DSA4 "IGNISPHAERO und der beengte Raum"

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Merios
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Merios »

Im HaM S. 190 steht bei typischen Unterrichtsthemen unter anderem "IGNISPHAERO und der beengte Raum". Was meint ihr, könnte so Teil dieser Unterrichtseinheit sein? Da nicht mehr dazu steht, ist es ja für Interpretation offen.

Ich würde vermuten, dass viel davon Theorie ist, da ein Adept nach einem Ignisphaero wohl leer wäre. Dieses Thema wird aber unter "Übungen" aufgeführt, was eher nach Praxis klingt. Da unter anderem auch "Magische Verbrennungen: Vor- und Nachsorge" ein Thema ist, werden sich die Inhalte der Theorie hier wohl nicht zu sehr überschneiden. Ich würde normalerweise vermute, dass gelehrt wird, "was mache ich, wenn ich in beengten Raum einen Ignisphaero wirken will, ohne mich und meinen Geldgeber umzubringen?" und "wie nutzt man die Umgebung um die höchste Effizienz aus dem Ignisphaero zu holen?".
In der Praxis wird dann vermutlich der Radius der Explosion verinnerlicht, ein Ignisphaero durch eine Verengung geschossen (vielleicht sogar durch große Ringe :P), oder festgestellt, wie nah man am Einschlagsort stehen kann, ohne sich zu sehr zu verletzen.

Brandschutz wird vermutlich eher in "Magische Verbrennungen: Vor- und Nachsorge" abgehandelt.

Wie seht ihr das Ganze? Wer Lust hat, kann auch gerne eine kleine Episode dazu ausformulieren. :wink:

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Eadee
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich glaube ja diese Unterrichtsstunde beschäftigt sich damit den Schülern "Chunky Salsa" anschaulich zu erklären, damit sie niemals, nie und nimmer nicht auf die bescheuerte Idee kommen den Ignisphaero in einem Minenstollen oÄ zu zünden.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Äonenwanderers Schatten
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten »

Ein Teil mag Theorie sein aber gegen einen praktischen Teil spricht eigentlich auch nichts. Mittels UNITATIO, Astraltränken oder Kraftspeichern sollte es auch Zauberlehrlingen möglich sein den ein oder anderen teureren Zauber in der Praxis auszuprobieren.

@Eadee

Na ja, in einem Mienenstollen wäre ein INGNISPHAERO eigentlich mit am wirkungsvollsten. Man muss sich nur darüber Gedanken machen wie man bei der Explosion selbst nichts abbekommt.

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Hesindian Fuxfell
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Äonenwanderers Schatten hat geschrieben: 13.09.2018 11:22Na ja, in einem Mienenstollen wäre ein INGNISPHAERO eigentlich mit am wirkungsvollsten. Man muss sich nur darüber Gedanken machen wie man bei der Explosion selbst nichts abbekommt.
Explosionen in Stollen oder andwerweitig beengten Umgebungen mit unbekannter statischer Stabilität ist tatsächlich das blödeste, was man machen kann. Wenn einen die Explosion nicht tötet, dann tun es eventuell die Tonnen an Gestein, die man dann doch in Bewegung setzt, weil man gerade mehrere Stützbalken weggerissen hat?

Ich stimme da @Eadee zu, ich denke dieser Effekt wird, wahrscheinlich möglichst anschaulich, verdeutlicht werden.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Taliesin Sandstroem
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Taliesin Sandstroem »

Vielleicht auch die (unterschätzte) höhere Ausdehnung der Flammenwolke im Vergleich zu einer Explosion auf einem offenem Platz.

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Skalde
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Skalde »

Wenn man es schafft, sich selbst nicht in Gefahr zu bringen, könnte es ziemlich effektiv sein, den Ignisphaero zu "kanalisieren". Ich denke, dass man den Eleven zunächst anschulich erklärt, was alles schief gehen kann. Dazu wird von einem ehemaligen Adeptus der Akadmie berichtet, der einen Ignisphaero gegen Angreifer im Flur eines Herrenhauses einsetzte und sich selbst und seinen Schutzbefohlenen zum Fenster hinaus sprengte. Dann führt der Dozent den Ignisphaero in einem vorsorglich leergeräumten steinernen Kellergang vor. Die Eleven sollten die Wirkung des Zaubers im Freien ja kennen und werden dann sehen können, wie eine eigentlich weit genug weg vom Explosionspunkt stehende Strohpuppe in Flammen aufgeht.

Im zweiten Abschnitt gibt es ein wenig Theorie zum Thema (Durchschnittlicher Explosionsradius, wie stark reflektieren Wände den Feuerball), damit die Eleven berechnen können, welchen Sicherheitsabstand sie unter welchen Bedingungen mindestens einhalten müssen. Das dient nicht dazu, diese Berechnung im Einsatz auch durchzuführen (wozu wahrscheinlich keine Zeit wäre), sondern damit die zukünftigen Kampfmagier in der Lage sind, eine beengte Situation grob richtig einzuschätzen.

Als letzter Teil der Übung steht dann Praxis auf dem Programm, bei der die Eleven einen Parcours im Keller der Akademie oder einer ähnlichen Umgebung bewältigen und dabei möglichst viele "Gegner" auf einmal durch einen Ignisphaero bekämpfen müssen. Die Gegner sind auch wieder Strohpuppen - oder vielleicht illusionäre Orks? :grübeln:

.
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Gorbalad
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Was der Ignisphaero in beengten Räumen macht ist mWn nicht geklärt.
Der Text im LC erwähnt nichts dergleichen, er bezieht sich nur auf die Entfernung zur Explosion.
Streng RAW wäre es also egal ob man die Explosion frei in der Luft oder in einem unzerstörbaren Eterniumrohr mit 5 mm Innendurchmesser passiert.
Je Schritt Entfernung wird der niedrigste W6+1 entfernt.

Man könnte natürlich auch die Shadowrunregeln adaptieren oder über das Volumen herumrechnen (da müsste man wohl von einer Halbkugel ausgehen, da der Zauber ja üblicherweise gegen Ziele am Boden eingesetzt wird - oder doch etwas mehr als eine Halbkugel, wenn man von einem Zentrum in Brusthöhe ausgeht?), aber wie reduziert man dann den Schaden über die Entfernung?
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Äonenwanderers Schatten
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Äonenwanderers Schatten »

@Hesindian Fuxfell

Ja, wenn man sich körperlich mit im Minenstollen befindet ist der IGNISPHAERO in den meisten Fällen wohl keine gute Idee. Aber ich sagte ja, dass man sich vorher Gedanken darüber machen sollte, wie man es am besten hinbekommt, dass man bei der ganzen Sache nicht selbst was mit abbekommt. Kleines Beispiel: Der Magier huscht den Gegnern von draußen mit KÖRPERLOSE REISE (Variante: Fernzauber) hinterher und zündet da den IGNISPHAERO direkt vor ihren Augen. Da kann doch der ganze Stollen einstürzen und alles darin unter Tonnen von Steinen begraben. In seiner körperlosen Form kriegt der Zauberer aber trotzdem keinen Kratzer ab. Daher kann der Einsatz des Zaubers in einem Minenstollen also durchaus auch mal nützlich sein.

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Skalde
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Skalde »

Gorbalad hat geschrieben: 13.09.2018 14:10Man könnte natürlich auch die Shadowrunregeln adaptieren oder über das Volumen herumrechnen (da müsste man wohl von einer Halbkugel ausgehen, da der Zauber ja üblicherweise gegen Ziele am Boden eingesetzt wird - oder doch etwas mehr als eine Halbkugel, wenn man von einem Zentrum in Brusthöhe ausgeht?), aber wie reduziert man dann den Schaden über die Entfernung?
Ich kenne die Shadowrun-Regeln nicht, also werfe ich mal meinen Vorschlag in die Runde. Bevor mich hier der Sturm der Empörung trifft: Ich bin kein Physiker nehme Nachbesserungen natürlich gerne an.

Der Explosionsradius scheint ja je nach ZfW etwas über 5 Schritt zu betragen. Von 5W6+ZfP*/2 SP ist nach fünfmal 1W6+1 abziehen nicht mehr so viel übrig. Ich als SL würde sagen, wenn zu beiden Seiten deutlich weniger als 5 Schritt Platz ist, orientiert sich der Druck halt in die andere Richtung.

Grad mal aus der Hüfte geschossen: Der Gang ist zwei Schritt breit, d. h. es fehlen auf jeder Seite vier Schritt, damit sich die Kugel voll entfalten kann. Einiges an Energie geht von mir aus durch das Abprallen an den Wänden verloren, bleiben noch 3W6+3 SP, die ich im Zentrum der Explosion addieren und dann in die Berechnung der Schadensabnahme den Gang entlang einfließen lassen würde. Das heißt, sechs Schritt vom Zentrum entfernt, wo es normalerweise höchstens ein bisschen warm würde, bekommt man noch immer 2W6 + ein bisschen was an Schaden ab.

Da ist jetzt natürlich die Höhe des Gangs noch nicht eingeflossen. Das Beispiel könnte man für eine zwei Meter breite Gasse verwenden und den "übriggebliebenen" Schaden, der sich nicht nach oben entladen kann, noch nach ähnlichem Muster draufschlagen.
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Gorbalad
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

So etwas ähnliches macht Shadowrun eigentlich auch. Zumindest in einer der älteren Editionen wird je Entfernung der Schaden reduziert. Steht irgendwo eine ausreichend stabile Wand im Weg, wird die Explosion dort reflektiert und kommt wieder zurück, die beiden Schäden werden addiert.

Gibt es genug ausreichend stabile Wände rund um die Explosion, kann es durchaus sein, dass ein gewisser Bereich zigfach von diesen Wellen betroffen ist. Da kommt dann der Chunky-Salsa-Effekt zum tragen, den @Eadee oben verlinkt hat.

Macht man das beim Ignisphaero analog, steigt auch der Radius.
Ich gehe mal davon aus, dass der Boden in der LC-Variante schon berücksichtigt ist.
Detoniert ein Ignisphaero also 1 Schritt vor einer Burgmauer, hat man im Zentrum die 5W6+ZfP*/2 Standard und dazu 3W6+ZfP*/2-2 durch die Reflexion an der Wand (1 Schritt hin, 1 Schritt retour), macht also 8W6+irgendwas - und somit automatisch 8 Schritt Radius.

Detoniert er direkt an der Mauer (bzw. in weniger als 1/2 Schritt Entfernung), wären es 10W6+ZfP*.
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Sumaro
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Die SR-Regeln sind totaler Unsinn für den Ignisphäro. Dieser ist nämlich keine Explosion, sondern eine Ausbreitung von Feuer mit einem heißeren und zunehmend weniger heißem Punkt. Eine Detonation im Sinne von Druckwelle und ähnlichem hat der Zauber nicht und auch die Regeln bieten keinerlei Hinweis darauf, dass er irgendwovon abprallt. Auch bei großen Gegnern, wo er im Endeffekt die komplette Fläche des Körpers bedecken könnte, macht er nur den einfachen Schaden (sonst wäre der Ignisphäro ein sicherer Zauber zur Riesentötung).

Der Zauber verhält sich einfach in keiner Dimension wie eine physikalische Explosion. Sie also irgendwie mit physikalischen Begriffen umfassen zu wollen und von Reflektion etc. zu sprechen, ist meiner Meinung nach wenig zielführend. Man macht damit ein Fass ohne Boden auf.
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AngeliAter
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Ähm.. Leute.. ihr vergesst da etwas (also ungeachtet wie groß nun der Wirkungsbereich ist).
Ein Gang oder Stollen, wo mal spontan das Element Luft gegen das Element Feuer ausgetauscht wird hat so einen blöden Nebeneffekt das da die Leute so ein Problem bekommen... sowas wie zerrissene Lunge und so.
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Skalde
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Skalde »

@Sumaro : Eine Ausbreitung von Feuer sollte die Luft eigentlich stark erhitzen, sodass sie sich ausdehnt. Eine gewisse Druckwelle wird sich da schon entwickeln. Und da eine Flamme brennendes Gas ist - nun, auch das will irgendwo hin, und wenn es in die eine Richtung nicht strömen kann, nimmt es die andere. (Oder doch nicht? Kennt sich hier jemand besser mit Physik aus als ich? Korrigiert mich bitte.) Wenn der Zauberer eine bestimmte Menge brennenden Gases erschafft, würde ich das zumindest wie eine Verpuffung abhandeln. In den Regeln steht ja auch explizit "Explosion".
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Gorbalad
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Wie ich oben schon schrieb:
Gorbalad hat geschrieben: 13.09.2018 14:10 Der Text im LC erwähnt nichts dergleichen, er bezieht sich nur auf die Entfernung zur Explosion.
Streng RAW wäre es also egal ob man die Explosion frei in der Luft oder in einem unzerstörbaren Eterniumrohr mit 5 mm Innendurchmesser passiert.
Je Schritt Entfernung wird der niedrigste W6+1 entfernt.
Gäbe es eine Druckwelle, müsste da eigentlich irgendein Niederwerfen-Effekt dabei sein.
Den hat der Ignisphaero nicht, aber wenn man eine Seite zurückblättert, landet man bei den Elementaren Sekundärschäden, da haben Erz, Luft und Wasser Niederwerfen inkludiert. Man müsste also eher von diesen Varianten ausgehen.
Allerdings gebe ich @Sumaro da Recht, damit macht man ein ziemliches Fass auf.
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Skalde
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Skalde »

Gorbalad hat geschrieben: 13.09.2018 15:35Gäbe es eine Druckwelle, müsste da eigentlich irgendein Niederwerfen-Effekt dabei sein.
Stimmt schon. Deswegen würde ich den Ignisphaero auch eher wie eine Verpuffung und nicht wie die Explosion von Dynamit handhaben. Vielleicht sollte es im Zentrum dann doch keinen erhöhten Schaden geben, weil das Feuer woanders hingeströmt ist.

Edit: Die von mir genannte Druckwelle hätte ich auch eher flufftechnisch gesehen: "Du spürst, wie die Hitze dich fast von den Beinen wirft."
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Eadee
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Rein regeltechnisch gibt der Ignisphaero keine chunky salsa her, das ist richtig. Flufftechnisch steht im liber cantiones halt "Explosion" und in Hallen arkaner Macht gibt es eben eine Unterrichtsstunde die darauf hindeutet dass es vom Fluff her eben doch chunky salsa gibt (interpretationssache).

Es ist ein Aufhänger der Leute die gerne Physik in ihre Magie reinbringen wollen inspirieren kann zu neuen Regeln aber raw ist da halt nicht mehr dahinter als stupider Feuerschaden (was nichts schlimmes ist, es ist sogar sehr angenehm sich um solche Dinge wie Reflektion keine Gedanken/Berechnungen machen zu müssen).
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Gorbalad
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Wir wissen nichts vom Inhalt der Stunde. Theoretisch könnte da auch den Studiosi gezeigt werden, dass aufgrund der subastralen Elementarhypothese des Basilius in beengten Räumen gar nix spezielles passiert, man nur mehr darauf achten muss, ob man weit genug weg ist.
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Ähm Leute bleibt mal auf dem Teppich. So ein Igni macht im Durchschnitt grad mal ~22 TP Schaden (und das im Zentrum). Das haut vielleicht einen brustschwachen Magier aus den Latschen aber mehr auch nicht. Selbst wenn man den elementaren Feuerschaden reinrechnet, kann man damit vielleicht einen Holzbalken entzünden, aber sicher keinen Minengang sprengen.
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Skalde
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Skalde »

Eadee hat geschrieben: 13.09.2018 17:37 Rein regeltechnisch gibt der Ignisphaero keine chunky salsa her, das ist richtig. Flufftechnisch steht im liber cantiones halt "Explosion" und in Hallen arkaner Macht gibt es eben eine Unterrichtsstunde die darauf hindeutet dass es vom Fluff her eben doch chunky salsa gibt (interpretationssache).

Klar ist das Interpretationssache. Ich fänds nur komisch, wenn die Feuerwolke dann an einer Wand einfach aufhört. Dann würde der Zauber ja einen viel geringeren Wirkungsbereich haben, bloß weil da was im Weg steht.
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Skalde hat geschrieben: 13.09.2018 18:29
Eadee hat geschrieben: 13.09.2018 17:37 Rein regeltechnisch gibt der Ignisphaero keine chunky salsa her, das ist richtig. Flufftechnisch steht im liber cantiones halt "Explosion" und in Hallen arkaner Macht gibt es eben eine Unterrichtsstunde die darauf hindeutet dass es vom Fluff her eben doch chunky salsa gibt (interpretationssache).

Klar ist das Interpretationssache. Ich fänds nur komisch, wenn die Feuerwolke dann an einer Wand einfach aufhört. Dann würde der Zauber ja einen viel geringeren Wirkungsbereich haben, bloß weil da was im Weg steht.
Edit: @smarrthrinn Um einen Minengang zu sprengen würde ich auch eher zur Splittergranate aka Archosphaero greifen. Muss man da bei harten Steinwänden eigentlich auf Querschläger achten? :grübeln:
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Die -sphaeros sind allesamt eigentlich viel zu schwach für sowas, wenn man die Regeln zu TP* usw. beachtet.
Interessant wird das nur via Sekundärschaden Erz "Elementarer Erz-Schaden wirkt in voller Höhe als Strukturschaden an Gegenständen; er muss zwar die volle Härte überwinden, macht jedoch sofort eine Struktur-Probe erforderlich."
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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Tharex »

*Hüstlel* :rohal:
Ignisphaero in Tunneln: Katakomben und Kavernen S. 134; Absatz "Beengter Raum"
>Schlauberger Modus aus< :wink:

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Jop, totaler Nonsens, DSA-Zauber mit physikalischen Effekten zu versehen, macht es noch einmal deutlich schwerer die Immersion aufrecht zu erhalten. Denn dann muss man sich anfangen Gedanken zu machen, was z.B. solche Dinge wie der Caldofrigo und andere Umweltzauber wirklich bewirken, wenn sie mit realer Physik interagieren und man plötzlich Tornados als "Nebeneffekte" erschaffen kann oder klimatische Veränderungen herbeiführt, die enorm viel stärker sind, als der eigentliche Zauber hergibt.

Klar, kann man machen, wenn es einem gefällt, ich sage nur, es ist ein Fass ohne Boden weil niemand beim Zauberdesign irgendwas in Richtung Physik berücksichtigt hat. Anders als bei SR.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Damit auch die Nicht-Besitzer von KuK wissen, was da steht:
Katakomben und Kavernen S. 134 hat geschrieben:Jede Halbierung des möglichen Wirkradius‘ durch Wände verdoppelt die entsprechenden Wirkradien innerhalb des Ganges. Ein Ignisphaero in einem zwei Schritt breiten Gang (Radius = 1 Schritt) wirkt zum Beispiel vom Explosionszentrum aus zwanzig Schritt in die Gänge hinein (da der Seitenradius auf ~1/4 schrumpft) und büßt nur alle vier Schritt 1 + niedrigsten W an TP ein!
Diese Änderung gilt nicht für den Zentralbereich des Auge des Limbus, der einfach ein entsprechend großes Loch im Fels hinterlässt. Sehr wohl ist aber dessen Sogwirkung betroffen, die ganze Gangsysteme leer saugen kann!
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Dann ist jetzt wenigstens geklärt was die Unterrichtsstunde genau behandelt. :)

Ich stimme Sumaro zu dass es ziemlich schnell absurd wird wenn man physikalische Folge-Effekte von Magie beachtet. Aber ich denke das ist eine Frage des Spielstils ob man es will.

Natürlich wird das umso schmerzhafter je mehr Ahnung die Spieler/Spielleiter von Physik haben. Wenn alle mit Alltagswissen der Physik herangehen und dieses auf Magie anwenden kann man noch gut flüssig abgehandelt werden, sobald aber der erste Physikstudent, Ingenieur oÄ am Tisch ist artet das schnell aus :lol:
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smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Tharex hat geschrieben: 13.09.2018 19:14*Hüstlel* :rohal:
Ignisphaero in Tunneln: Katakomben und Kavernen S. 134; Absatz "Beengter Raum"
>Schlauberger Modus aus< :wink:

Herrlich, ich liebe das. Da gibt es ausgearbeitete Regeln zu elementaren Schäden, Strukturschäden und sonstiges und dann kommt ein einziger Absatz in einem wohl selten verwendeten Buch daher und wischt ales weg. DSA at its best. :borbi:
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Aber bislang fehlt noch die Regelung für berittenen Unterwasserhöhlenignisphaero. Ich hoffe stark auf DSA6. :lol:
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Gorbalad hat geschrieben: 14.09.2018 07:32Aber bislang fehlt noch die Regelung für berittenen Unterwasserhöhlenignisphaero. Ich hoffe stark auf DSA6. :lol:
gabs da nicht eine Passage in Efferds Wogen. :lol:

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"IGNISPHAERO und der beengte Raum"

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Eine Unterrichtsmetode kann sein, das mann auch wie bei einem Brandschutzlehrgang die Theorie lernt, berspricht, mittels Kugelzauber oder entsprechender Artefaktmagie das ganzen Vorgäne und Auswirkungen visuell anlysiert (wie mit einem Videofilm oder einem Diaprojektor), und danach nach drausen geht zur Paxis über. Dabei helfen Zauberzeichen, Bann- und Schutzkreise sich vor den Auswirkungen zu schützen.

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AngeliAter
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Gorbalad hat geschrieben: 14.09.2018 07:32Aber bislang fehlt noch die Regelung für berittenen Unterwasserhöhlenignisphaero. Ich hoffe stark auf DSA6. :lol:
Dürfte sehr schwierig zu wirken sein. Man muss auf die Komponente Sprache verzichten, mit der Sicht wird es auch schwer (wenn berittener Unterwasserkampf dann gefälligst mit Gestechsrüstung!!), die Zuschläge für die Metallrüstung und dann noch mal einen für entgegengesetztes Element... hmm, ne, dafür brauchen wir kein DSA6, das regelt das 4er bereits.
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