DSA4 Zeitpunkt der Duplicatus-Überprüfung (Logik)

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Traumsucher
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Zeitpunkt der Duplicatus-Überprüfung (Logik)

Ungelesener Beitrag von Traumsucher » 08.12.2019 14:53

rein gamistisch ist für einen Simulationsspieler aber immer irgendwie ... unbefriedigend :(

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ChaoGirDja
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Zeitpunkt der Duplicatus-Überprüfung (Logik)

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 08.12.2019 21:14

Und was ist dein Problem mit der "ist als wäre man Betrunken", bzw. "ist wie beim doppelt Sehen"-Auslegung aus deiner Sicht aus zu setzten?

Du versuchst wirklich ein komplexes System durchdrücken zu wollen, obwohl es deutlich einfachere Lösungen gibt. (jedenfalls meines Eindruckes nach)
So wie der DUPLICATUS dort steht, funktioniert er meiner Erfahrung nach Tadellos. Die Beschreibung mag "ein wenig" Holprig sein... Gibt aber die "Betrunken"-Interpretation Problemlos her.
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Traumsucher
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Ungelesener Beitrag von Traumsucher » 08.12.2019 21:36

Für "doppelt sehen", was ja eher unscharfe Konturen als weitere Personen meint, ist die Trefferchance viel zu gering. Ein Klon der gerade mal um ein paar cm wabert ergibt nicht 50% Fehlschlag-Chance.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 08.12.2019 21:43

Traumsucher hat geschrieben:
07.12.2019 10:42
Zur Sortierung: Der letzte Post versuchte sich an einem Verständnis der Standardregeln nach LCD, erst die letzten Absätze gehen wieder auf die von mir gedachten Änderungen ein.

...

Das Würfelargument passt nicht: Gegenargument Scharlatan mit Stockdegen: Kampfwerte 11/4, Duplicatus 9 (auch 11 wäre möglich).
Eigentlich bezieht sich ALLES von mir geschriebene auf den LC.

Und eine echt schlechte Waffe mit offensiver Verteilung ist mMn kein brauchbares Gegenargument - so wie beschrieben würde der Typ ja sicherer Ausweichen (auch ohne Ausweichen I)... Nicht-Kämpfer verteilen bei mir i.d.R. eher defensiv, weil sie so lange stehen bleiben sollen, bis die Profis Zeit haben auch ihr Problem zu lösen... und wenn offensiv, würden sie eine Waffe mit relevantem Schaden oder hoher DK nehmen.



Würde dir auch empfehlen bei der Orginalversion zu bleiben (zumal dein ganzes Problem mit dem Zauber auf einem Missverständnis des Wortes synchron zu beruhen scheint); die ganzen "Korrekturen" schaffen meines Gefühls nach nur noch mehr Verwirrung.

Es reicht auch ein "NICHT-RICHTIG-TREFFEN", damit du keinen Schaden machst... wenn dein Gegner 20 cm weiter vorne steht, trifft dein Streitkolben nur mehr mit dem Holzstiehl und nicht mit Kopf; wenn dein Gegner 20 cm weiter hinten steht, reicht die Spitze deiner Waffe vielleicht dazu, seine Kleidung leicht zu zerfetzen, aber nicht dazu ihn am "center of percussion" bis auf den Knochen zu zerschneiden; und wenn er 30 cm weiter links steht, hast du die Waffe vielleicht schon so weit für die Rückbewegung gedreht, so dass ihn die Schneide nicht mehr in gefährlichem Winkel trifft, sondern so, dass es sie ganz auf die Breitseite dreht...

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 08.12.2019 21:45

Traumsucher hat geschrieben:
08.12.2019 21:36
Ein Klon der gerade mal um ein paar cm wabert ergibt nicht 50% Fehlschlag-Chance.
Warum nicht? Bedenke dabei dies: Die Regel sind eine Abstraktion und haben nicht präzision zum Ziel, sondern leichte Umsetzbarkeit*. Es muss nicht 100%ig passen. Solange die Richtung stimmt und es Ausreichend einfach um zu setzten ist, ist es gut.
Und bedenke, das der Kampf ein dynamisches Gebilde ist. Wenn du deinen Angriff so platzierst um den Clon zu treffen, dann geht der Angriff um ein paar cm daneben. Klar, das ist nichts was man als "Wohlfühldistanz" werten würde... Aber soll es ja auch nicht sein. Wer den Angriff kommen sieht, kann nicht sicher sein, das dieser ins leere gehen wird. Es gehört somit ein gehöriger Schneit dazu, auf die PA zu verzichten, wenn der Gegner angreift.
(und dann ist da auch noch, was Denderajida_von_Tuzak. Ein Treffer der die Kleidung zerfetzt, wird vom System nicht erfasst. Genauso ein Treffer, der nur einen Kratzer, oder blaue Flecken erzeugt. Auch wenn letzteres theoretisch durch das Ausdauer-System erfasst werden kann. Aber hier Funktioniert die Modularisierung ausnahmsweise mal...)
Es geht ging bei dem Zauber nie darum, locker Flockig sehen zu können ob der Angriff mir, oder einem Clon gilt. Sondern nur und ausschließlich darum, eine zusätzlich "Ausweichchangse" zu haben, falls die PA schief geht. Und natürlich, bei ausreichend Schneit, auch mal auf sein Glück zu Hoffen und auf die PA zu verzichten. (Das ist die Gamistische Ebene ^^)


*Ja ja ich weiß... DSA4 und "leichte Umsetzbarkeit" in einem Satz :D
Aber beim Kampf kann man den Faden zumindest noch hie rund da durchlucken sehen.
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Scoon
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Ungelesener Beitrag von Scoon » 09.12.2019 12:43

@Traumsucher
Das ist wirklich anstrengend mit Dir! Ich habe Dir eine einfach Frage gestellt. Bitte gib mir eine einfache klare Antwort. Ich weiß bei Deinen Antworten nie, ob Du nun auf mich reagierst oder auf jemand anderen, denn so richtig gehen die Aussagen nicht auf meine Frage ein und dann wieder doch ein wenig. Anstrengend!

Auch ich befasse mich, wie viele andere in diesen und anderen Foren auch, mit historischen Fechten bzw. Schaukampf für Mittelaltermärkte und komme zu genau der anderen Erkenntnis, dass diese Bewegungen nicht dem üblichen Muster beim Fechten entsprechen, auch wenn sie vorkommen können.

"Umwandeln ist schon längst erlaubt..."soll das eine Antwort auf meine Frage zum Balancing sein? Ich habe doch in meinem letzten Post nichts vom Umwandeln geschrieben. Abgesehen davon merkt man, ob man getroffen oder verfehlt wird ziemlich zeitig, wenn die Klone so weit von einem Weg stehen. Dazu braucht es keine SFn.

"gleichzeitig werden aber Defensivmanöver erschwert" Bezieht sich das auf meine Frage oder antwortest Du hier jemand anderes. Abgesehen davon, wieso werden Defensiv-Manöver erschwert? Man kämpft nicht in Formation, denn es gibt keine Formation. Man kann relativ sicher beurteilen, ob man selber oder ein Klon angegriffen wird und damit auch sicher Manöver ansagen.

Der Zauber wird mitnichten schwächer. Wie kommst Du darauf? Im Originalzauber kannst Du nicht umwandeln sondern musst parieren. Bei Dir gewinnst Du potentiel eine unparierbare AT hinzu. Das ist richtig OP.

Mag sein, dass ich immer noch keine richtige Vorstellung davon habe, wie Du Dir den Zauber vorstellst, was Deine Gesprächsführung aber auch nicht gerade einfacher macht. Ich würde Dich nochmal bitten eine strukturierte Beschreibung Deiner Vorstellung des Zaubers zu geben und bei Antworten besser zu referenzieren, auf wen und auf was sie sich beziehen. So wie es sich mir jetzt darstellt, glaube ich Dir nicht, dass es Dir rein um Plausibilität geht, denn Deine Variante (so wie ich sie verstehe) ist noch einmal wesentlich stärker als das Original.

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Traumsucher
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Ungelesener Beitrag von Traumsucher » 09.12.2019 23:57

Alle Aussagen die du zietierst sind auf das Balancing bezogen:

Die Beschreibung finde ich schon deutlich und besser als die graphische Veranschaulichung bekomme ich es nicht hin.

Im Originalzauber kannst Du nicht umwandeln
Woran machst du das fest? Ich sehe nichts was dies verbietet. Die eigene Defensive ist dann zwar nur die Fehlschlag-Chance, aber RAW scheint es mir möglich.
Aufmerksamkeit und Kampfgespür wären halt in sofern nützliche Sonderfertigkeiten, da sie auch ein späteres Umwandeln erlauben. In der Basisversion bringt dies nichts, da bei einer grundsätzlich gelungen AT erstmal eine PA folgen muss und damit die zweite Aktion verbraucht ist, bzw. man halt genau wie ohne Kenntnis der Sonderfertigkeiten auf Risiko gehen muss.
Die einzige Stärkung des Zaubers besteht darin, dass eine vorgezogene Zielprüfung ermöglicht bereits sicher umwandeln zu können, da man schon weiß, dass ein Klon getroffen wurde. Gemäß deiner Aussage sollte ein solches Wissen möglich sein, was also für die Reihenfolge erst Ziel auswürfeln, dann PA spricht:
Abgesehen davon merkt man, ob man getroffen oder verfehlt wird ziemlich zeitig, wenn die Klone so weit von einem Weg stehen.

Als Ausgleich zu dieser Stärkung sehe ich den (meines Erachtens) schwerer wiegenden Umstand, dass die PA erschwert sein sollte wenn der vorgezogene Zielwurf nicht den Zaubernden trifft. Die Formation war nur als Vergleich gedacht, da sie ja Regeln vorgibt, wie eine Waffe pariert werden kann, die auf den Nachbarn zielt. Mit langen Waffen ist sie dort unmodifiziert, aber auch nur mit diesem Manöver möglich. Eine direkt übertragene Ableitung zur Parademöglichkeit findet sich ja ein paar Beiträge weiter oben, vgl. dazu die Bilder unten Mitte (mit Formation noch erreichbar) und rechts (eigentlich unmögliche PA). Anders als im Original nach LCD bei dem die PA vor der Überprüfung immer eine völlig reguläre PA darstellt dürfte in diesen Fällen die PA maximal zur Täuschung dienen.
Alle Defensiv-Manöver, die eine phsyische PA erfordern sind somit bei einer AT gegen einen Klon nicht möglich. Dies betrifft z.B. die Meisterparade, Binden oder das Gegenhalten.

Der Verzicht auf diese Möglichkeiten dürfte den Zauber soweit einschränken, dass der Sicherheitsgewinn beim Umwandeln dadurch aufgehoben wird - daher erscheint er mir in der Summe etwas schwächer.

Beipsiel: Angreifer A gegen B mit Klonen

RAW: Ansagen: A nutzt AT und PA und sagt seine AT auf B an, B nutzt AT und PA und greift A an (B dürfte aber auch 2 ATs ansagen)
Angriff A trifft (AT gelungen)
B pariert und kann Binden, Meisterparade, etc. frei nutzen, bzw. pariert nicht wenn 2 ATs angesagt
Scheitert die Parade von B (oder findet sie nicht statt) wird geprüft, ob ein Klon getroffen wurde

Änderungsvorschlag: Angriff A trifft (AT gelungen)
Zielüberprüfung: 1) B getroffen 2) Klon getroffen
Variante 1: B muss parieren oder wird getroffen, er hat bei Meisterparaden oder anderen Manövern nun keine zusätzliche Absicherung
Variante 2: B kann Paraden nur vortäuschen, sie haben aber keine Wirkung und erlauben daher auch keine Manöver (evtl. mit der Ausnahme von Formation). Verfügt B über Kampfgespür kann er nun die nicht erforderliche PA in einen Konter umwandeln.

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Ungelesener Beitrag von Scoon » 10.12.2019 02:01

@Traumsucher
Einleitung bevor ich Dein Beispiel am Ende gesehen habe.Show
Wirklich schade, dass Du Dich nicht im Stande siehst, einen klaren Text zur Wirkung Deiner Vorstellung der Zauberwirkung zu schreiben. Das würde mir wirklich helfen, Deine ganzen Ausführungen besser zu verstehen. In meinen Augen ist es auch kein Hexenwerk, immerhin schafft es das LCD (mehr oder weniger gut) auch jeweils auf einer viertel bis halben DINA5-Seite. Aber gut ich will es als gegeben annehmen. Nur gut möglich das ich mit meinen nächsten Ausführungen an Deiner Vorstellung vorbei argumentiere.
Das mit dem Umwandeln hatte ich falsch verstanden. Tatsächlich kann man sich natürlich entscheiden nicht zu parieren und darauf hoffen nicht getroffen zu werden und dann Umwandeln. Genau dieser Ungewissheit muss man sich jedoch beim Originalzauber stellen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du es jetzt realistischer Gestalten, in dem Du erlaubst, das man sieht, ob man selber angegriffen wird und daher sicher Umwandeln oder verteidigen kann. Richtig?

Das ist eine Stärkung des Zaubers. Du erhälst die Möglichkeit Umzuwandeln, zweimal anzugreifen und damit eine unparierbare AT zu schlagen oder zumindest dem Gegner seinen Vorteil einer dritten AT oder PA zu nehmen, wenn er BK2 oder SK2 besitzt. Das siehst Du ausgeglichen damit, dass Du keine Manöver einsetzen kannst, welche einen erfolgreichen Angriff des Gegners voraus setzen. Diese Sichtweise teile ich in keinster Weise. Meisterparade, Binden oder Gegenhalten haben immer die Chance zu scheitern, so dass man ihre Vorteile nicht nutzen kann und man Schaden einstecken muss. Die ersten Beiden haben zudem noch die Möglichkeit, dass sie in der Folgeaktion, wenn auch schwerer, verhindert werden können. Eine freie AT hat da wesentlich höheres Potential Schaden auszuteilen.

Auch finde ich es dezent absurd, einen Zustand zu erschaffen, der die Wahrscheinlichkeit senkt getroffen zu werden und dies dann als Nachteil zu definieren, weil man bestimmte Manöver seltener einsetzen kann, weil man ja weniger getroffen wird. Das ist das gleiche, als würde man einen Zauber wirken, der dem Gegner nimmt Wuchtschläge auszuteilen und dies dann als Nachteil zu deklarieren, weil man keine Windmühle mehr durchführen kann. Ganz davon abgesehen, dass der Nutznießer des Zaubers auch offensiv eingestellt sein kann oder die benannten Defensiv-Manöver gar nicht beherrscht.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 10.12.2019 19:03

Scoon hat geschrieben:
10.12.2019 02:01
Auch finde ich es dezent absurd, einen Zustand zu erschaffen, der die Wahrscheinlichkeit senkt getroffen zu werden und dies dann als Nachteil zu definieren, weil man bestimmte Manöver seltener einsetzen kann, weil man ja weniger getroffen wird.
Mal ganz davon abgesehen, das ich durch den Zauber die Parade des Gegners um die Anzahl der Clone erschwert und man selbstverständlich weiterhin mit PA-Manövern auf die gelungenen AT's seines Gegners reagieren kann...
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Zeitpunkt der Duplicatus-Überprüfung (Logik)

Ungelesener Beitrag von Traumsucher » 18.06.2020 00:22

Nachdem dieses Thema ja nicht geklärt, sondern lediglich im Sande verlaufen ist würde ich gern nochmal nachhaken, eventuell gibt es ja inzwischen auch weitere Forummitglieder, die sich der Diskussion anschließen wollen.

Zusammengefasst:
Die Regelwirkungen (Trefferchance = vollwertige Ziele, PA-Zuschlag, beengter Raum) und die Beschreibung des Duplicatus legt nahe, dass er ähnlich einer Überzahl anzusehen ist. Anders als dort findet die Bestimmung des Ziel allerdings nicht beim Angriff, sondern erst nach missglückter Parade statt, was m.E. zu einigen Unstimmigkeiten führt.

1) Der Duplizierte kann immer parieren, auch wenn er eigentlich nicht gezielt angegriffen wird -> ermöglichst Manöver
2) Die Überprüfung nach der PA sichert PA-Manöver, da überhaupt erst bei Misslungener PA auf einen Fehlschlag gewürfelt wird.
3) Gegenhalten führt zu seltsamen Ergebnissen: zum einen ist Gegenhalten immer möglich da bei der PA das eigentliche Ziel noch nicht ermittelt wurde, schlägt das Gegenhalten aber fehl wird auf Klon-Treffer gewürfelt. Gegenhalten wird also entweder gewonnen oder landet bei Niederlage oft bei Klonen (Macht der Duplizierte dann trotzdem halben Schaden?)
4) Der Duplizierte muss seine Parade einsetzen, selbst wenn sie im Nachhinein nicht erforderlich war (widerspricht WdS S.59, Parade nach gelungener AT und WdS S.80, Aufsparen der PA für andere Angreifer nach gelungener AT)
-> Diskutiert wurde jedoch die Möglichkeit als Hausregel immer Ansagen zu müssen ob eine AT pariert werden soll, bevor sie gewürfelt wird, da ein Angriff früh abgefangen werden muss und es so nicht möglich ist auf die Art des Angriffs zu reagieren
5) Die Kombination mit Motoricus macht wenig Sinn. Schon mit ZfW 12 schafft ein Srl bei ZDx2 eine PA von 19 im "Unsichtbaren Hieb", bleibt eine Chance von 5% auf Treffer. Mit zusätzlichem Duplicatus (3 Klone) sinkt diese auf 1,25%, es müssen aber immer erst die 2 AsP gezahlt werden, wodurch die Kombination zu teuer ist.
6) Parieren zu müssen um keinen Verdacht aufkommen zu lassen kann es auch nicht sein, da die Entscheidung nur auf den Duplicatus zu vertrauen durchaus möglich und manchmal durchaus sinnvoll ist.
Ein Extrembeispiel: Srl mit Florett (13/6 durch WM) und Duplicatus 11: 3 Klone und Umwandlung auf 2 ATs bringt effektiv: AT 13 und AT 9 bei 75% Abwehrchance (entspricht PA 15); "kleiner" Bonus: RAW wirkt die PA 15 gegen beliebig viele Angriffe und sogar gegen Fernkampf und Zauber


Aus diesen Gründen denke ich, dass der Duplicatus das genaue Ziel schon bei der AT festlegen sollte und nicht erst nach der PA.
Und wie ich sehe wurde dies zu DSA5 auch geändert:
Regelwiki DSA5:
Da die Doppelgänger nicht vom Zaubernden zu unterscheiden sind, haben Angreifer mit Nah- und Fernkampfangriffen oder Zaubern eine entsprechende Chance, einen der Doppelgänger statt des Zaubernden zu treffen. Sollte der Zaubernde statt eines Doppelgängers getroffen werden, muss er den Angriff parieren oder ihm ausweichen. Flächenangriffe sind hiervon nicht betroffen.
Es würde die genannten Situation wie folgt ändern:
1) Bei Angriffen auf Klone sind keine PA und keine damit verbundenen Manöver möglich, sondern nur wenn der Duplizierte das Ziel ist
2) Ein gescheitertes PA-Manöver führt immer zu einem Treffer beim Duplizierten
3) Gegenhalten gemäß 1) unmöglich, wird auf den Duplizierten gezielt erleidet er bei einer Niederlage immer Schaden
4) Die WdS-Aussagen zur PA auf S. 59 und S.80 würden auch für den Duplicatus zutreffen
5) Die Kombination wird stärker, da nur bei Angriffen gegen den Duplizierten AsP für die PA aufgewendet werden müssen, aber es schafft eine Alternative zu ...
6) ... denn diese Defensiv-Option rechtfertigt auf ein ständiges Umwandeln zu verzichten. Lediglich mit Kampgespür wäre es dann noch möglich aus der Defensive heraus mit einer 2. AT zu kontern -> der flexiblere Wechsel zwischen Defensive und Offensive ist dabei allerdings ausdrücklich der gedachte Vorteil von Kampfgespür.


Sollte die Änderung dennoch zu mächtig werden, gäbe es noch Möglichkeiten des Balancing
1) Duplicatus kann mit Blindkampf (dann AT-2/PA-2), Befreiungsschlag, Klingensturm und Flächenangriffen (Feuer, Ignispähro, Gerölllawine, etc.) umgangen werden
2) Zusätzlich könnte man eine bessere Erkennbarkeit der Klone durch eine Probe auf IN/Klonanzahl hausregeln statt feste Fehlschlagchancen zu nutzen.
3) Da der Zauber ausdrücklich davon spricht, dass er nur optisch wirkt, wäre auch eine andere Umgehung (Rüstung scheppert nicht, etc.) denkbar
z.B. Je 5 TaP* einer Sinnenschärfe-Probe (+RD bei optischer Prüfung, sonst +0) eliminieren 1 Klon in dieser KR, aber eigene Ini -2
Edit: 3b) Bei reiner Optik können Klone auch nicht reden, Reden oder Zauberformeln enttarnen den Duplizierten also auf jeden Fall
4) Um Punkt 6 zu schwächen könnten angegriffene Klone als erkannt gelten, also sollte sich die Trefferchance erhöhen. Somit würde die "PA" des Srl nur gegen den ersten Angriff 15 betragen, danach ca. 13, dann 10, dann 0.
3 & 4 widersprechen dabei ausdrücklich der Beschreibung im LCD wonach das Erkennen der Illusion ihre Wirkung nicht aufhebt


PS: Hier scheint der Name des Zaubers seinen Ursprung zu haben. Relevant, die Schichten sind dicht beieinader, nur manchmal teilweise verwachsen (also deutlich mehr als nur verschwommene Konturen): https://de.wikipedia.org/wiki/Duplicatus

PPS: Hier der Link zu einer bildlichen Erklärung der Zauberwirkung: Traumsucher @ Zeitpunkt der Duplicatus-Überprüfung (Logik)

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