sind, wenn die beim Zauber nicht oder widersprüchlich (wie beim Imperavi) beschrieben wurden:

Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses

Das ist an Klarheit eigentlich nicht zu überbieten. Ich habe auch nach längerem Suchen auch nichts im WdZ gefunden, was dem widerspricht, lasse mich da aber gerne belehren.

Die Regel macht außerdem ziemlich viel Sinn. Sie beschränkt nämlich die ohnehin sehr starke GM-Repräsentation um das - oft nötige oder vom Spieler jedenfalls gewünschte - "heimliche" Zaubern bzw. erschwert es (SpoMo). Ohne diese spieltechnisch durchaus reizvolle Begrenzung würden GM zu Hexen auf Steroiden mit eigenen Universitäten


Zur Zauberwerkstatt: es ist sicherlich anzunehmen, dass der ein oder andere Magier die Komponenten Sprache und Geste bei bestimmten Sprüchen (Imperavi ist da nur das krasseste Beispiel) wegmodifiziert hat. Das steht ja auch jedem Spieler irgendwann frei. Nur gelehrt werden diese Sprüche offenbar nicht, denn sie sind nach Regelwerk (s.o.) nicht ab Start weg verfügbar. Das kann man blöd finden, macht aber - worauf auch Herr Der Welt schon hingewiesen hat - innerweltlich durchaus Sinn. Gildenmagier sind - weil sie OFFEN erkennbar sind und sich an gewisse REGELN halten (bzw. sollen) - in der eigentlich recht abergläubischen Gesellschaft akzeptiert und oft sogar geachtet. Ein Vertrauensvorschuss, den sich wohl schon so manche Hexe auf dem Scheiterhaufen gewünscht hätte. Wird aber bekannt, dass GM auf einmal regelmäßig heimlich Leute verhexen, ist das ganze Vertrauen, das sich die GM erarbeitet haben, bedroht. Daran hat wohl keine Gilde ein Interesse, weil es schlecht für alle Magier wäre (ja - auch für die schwarzen, die ja gerade "in Ruhe gelassen" werden wollen). Deshalb werden solche Sprüche wohl nicht gelehrt und setzen sich dementsprechend auch nicht durch.

[ChaoGirDja]

@Strippenzieher
Ich sehe das ja genauso...
Der Hacken an dieser Stelle ist die Ausführung zur Fremdrep. in WdZ 18 und 20. Aber auch die Regeln zur Modifikation in der Zauberwerkstatt.
Es gelten in der Fremdrep. die gleichen Bedienungen, inc. aller Vor- und Nachteile, wie in dieser Rep. . Das legt leider nahe, das die Rahmenparameter Bestandsteil des jeweiligen Zaubers sind und nicht der Art und Weise wie man diesen Zauber webt...
(zugegeben: Das entspricht idT auch dem, was man genau in diesem Text [WdZ 17f] zu lesen bekommt)
Und man kann mittels der Zauberwerkstatt ausdrücklich auf Bedienungen aus der eigenen Rep. verzichten. Was ebenso in dieses Bild passt.

Das heist aber für die Technikbeschreibung im LC(D/HC): Nein, sie sind keine, den Regel widersprechenden, C&P-Fehler. Sondern genauso klarer Regeltext, wie der Wirkungsteil auch. Wenn auch freilich mit der Einschränkung, das der Text nur für die jeweils angegebene Rep. gilt.
Und ja, damit flüstert auch der GM, wenn die Zaubertechnik seiner Rep. das so angibt... Im Licht der Regelstellen, ist leider WdZ 11 diejenige, die nicht stimmt / stimmen kann.

Ich finde das "nicht gut". Und ich für meinen Teil ignoriere lieber alles, was nicht zu WdZ 11 und den Rep.-Beschreibungen passt.
Einfacher ist allerdings aber idT WdZ 11 zu ignorieren...

[Rasputin]

Die hier aufgeführte Technik bezieht sich jeweils auf die magische Tradition, in der der Zauber am weitesten verbreitet ist; in anderen Repräsentationen, in denen der Zauber eventuell vorliegt, ist die Technik vermutlich eine ganz andere, denn z.B. nur Kristallomanten müssen mit Edelsteinen hantieren, während es nur in der gildenmagischen Repräsentation üblich ist, Formeln laut zu rezitieren. Wenn Ihr Held also einen Zauber beherrscht, dessen Technik in einer anderen Repräsentation als seiner eigenen angegeben ist, müssen Sie gemäß den Angaben im Kapitel Thesiskern und Repräsentation (in WdZ) eine passende eigene Technik entwickeln.

Dieses Zitat wird durch das WdZ. unterstützt:

Diese Regel gilt nicht ohne Ausnahme. Wenn Sie die Formeln im LCD betrachten, werden Sie feststellen, dass es – zumal bei den Druiden und Hexen – auch ‘stumme’ Zauber gibt. Ob die Zauberformel tatsächlich gesprochen werden muss (vielleicht auch gebrüllt oder nur geflüstert) oder nicht, entnehmen Sie den Spruchbeschreibungen unter dem Stichwort Zaubertechnik.

Ich persönlich mag die Idee, dass jeder Gildenmagier den Imperavi auch flüstern kann, es aber verboten ist und deshalb oft laut gezaubert wird. Genau so wie ein Magier Plattenrüstung und Zweihänder benutzen kann. Ist aber verboten.

Allgemein sind Zauber aber Werkzeuge die nützlich sein müssen. Vor allem im Krieg.
Ich stelle mir gerade diesen Dialog in den Magierkriegen vor:

König: Du bist der beste Magier den deine Akademie zu bieten hat. Wir müssen ein wichtiges Artefakt aus den Händen des Gegners stehlen. Niemand außer 3 Leute wissen von dieser Mission. Du wirst allein arbeiten. Du musst eine Festung infiltrieren. Mach was du machen musst, es herrscht Krieg.
Magier: Jawohl mein König.
König: Aber wehe du zauberst heimlich! Das ist verboten!

[Herr der Welt]

Es gelten in der Fremdrep. die gleichen Bedienungen, inc. aller Vor- und Nachteile, wie in dieser Rep. . Das legt leider nahe, das die Rahmenparameter Bestandsteil des jeweiligen Zaubers sind und nicht der Art und Weise wie man diesen Zauber webt...

Es könnte ebenso nahelegen, dass die Rahmenparameter Bestandteil des Zaubers in der jeweiligen Repräsentation sind. D.h., eine Hexe muss, um einen schelmischen Zauber zu wirken, die Randbedingung des Zaubers in der ihr vorliegenden Repräsentation berücksichtigen. Das hat nichts mit dem konkreten Schelmenzauber zu tun, sondern wird allein durch die Repräsentation diktiert. Zusätzlich muss sie die Parameter ihrer eigenen Repräsentation berücksichtigen.
Darin liegt ja ein großer Nutzen des (überaus teuren und aufwändigen) Erlernens einer weiteren Repräsentation: Man ist dann nur noch an die Bedingungen dieser Repräsentation gebunden, wenn man einen entsprechenden Spruch wirkt.

@Rasputin
Du hast allerdings genau den Passus weggelassen, der einräumend direkt im Anschluss folgt und hier bereits zitiert wurde.

Jeder Gildenmagier kann den Imperavi flüstern - wenn er die Formel-Komponente für höchstens +4 modifiziert. Eine sinnvolle Hausregel kann auch darin bestehen, ein "leiser sprechen" schwächer zu modifizieren (nutzen wir z.B., allerdings ist die Formel bei uns eine zentrale Komponente, die bei uns bis +10 bedeutet).
Entsprechende Magier (z.B. der Bannakademie, die Schatten der Schwarzen Gilde etc.) können sich für entsprechende Zauber auch eine Spezialisierung besorgen, sodass die faktische Erschwernis nur höchstens +2 beträgt.

Dass es ferner Magier, Auftraggeber und Umstände (Krieg, Spionage, Sabotage; allgemein: Handlungen zwischen Herrschern, die Machtverhältnisse beeinflussen sollen) gibt, die von Normen und Gesetzen abweichen, ändert ja nichts an den Entwicklungen entlang der großen Linien und den Intentionen von Regeln durch Autoren.
Was ich an dem Beispiel ändern würde: In den Magierkriegen ist der Magier idealerweise der König... und muss mit den Einschränkungen seiner Repräsentation eben umgehen. Abhilfen gibt es - wie zahlreich ausgeführt - genug.

[ChaoGirDja]

D.h., eine Hexe muss, um einen schelmischen Zauber zu wirken, die Randbedingung des Zaubers in der ihr vorliegenden Repräsentation berücksichtigen. Das hat nichts mit dem konkreten Schelmenzauber zu tun, sondern wird allein durch die Repräsentation diktiert. Zusätzlich muss sie die Parameter ihrer eigenen Repräsentation berücksichtigen.
Darin liegt ja ein großer Nutzen des (überaus teuren und aufwändigen) Erlernens einer weiteren Repräsentation: Man ist dann nur noch an die Bedingungen dieser Repräsentation gebunden, wenn man einen entsprechenden Spruch wirkt.

Das ist leider falsch...
Du unterliegst nur und ausschließlich den Bedingungen der fremden Rep., in der der Zauber vorliegt.
Außer natürlich, es handelt sich um eine "zentrale Komponente", welche regeltechnisch ja zusätzlicher Nachteil behandelt wird.
Das sagt WdZ 18 ausdrücklich und ohne wenn und aber:

Ansonsten hat jede Repräsentation besondere Eigenheiten, also Vor- und Nachteile. Sie gelten für jeden in dieser Repräsentation gesprochenen Zauber – das heißt, dass ein Druide, der einen hexischen Zauber spricht, in diesem Fall nicht den Vor- und Nachteilen der druidischen Repräsentation unterliegt, sondern eben jenen der hexischen. Dazu muss besagter Druide aber auf jeden Fall noch seine Unverträglichkeit mit verarbeitetem Metall beachten, um nicht eine deutliche Erschwernis auf seine Zauberprobe hinzunehmen.

Es zählt ausdrücklich un unumstößlich, nach klaren Regeltext, nur und auschließlich die Rep. des Zaubers zuzüglich zu sonstigen Vor- und Nachteilen, welche die Zauberprobe beeinflussen. Und sonst garnix.
Für einen Gildenmagier heist das im übrigen auch: Bei Sprüchen in FremdRep darf er (so er MatrixVerständniss hat) nicht mehr seine SpoMos halbieren. Das ist Teil (der Zauber) seiner Rep. und fällt somit flach wenn er einen Zauber in fremder Rep. spricht.
(dafür muss er als einer der wenigen, aber auch keine zusätzlichen Faktoren beachten. Da er keine Nachteils-Gebenden Komponenten in "seiner" Rep. hat)


@Rasputin
Ich bin mal so frei, den Kompletten Abschnitt aus WdZ 11 zu Zitieren und den Part, den du weg gelassen hast, hervor zu heben. Genauso, wie die entscheidende Stelle nocheinmal zusätzlich zu untermahlen.

Diese Regel [Ingame-Text] gilt nicht ohne Ausnahme. Wenn Sie die Formeln im LCD betrachten, werden Sie feststellen, dass es – zumal bei den Druiden und Hexen – auch ‘stumme’ Zauber gibt. Ob die Zauberformel tatsächlich gesprochen werden muss (vielleicht auch gebrüllt oder nur geflüstert) oder nicht, entnehmen Sie den Spruchbeschreibungen unter dem Stichwort Zaubertechnik. Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses – eine Aussage darüber, ob das Opfer die Bosparano-Formel, den elfischen Gesang oder den tulamidischen Reim verstehen muss, ist dies nicht. Wir empfehlen, dass der Zaubernde am Spieltisch den kompletten Namen ausspricht, wie er im LCD zu finden ist.

[Herr der Welt]

@ChaoGirDja
Dann sind es eben nur diejenigen Parameter, die zentrale Komponenten darstellen bzw. aus einem Nachteil resultieren (WdZ 20). Dennoch sind - darauf kam es mir an - die Rahmenbedingungen weniger Bestandteile des Zaubers, als der Repräsentation, in der er vorliegt. Es ist also egal, ob es sich um Zauber X oder Y handelt, sondern nur wichtig, dass X oder Y in (Fremd-)Repräsentation Z vorliegt. Z diktiert die Rahmenbedingung für das Zaubern, nicht X oder Y. Und wenn es eine konkrete Technikbeschreibung (Xt, Yt) im LC gibt, dann sind die allenfalls soweit relevant, wie sie nicht Z widersprechen (wegen WdZ 11, der nochmals zitierte unterstrichene Teil).

[Strippenzieher]

Egal wie man es dreht und wendet: wenn ein Spruch in GM-Repräsentation gesprochen wird, ist auch die Formel laut und deutlich auszusprechen. Das ergibt sich aus der Beschreibung der GM-Repräsentation.

Was also, wenn es hierzu - vermeintlichen - Konflikt innerhalb des Regelwerkes gibt? Um das aufzulösen gehe ich von Folgendem aus:
1) eine ausdrückliche Regel schlägt eine interpretationsbedürftige
2) eine spezielle Regel schlägt eine allgemeine Regel

"Konflikt" mit WdZ 11:

Ob die Zauberformel tatsächlich gesprochen werden muss (vielleicht auch gebrüllt oder nur geflüstert) oder nicht, entnehmen Sie den Spruchbeschreibungen

ist eine allgemeine Regel und ist für fast alle Sprüche auch zutreffend. Diese allgemeine Regel wird durch die spezielle und ausdrückliche Regel direkt danach aber eingeschränkt:

Beachten Sie, dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses

"Konflikt" mit LC 4:

Technik: Hier sind die Zauberhandlungen aufgeführt, die vom magiekundigen Helden auszuführen sind: Ob der Spruch (laut) ausgesprochen werden muss, ob besondere Zeichen und / oder Materialien Verwendung finden, welche Gesten der Zauberer vollführen muss und dergleichen mehr.

Auch das ist eine allgemeine Regel, die keine Aussage darüber trifft, was passiert, wenn sich verschiedene Regeln widersprechen. Außerdem steht sie im einleitenden Teil, der den Aufbau des Buches erklärt. Ob es sich hierbei überhaupt schon um einen Regelteil handelt, kann also bezweifelt werden. Jedenfalls aber enthält WdZ 11 eine spezielle (und damit vorrangige) Kollisionsregel genau für diesen Fall. Und zwar egal warum eine (scheinbare) Kollision vorliegt. Es ist also irrelevant, ob die LC-Technik-Beschreibung reiner Fluff, ein C&P Fehler alter Editionen oder tatsächlich eine widersprechende Regel ist. Denn solange es nicht eine anders lautende, aber genauso eindeutige Regel für einen solchen Konfliktfall gibt (die ich noch nicht gefunden habe), gilt damit die Regel aus WdZ 11: im Konfliktfall sind die Bedingungen der Repräsentationsbeschreibung maßgeblich. Punkt.

"Konflikt" mit WdZ 18/20
Die Stellen stehen schon nicht im Widerspruch zu der Aussage WdZ 11, sondern bestätigen diese: wer einen Spruch in einer bestimmten Repräsentation spricht (egal ob seine eigene oder eine fremde), muss "die Randbedingungen dieser Repräsentation" einhalten. Und die Randbedingungen der GM-Sprüche beinhalten nunmal für alle Sprüche dieser Repräsentation Sprache und Geste.

Es ist deshalb allerdings tatsächlich ungenau zu sagen, ein GM müsse stets laut zaubern. Genauer ist es: ein Spruch in GM-Repräsentation muss stets laut ausgesprochen werden. Egal ob von einem GM, einer Hexe oder einem Scharlatan.

[ChaoGirDja]

@ChaoGirDja
Dann sind es eben nur diejenigen Parameter, die zentrale Komponenten darstellen bzw. aus einem Nachteil resultieren (WdZ 20). Dennoch sind - darauf kam es mir an - die Rahmenbedingungen weniger Bestandteile des Zaubers, als der Repräsentation, in der er vorliegt. Es ist also egal, ob es sich um Zauber X oder Y handelt, sondern nur wichtig, dass X oder Y in (Fremd-)Repräsentation Z vorliegt. Z diktiert die Rahmenbedingung für das Zaubern, nicht X oder Y. Und wenn es eine konkrete Technikbeschreibung (Xt, Yt) im LC gibt, dann sind die allenfalls soweit relevant, wie sie nicht Z widersprechen (wegen WdZ 11, der nochmals zitierte unterstrichene Teil).

Aso...
Ja, da sind wir beisamen
Es geht "Zauber in Rep. X". SLiegt er Rep. Y vor, dann muss ich mich an die Bedingungen halten die in der Rep. Y vorgegeben werden.

Edit:
Bzw... eigentlich garnicht so sehr, wie ich erst gelesen hatte...
Die Rahmenbedingungen sind, nach dem was in WdZ, außer halt Seite 11, zu lesen bekommt, ganz klar eben nicht Teil der Rep., sondern des Zaubers in der jeweiligen Rep.-Variante.*
Nur so ergibt es Sinn, das ich bei Zaubern in Fremder-Rep. nur und ausschließlich an diese spezifischen Rahmenbedingungen halten muss und nicht von den Gewohnten Nach- und auch Vorteilen profitieren kann. Außer es sind zentrale Komponenten, welche eine umfänglichere Ursache haben (Vulgo: Eigenständiger Nachteil).

*Oder... Um es mit WdZ 17f Exakter zu sagen [Achtung, meine Worte]:
"Die Rep. ist Bestandsteil eines Zaubers ("In dieser Rep.") und kein eigenständiges Konstrukt, das auch außerhalb des Zaubers existiert."
Auch wenn durch die Behandlung der Reps im übrigen Regelwerk, sich ein anderer Eindruck "aufdrängt".

Es ist deshalb allerdings tatsächlich ungenau zu sagen, ein GM müsse stets laut zaubern. Genauer ist es: ein Spruch in GM-Repräsentation muss stets laut ausgesprochen werden. Egal ob von einem GM, einer Hexe oder einem Scharlatan.

Laut und Vernehmlich, um genau zu sein.
Außer halt, der Zauber sagt in seiner Technik etwas anderes.
Vgl. WdZ 17f, sowie die Regeln zur SpoMo und der Zauberwerkstatt...
Und genau das ist hier halt der Hacken. Deine Aussagen treffen ja alle soweit zu... Nur grade an dieser, doch im Grunde wichtigen, Stelle beißen sie sich. Und dadurch kann ich z.B. einem Spieler nicht mehr sagen "WdZ 11 sagt X". Weil der sagt dann "WdZ 17f, SPoMo-Regeln und Zauberwerkstatt sagen was anderes" (Den LC lassen wir mal außen vor, der Spielt hier aber auch mit).
Nach diesen Stellen gilt eben erstmal das, was die Zaubertechnikbeschreibung sagt und dann was die allgemeine Rep.-Beschreibung sagt. Und das nicht nur, weil in DSA eigentlich schon gegolten hat: Spezial-Regel schlägt Allgemeinregel. Sondern auch, weil die Allgemeinregel auf eben jene Spezialregel verweist.
Und das hier, bei der Sprachkomponente, bei den Gildenmagiern eben das "Problem". In meiner Runde kann ich mich zwar leicht auf einen Ausweg einigen. Aber im Rahmen einer übergreifenden Community wie dieser hier? ... Eher nicht.

[Strippenzieher]

Ich glaube ja wir sind gar nicht so weit von einander entfernt

Wir sind uns doch über Folgendes einig:
1) die Repräsentation bezieht sich auf die Repräsentation des jeweiligen Zauberspruchs; nicht des Zauberers
2) Zauber in GM-Repräsentation haben als Randbedingung eine "laut und deutlich" gesprochene Formel
3) diese Randbedingung ist nach WdZ 11 Vorrangig vor der Zaubertechnik-Beschreibung
4) um also an dieser Kollisionsregel zu zweifeln, brauchen wir eine andere (möglichst ebenso ausdrückliche und für diesen Spezialfall gedachte) Regel im WdZ oder LC, die etwas anderes sagt...

... und genau hier kann ich Dir nicht folgen.

Nur grade an dieser, doch im Grunde wichtigen, Stelle beißen sie sich. Und dadurch kann ich z.B. einem Spieler nicht mehr sagen "WdZ 11 sagt X". Weil der sagt dann "WdZ 17f, SPoMo-Regeln und Zauberwerkstatt sagen was anderes"

Wo genau liest du das denn in WdZ 17, den SpoMo-Regeln oder der Zauberwerkstatt? Ich habe WdZ 17f und SpoMo durchgelesen und finde nicht nur keine ausdrückliche und klare Stelle, die WdZ 11 entgegensteht, sondern nicht einmal eine, die man so lesen könnte. Ich gehe sogar noch weiter: gerade aus WdZ 17 und den SpoMo-Regeln ergibt sich, dass WdZ 11 stimmt:

Nach WdZ 17 hat jeder Spruch einen Thesiskern, der von der Repräsentation unabhängig ist (die Umweltwirkung dieses Spruches). Je nach Repräsentation unterscheiden sich dann die Nebeneffekte (Wirkungsdauer, Kosten, wie man den Spruch wirkt usw.). Diese ergeben sich aus der Repräsentationsbeschreibung. Die besagt für GM-Zauber (siehe oben unter 2.), dass die Formel laut und deutlich gesprochen wird.

Auch die SpoMos geben WdZ 11 recht:

Wann immer also ein Zauberer auf eine der bei der Zaubertechnik geforderten Komponenten (Geste, Formel, Blickkontakt oder andere Randbedingungen je nach Repräsentation) verzichten muss oder will, muss er 7 ZfP pro fehlender Komponente
aufwenden

(WdZ 20)
Die bei der Zaubertechnik geforderten Komponenten sind also - wie uns auch WdZ 11 lehrt - nicht abschließend, sondern "je nach Repräsentation" zu verstehen. Bleibt bei GM-Sprüchen also die laute Formel. Will man das nicht, muss man SpoModden.
Exakt das ergibt sich auch aus WdZ 20 kurz davor:

wenn ein Gildenmagier zaubern will, obwohl er geknebelt ist, ein Schelm ein Lebewesen verletzen will, dann tritt dieser Fall ein [Anm.: SpoModden einer veränderten Technik]

Da steht nicht: "Wenn ein GM zaubern will, obwohl er geknebelt ist und die Aussprache der Formel bei der Zaubertechnik gefordert ist" oder so.

Zur Zauberwerkstatt habe ich nichts gefunden, will mich da aber - ehrlich gesagt - auch nicht einlesen. Zauberwerkstatt ist derart speziell, dass regeltechnisch kaum ein Rückschluss auf eine allgemeine Kollisionsregel zulässig wäre. Es sei denn da steckt wirklich eine von mir übersehene klare und eindeutige Stelle zum Verhältnis Repräsentation und Zaubertechnik, die wir bisher alle übersehen haben oder die einfach noch nicht zitiert wurde.

[ChaoGirDja]

@Strippenzieher
Der Geck an WdZ17f, den SpoMos und co. ist ja grade, das sie nur dann WdZ11 Widersprechen, wenn die Zaubertechnik-Beschreibung im LC für Rep. X etwas ausführt, das nach Rep.-Beschreibung so eigentlich nicht so sein sollte. In allen anderen Fällen gibt es da kein Problem.
Denn diese Stellen, im ganz besonderen die Zauberwerkstatt mit ihrer Möglichkeit die SpoMo "Technik" permanent im Zauber zu verankern*, sagen dann nämlich Plötzlich: "Jop, stimmt exakt so wie es da im LC steht. Normalerweise Zaubert X zwar nicht so, aber hier in dem Zauber halt schon. WdZ 11 gilt nur dann, wenn du den Zauber in einer anderer Rep. hast."


Denn, und da kommen wir an den Springenden Punkt: Dein Punkt 3 ist nicht korrekt.
Spezial-Regel schlägt allgemeine Regel. Und zwar Immer. Sonst würden sie nicht Funktionieren und man könnte sich den Text sparen.
WdZ 11 = allgemeine Regel, Zaubertechnik im LC = spezial Regel.
Technik-Beschreibung der Zauber schlägt WdZ 11.
Daher rührt ja auch, das gerne mal gesagt wird "Die Beschreibung ist nur Fluff". Fluff ist keine Regel und muss sich somit den Regeln beugen.
WdZ 11 würde diese Aussage ja sogar noch Unterstützen (und wurde deswegen auch von mir immer wieder hierbei angebracht). Aber hier Spielt dann die Aussage im LC zu diesem Eintrag nicht mit. Und, wenn auch "nur" über Interpretation, die Aussagen zu Zaubern in Fremd-Rep., Teilweise der SpoMos und vor allem die Zauberwerkstatt (weil man ja irgendwie die veränderte Technik übermitteln muss).
DIe Technik-Beschreibung im LC ist eben leider Gottes nicht nur Fluff, nicht nur ein Beispiel, sondern Crunch. Zwar nur für eine der möglichen Reps., aber dennoch.

Zu Bedenken ist ja auch: Ältere Spieler mögen noch erkennen, das wir ein "nicht an die neue Edition angepasst"-Problem haben könnten. Und man man somit die Beschreibungen eventuell vorsichtig behandeln sollte.
Aber neure Spieler nicht. Die sehen nur eine Ausnahmeregel, die durch andere Regelstellen in WdZ durchaus gedeckt und somit Valide ist. Das sie dabei einer anderen Regel widerspricht, erfüllt ja sogar noch die Erwartungen (spezial > allgemein).

*Wäre es nicht möglich die Technik im Zauber weg zu lassen, dann wäre dieser Punkt dieser Modifikation in der Zauberwerkstatt nicht möglich. Und somit ist das der "ultimative Hinweis" darauf, das Abweichende Beschreibung im LC eben kein Fehler sein müssen. Sondern durchaus so gewollt sein könnten...
Müssen/Könnten, Konjunktiv. Sicherheit ist das nicht...

[Herr der Welt]

Spezial-Regel schlägt allgemeine Regel. Und zwar Immer. Sonst würden sie nicht Funktionieren und man könnte sich den Text sparen.
WdZ 11 = allgemeine Regel, Zaubertechnik im LC = spezial Regel.

WdZ 11 bietet nichts Anderes als eine "Spezialregel", die lautet: Repräsentationsbeschreibung ist den LC-Beschreibungen vorzuziehen.
Die Logik lautet: 1. Regel: A gilt; 2. Regel: B gilt, aber nur und höchstens dann, wenn es A nicht widerspricht.
Oder anders: "Spezialregeln" schlagen "allgemeine Regeln" nur dann, wenn eine Regel nicht explizit etwas Anderes sagt (z.B. diese und jene "Spezialregel" gilt nicht).

Ansonsten wären bzgl. Zauberwerkstatt Zitate als Belege nett. Oder jene ominöse Stelle aus dem WdZ, die WdZ 11 direkt widersprechen soll.

[ChaoGirDja]

WO du da jetzt eine Spezialregel siehst... ist mir ehrlich gesagt schleierhaft ^^;

[Herr der Welt]

Ich habe das nicht ohne Grund in Anführungsstriche gesetzt (die Bezeichnungen "Spezialregel" und "allgemeine Regel" sind ja nur - nicht sonderlich präzise - Vehikel, um logische Zusammenhänge darzustellen).
Schleierhaft ist, wie du nach der o.g. Losgik behaupten kannst, dass B in jedem Fall (und auch gegen A) gilt (jedenfalls ohne weitere Belege).

[ChaoGirDja]

Weil es nicht logisch ist.
B muss A Widersprechen können, denn sonst braucht es B nicht.
Ich brauche keine Spezial-Regeln, wenn sie nicht allgemeine Regeln überschreiben.
Ich brauch keine Aussage aus der Zauberwerkstatt, das ich in der Lage bin Rep.-Bedienungen aus einem Zauber heraus zu Patchen, wenn WdZ 11 daher kommen könnte und sagen könnte: "Ällabatsch! Ich gelte aber weiterhin. Und natürlich auch für diesen neuen Zauber, den du gemacht hast um mich zu umgehen".
Und das auch ohne wenn und aber, weil sonst Streit am Tisch vorprogrammiert ist. Bzw. man verlässliche Regeln braucht (naja gut... DSA4.1 und verlässlich...).

Aber genau das ist es, was du oben sagst (oder jedenfalls: So wie ich es verstanden habe).

[Strippenzieher]

WO du da jetzt eine Spezialregel siehst... ist mir ehrlich gesagt schleierhaft ^^;

Weil sich WdZ 11 an dieser Stelle aussschließlich mit der Frage beschäftigt, was passiert, wenn LC-Zaubertechnik-Beschreibung und Repräsentations-Bedigungen sich widersprechen. Das ist die einzige Stelle in WdZ und LC, die das tut. Damit ist sie die eine Regel, die genau für diesen Konflikt geschrieben und gedacht ist und damit für einen solchen Konflikt die spezielle Regel.

Es stimmt: gäbe es WdZ 11 nicht und wäre man sich einig, dass die Spruchtechnik-Beschreibungen im LC normales Regelwerk sind (man scheint sich aber nicht einig zu sein), dann wäre die Beschreibung des Imperavi ("flüstert") spezieller, als die allgemeine Beschreibung der GM-Repräsenatation ("laut und deutlich"). Denn die bezieht sich auf alle GM-Sprüche, der Imperavi-Text nur auf diesen.
Aber: es gibt WdZ 11. Und der regelt genau den Fall, dass eine - an sich vielleicht speziellere - Technik-Beschreibung des LC den Rep-Bedigungen widerspricht. Und deshalb ist sie für diesen Fall spezieller. Denn die Imperavi-Beschreibung trifft überhaupt keine Aussage dazu, wie dieser offensichtliche Konflikt zu der Rep-Beschreibung aufzulösen ist. Im Zweifel wurde das nämlich schlicht übersehen, falsch übertragen, anders gemeint (was auch immer!). Und genau um so etwas zu vermeiden gibt es WdZ 11. Und ganz ehrlich: die Regel ist für DSA Verhältnisse ziemlich eindeutig und ausnahmsweise auch verlässlich. Solche "wenn sich das Regelwerk innerlich widerspricht gilt A"-Regeln bräuchte DSA viel mehr. Da sollten wir - wenn wir schonmal eine haben - diese nicht mit vermeintlichen Ungereimtheiten kaputt reden, nur damit man möglichst heimlich nen Imperavi wirken kann

Ich brauch keine Aussage aus der Zauberwerkstatt, das ich in der Lage bin Rep.-Bedienungen aus einem Zauber heraus zu Patchen, wenn WdZ 11 daher kommen könnte und sagen könnte: "Ällabatsch! Ich gelte aber weiterhin. Und natürlich auch für diesen neuen Zauber, den du gemacht hast um mich zu umgehen".

Diese Aussage hat nichts mit WdZ 11 zu tun. Die Zauberwerkstatt sagt, dass man eine Repräsentationsbedingung, die nach WdZ 11 unabhängig von der Spruchbeschreibung gilt, wegmodifizieren kann. Das ist - für den Fall der Zauberwerkstatt und der SpoMo - die speziellere Aussage zu WdZ 11 (die sich ja gar nicht mit der Frage befasst, ob man Bedingungen der Repräsentation aus der Zauberformel - entweder dauerhaft oder spontan - raus nehmen kann).

[Herr der Welt]

@ChaoGirDja
Daher ist die Schlussfolgerung - was ich auch von Anfang sagte -, dass die Technikbeschreibungen eher Fluff sind oder dazu neigen. Sie gelten ja noch immer, solange sie nicht den Repräsentationsvorgaben widersprechen. Und weil viel aus älteren Edition - bisweilen ungefiltert - mitgetragen wurde, kommt da nicht immer Sinniges heraus. Scheinbar hatte man wenig Lust, den Beschreibungswust zu überarbeiten - und so ein Satz ist leichter geschrieben.
Das ist nicht nur eine plausible Erklärung, es ist auch die einfachste Handhabe (versus: bei jedem Zauber schauen, ob die Technikbeschreibung die eigene Rep. betrifft und irgendeine Abweichung parat hat).

Und per Zauberwerkstatt Repräsentationsvorgaben entfernen, ist doch trotzdem möglich. Darauf nimmt WdZ 11 auch gar keinen Bezug. Das wäre tatsächlich eine Regel, die eine wirkliche Ausnahme bildet. Ansonsten müsste in WdZ 11 stehen: Dies [dass Rep.-Bedingungen immer gelten] gilt auch für Veränderungen durch die Zauberwerkstatt (o.Ä.). Also auch hier gibt es keinen Widerspruch.

[Strippenzieher]

@ Herr der Welt

Zwei Dumme - ein Gedanke

[WeZwanzig]

Ich finde hier die zeitliche Entwicklung recht spannend. In DSA 1 gab es keine Beschreibung der Technik, lediglich eine Formel, bei der es darauf ankam, dass der Spieler (nicht der Held) sie richtig aufsagte.

Bei DSA2 weiß ich es nicht, hab dazu nichts.

Bei DSA3 gab es dann meines Wissens nach nur eine Technik-Beschreibung bei den Zaubern. Da jeder Zauber eh nur in einer Repärsentation existierte hat es auch keinen Grund gegeben, da für jede Repräsentation eine eigene 'Schablone' zu entwerfen. Wie was gewirkt wurde war auch wild gemischt. Die (gildnemagischen) Sprüche Ignifaxius und Arcano Psychostabilis etwa waren nonverbal, andere Sprüche wie der satuarische Große Gier oder der druidische Böse Blick mussten gesprochen werden.

Bei DSA4(.1) haben wir dann das Chaos. Zauber liegen plötzlich in mehr als einer Repräsentation vor. Aus irgendwelchen Gründen hat man sich da dann entschieden, nur für eine einzelne Tradition eine Technik anzugeben, für die anderen soll man sich was passendes aussuchen. Was passend ist, das geben dann die einzelnen Beschriebungen der Repräsentationen her. (Also bei Gildenmagiern zum Beispiel: Sicht, Geste, Konzentration, laut und deutliche Formel.) Jetzt widersprechen aber einige der Beispiel-Techniken der allgemeinen Schablone. Seite 11 von WdZ sagt dazu:

Ob die Zauberformel tatsächlich gesprochen werden muss (vielleicht auch gebrüllt oder nur geflüstert) oder nicht, entnehmen Sie den Spruchbeschreibungen unter dem Stichwort Zaubertechnik. Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses – eine Aussage darüber, ob das Opfer die Bosparano-Formel, den elfischen Gesang oder den tulamidischen Reim verstehen muss, ist dies nicht.

Wie man hier sieht kann man diese Stelle sehr verschieden auslegen.
Ich denke sie war wie folgt gedacht (am Beispiel des Gildenmagiers): Grundsätzlich muss ein Magier seine Formel laut und deutlich sprechen. Von dieser grundsätzlichen Regeln abweichend gibt aber auch andere Techniken, die man im LC findet. Das was im LC steht ist eine valide Beispieltechnik. Kann aber sein, dass nicht alle Akademien das so lernen. Am Beispiel des Imperavi: kann sein, dass in Fasar ein kurzer, geflüsterter Reim als Formel ausreicht, in Elenvina hingegen eine gebrüllte Formel auf Bosperano gelernt wird.
Für diese Diskrepanz haben wir dann nochmal Regeln in der Zauberwerkstatt:

Veränderte Technik: Möchte der Zauberer auf einen Aspekt der Zaubertechnik wie von seiner Repräsentation vorgegeben permanent verändern, so bedeutet dies einen Zuschlag von je +4 Punkten, möchte er gar darauf verzichten, einen von je +8 Punkten. Handelt es sich dabei um einen durch besonders feste Überzeugungen oder spezielle Gewohnheiten erzwungenen Teil der Zaubertechnik oder zentrale Aspekte der jeweiligen Repräsentation, beträgt der Zuschlag je +8 Punkte für Veränderungen und je +14 Punkte für einen Verzicht. Dazu kommt eine pauschale Erschwernis von +4 Punkten. Siehe auch die gleichnamige Spontane Modifikation auf Seite 19f.

Verfeinerte Technik: Eine zu seiner Repräsentation passende zusätzliche Komponente in die Zaubertechnik aufzunehmen, führt zu einem Zuschlag von je +8 Punkten bei einer pauschalen Erschwernis von +4 Punkten. Die verfeinerte Technik bewirkt, dass die Zauberdauer um 5 %, mindestens aber 2 Aktionen, steigt, wohingegen die AsP-Kosten um 10 %, in der Regel aber mindestens um 1 AsP, sinken. Unter diesen Punkt fallen auch Beschränkungen des Zaubers auf eine bestimmte Umgebung oder Tageszeit sowie die Inklusion einer materiellen Komponente.

Es ist also regeltechnisch einwandfrei möglich aus dem lauten Imperavi einen geflüsterten Imperavi 2.0 zu erstellen oder aus einem stummen Große Gier einen Große Gier 2.0 mit "Was du jetzt wirklich brauchst..."-Formel. Diese, von der Repräsentations-Schablone abweichenden Zauber können dann natürlich problemlos an andere weitergegeben und gelehrt werden. Es ist unter Anbetracht der Regeln also sogar sehr wahrscheinlich, dass sich beim Imperavi eine weniger auffällige Variante durchgesetzt hat.

Balancing-technisch ist das ganze natürlich eine Katastrophe. Solange im Regelwerk dazu aufgefordert wird: "mache dir die Welt, widdewidde wie sie dir gefällt" kann natürlich jeder Spieler sagen: Aber mein Magier wurde von einem Lehrmeister ausgebildet, der versteckt in Aranien gelebt hat. Natürlich hat er alle Zaubersprüche in einer nonverbalen Version vorliegen. Damit wählt man dann nur noch die Vorteile, nicht mehr die Nachteile. Daher ist es meiner Meinung nach sinnvoll und gut, dass die meisten Gruppen (als Hausregel) festgelegt haben, dass immer die Repräsentations-Beschreibung gilt, und nicht die Technik im LC.

So zum Schluss noch ein kurzer Blick auf DSA5. Dort werden die Zauber jetzt komplett ohne Technik angegeben, es gilt nur noch die Traditions-Beschriebung, die dann zum Beispiel lautet:

Ein Zauber der gildenmagischen Tradition erfordert Sicht auf das Ziel, eine magische Geste und eine deutlich ausgesprochene Formel.

Damit muss in DSA5 auch jeder Imperavi laut ausgesprochen werden. Auch in der Zauberwerkstatt von DSA 5 gibt es nur noch folgende Modifikation:

Kosmetische Anpassung
Schwierigkeitsgrad: leicht
Die einfachste aller Modifikationen umfasst simple Anpassungen optischer oder akustischer Natur. Auf diesem Wege kann beispielsweise die gesprochene Formel eines HORRIPHOBUS den eigenen Wünschen entsprechend gestaltet werden.
Dabei können allerdings keine spielrelevanten Aspekte geändert werden, beispielsweise ist es nicht möglich, eine eigentlich laut auszusprechende Formel nur noch zu flüstern oder einen IGNIFAXIUS in schwarzem Feuer erstrahlen zu lassen.

Hier scheint die Redaktion die Probleme der vorherigen Edition erkannt zu haben und die verbreitete Hausregel als feste Regel übernommen zu haben.

[Strippenzieher]

Das was im LC steht ist eine valide Beispieltechnik. Kann aber sein, dass nicht alle Akademien das so lernen.

Aus dem Zitat ergibt sich ziemlich klar, dass im Zweifel die Repräsentations-Bedingungen gelten. Nicht, dass manche Akademien das anders lehren, einige nicht und wieder andere so ein Mittelding. Das da rein zu interpretieren halte ich für gewagt.

Es ist also regeltechnisch einwandfrei möglich aus dem lauten Imperavi einen geflüsterten Imperavi 2.0 zu erstellen oder aus einem stummen Große Gier einen Große Gier 2.0 mit "Was du jetzt wirklich brauchst..."-Formel

Völlig richtig. Und das steht auch jedem Spieler (später einmal) offen, hat aber nix mit dem Grundsatz: GM-Sprüche haben laute und deutliche Formel zu tun.

s ist unter Anbetracht der Regeln also sogar sehr wahrscheinlich, dass sich beim Imperavi eine weniger auffällige Variante durchgesetzt hat.

Nein. Sie mögen zwar existieren, haben sich aber offenbar nicht durchgesetzt. Warum? Weil die Regeln das - meiner Interpretation nach - ziemlich deutlich so sagen. Dafür kann man (habe ich oben versucht) Ingame-Begründungen finden, die durchaus plausibel sind. Ist aber auch egal, warum sie sich nicht durchgesetzt haben. Es geht deshalb nicht zu behaupten: "Ich habe den Imperavi übrigens in der schweigenden, AsP- und Reichweite-Optimierten Version bei einem Gelehrten gelernt". Denn es gibt keine Regel, die erlaubt, einen bereits durch die Zauberwerkstatt modifizierten Spruch von Start ab zu haben (oder?). Klar kann jede Gruppe was anderes abmachen. Ich hielte das aber - eben auch aus Balance-Gründen - für katastrophal und gegen die geschriebenen Regeln.

aher ist es meiner Meinung nach sinnvoll und gut, dass die meisten Gruppen (als Hausregel) festgelegt haben, dass immer die Repräsentations-Beschreibung gilt, und nicht die Technik im LC.

Absolut. Nur dass es hierfür eigentlich keiner Hausregel bedarf

[WeZwanzig]

Aus dem Zitat ergibt sich ziemlich klar, dass im Zweifel die Repräsentations-Bedingungen gelten. Nicht, dass manche Akademien das anders lehren, einige nicht und wieder andere so ein Mittelding. Das da rein zu interpretieren halte ich für gewagt.

Der für mich hier entscheidende Satz ist: " Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind". Es gibt eine grundsätzliche Schablone, wie ein Zauber aufgebaut ist (Beschreibung der Repräsentation). Davon kann man abweichen (Zauberwerktstat). Im LC sind manchmal solche möglichen Abweichungen angegeben. Diese sind Beispieltechniken. Es gibt also sowohl den lauten als auch den leisen Imperavi. Ob ich den einzelnen Zauber brüllen, sprechen oder nur flüstern muss, dass steht im LC. Allgemein gilt aber die Repräsentation-Beschreibung, zum Beispiel, wenn die Beispieltechnik im LC für Elfen geschrieben wurde, man aber eine Hexe spielt.

[Xoltax]

Denn es gibt keine Regel, die erlaubt, einen bereits durch die Zauberwerkstatt modifizierten Spruch von Start ab zu haben (oder?).

Oh Doch die gibt es durch aus:
Hallen arkaner Macht S10

Auswirkung der Zauberwerkstatt aufs Spiel
In Absprache mit dem Spielleiter können bei der Generierung
ein- oder zweifach mit kleinen Modifikationen
veränderte Versionen der Hauszauber als zusätzliche
Zauberfertigkeiten gewählt werden. Die Anzahl ist dabei
auf maximal zwei Zauber begrenzt, da die Scholaren
diesen Lernaufwand zusätzlich zu ihrem normalen Unterricht
in ihrer Freizeit stemmen müssen.
Die Änderungen am Zauber ergeben sich aus den Angaben
zur Zauberwerkstatt in WdZ 38ff., dabei ist jedoch
die Modifikation Veränderte Technik nicht wählbar,
bei der Modifikation Zauber auf freiwillige Einzelperson
kann nur die dauerhafte Beschränkung gewählt werden.
Weiterhin sind nur solche Spontanen Modifikationen
zulässig, die bei der Zauberbeschreibung als erlaubt
genannt sind, Varianten können nicht gewählt werden.
Natürlich können Thesen entsprechender Zauber mit
Zustimmung des Spielleiters auch im späteren Heldenleben
erlernt werden.

wobei die Technik aber eben ausgenommen ist

[Gorbalad]

So eine Thesis könnte ein Besonderer Besitz sein.

Bei einem (selbst entworfenen) Persönlichen Lehrmeister wäre natürlich auch mehr Flexibilität drin als bei einer Akademie mit publiziertem Lehrplan.

Allerdings sollten selbst entworfene Professionen mMn nur mit positivem Meister-/Gruppenentscheid zugelassen werden.

[Strippenzieher]

@Xoltax
Wieder was dazu gelernt!
Aber gut für meine These, dass die Technik ausgenommen ist
Spricht ja dafür, dass sie stimmt...

[Tjorse]

Ob ich den einzelnen Zauber brüllen, sprechen oder nur flüstern muss, dass steht im LC. Allgemein gilt aber die Repräsentation-Beschreibung, zum Beispiel, wenn die Beispieltechnik im LC für Elfen geschrieben wurde, man aber eine Hexe spielt.

Also das wäre für mich etwas zu leicht für Magier.

(unvollständige) Liste der Zauber, die nach der Interpretation von WeZwanzig stumm wären:
Arachnea Krabbeltier: "Die Magierin legt die Fingerspitzen ihrer gespreizten rechten Hand vor sich auf den Boden und zieht sie langsam zusammen"
Bewegung stören: "Der Magier deutet mit der rechten Hand (oder dem Stab) auf das Ziel des Zaubers und beschreibt mit der linken einen kleinen Kreis in der Luft."
Destructibo Arcanitas: "Der Magier zeichnet mit der Hand ein Pentagramm über den Gegenstand, der entzaubert werden soll."
Ecliptifactus Schattenkraft: "Der Magier fixiert seinen Schatten und hebt beide Arme in einer beschwörenden Geste."
Gardianum: "Der Magier hebt den Zauberstab über den Kopf und lässt ihn einmal waagerecht rotieren; zauberkundige Helden ohne Zauberstab zeichnen mit beiden Händen einen großen Kreis über sich in die Luft."
Ignifaxius Flammenstrahl: "Der Magier hebt die rechte Hand zur linken Schulter, konzentriert sich auf die Formel und deutet dann ruckartig mit Zeige- und Mittelfinger auf sein Opfer"
Illusion auflösen: "Der Magier klatscht dreimal in die Hände."
Penetrizzel Tiefenblick: "Die Magierin lehnt ihre Stirn gegen das Hindernis, durch das sie hindurchblicken möchte, und konzentriert sich auf die Zauberformel"
...
Nicht stumm aber auch nicht "laut und deutlich" wären:
Accuratum Zaubernadel: "Die Magierin streicht über ihr Gewand,... und murmelt dabei die Formel."
Auris Nasus Oculus: "Der Magier konzentriert sich auf den Ort, an dem die Illusion erscheinen soll, und murmelt mit geschlossenen Augen die Formel"
Dämonenbann: "Der Magier stimmt sich auf die Strukturen des dämonischen Merkmals ein und murmelt dabei beständig die Formel"
Delicioso Gaumenschmaus: "Der Magier steckt den Zeigefinger seiner rechten Hand in den Mund, als wolle er einen Geschmack prüfen, murmelt das Zauberwort und berührt dann mit dem Finger die Speise, die er verzaubern will."
Favilludo Funkentanz: "Die Magierin schließt kurz und heftig die Augen und nickt mit dem Kopf; dabei murmelt sie die Formel."
Foramen Foraminor: "Der Magier berührt das Schloss, den Mechanismus oder die Tür dreimal mit der flachen Hand und spricht leise die Formel"
Ignorantia ungesehn: "Der Magier... und murmelt die Formel."
Imperavi Handlungszwang: "Der Magier fixiert sein Opfer und flüstert die Formel."
Memorans Gedächtiskraft: "Der Magier konzentriert sich auf das Bild oder Schriftstück, das er in Erinnerung behalten will, und murmelt die Formel."
Pectetondo Zauberhaaar: "Der Magier schüttelt kurz den Kopf und streicht sich über die Haare, während er die Formel murmelt."
Psychostabilis: "Der Magier reibt sich oder das Wesen, das er verzaubern will, an den Schläfen und murmelt die Formel."
...

Wieso sollte eine Komponente, die ohnehin schon mächtige Gildenmagier wenigstens ein bischen einschränkt bei so vielen Gelegenheiten ausgehebelt werden. Gibt es irgendeine vergleichbare "Erleichterung" für die anderen Zauberklassen?

[WeZwanzig]

Wieso sollte eine Komponente, die ohnehin schon mächtige Gildenmagier wenigstens ein bischen einschränkt bei so vielen Gelegenheiten ausgehebelt werden. Gibt es irgendeine vergleichbare "Erleichterung" für die anderen Zauberklassen?

Weil Balancing in DSA4 einfach vorne und hinten nicht gelungen ist. (Pakterabatte und so). Darum schreibe ich ja, dass es durchaus gut, sinnvoll, dem Balancing förderlich und von mir so praktiziert wird, dass anstelle der LC-Techniken die WdZ-Repräsentation-Bedingungen gelten. Nur ist das in meinen Augen halt eine Hausregel und nicht RAW. Denn wäre das RAW, dann wäre es doch absolut dämlich im LC einen Haufen Zaubertechniken zu beschreiben (allein 19 in deiner unvollständigen Liste) die alle nicht zur Anwendung kommen, weil sie eine höhere Regel überschreibt.
Ich meine es gibt auch kein Buch dass 19+ Flugmanöver beschreibt die ein Mensch durchführen kann, wenn er heftig mit den Armen flattert nur damit in einem anderen Buch steht: "Ein Mensch der heftig mit den Armen flattert kann so nicht fliegen" (überspitzt formuliert).

[Strippenzieher]

Über das Buch habe ich sehr gelacht


On Topic: Aber es gibt viele Gesetze und Regularien, die sich teilweise widersprechen und die Widersprüche (wenn die gut sind) durch dafür gemachte Kollisionsregeln lösen. Vor allem, wenn einige Regeln älter (LC Beschreibungen) sind als andere (WdZ)...

PS: und das geht schon davon aus, dass die Beschreibungen tatsächlich Regeln sind und nicht nur Fluff oder Überbleibsel aus alten Editionen, worüber man schon an sich trefflich streiten kann...

[WeZwanzig]

Eine Widerspruch wäre:
Es gibt Regel A und Regel B.
In Situation 1 greift Regel A.
In Situation 2 greift Regel B.
In Situation 3 greift sowohl Regel A und Regel B, aber beide widersprechen sich.
Auflösende Regel C wäre dann: Wenn Regel A und Regel B greifen hat Regel B vorrang.

Hier ist es aber eher so:
Es gibt Regel A und Regel B.
Regel A ist falsch und Regel B gilt immer!

In dem Fall kann ich mir Regel A auch einfach sparen. Oder sag mir, wann gilt die Imperavi-Beschreibung des LC, ohne von der Repräsentationsbeschreibung überschrieben zu werden?

Und wenn wir mit dem Alter argumentieren:WdZ erschien Dezember 2007, LC im Juni 2008.