Horriphobus & Bannbaladin

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Zyrrashijn
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Ungelesener Beitrag von Zyrrashijn » 31.07.2017 20:47

Hallo Tilim, ich denke, du solltest erstmal tief durchatmen und nicht einfach blind nach allen Seiten auskeilen. Das erhärtet nicht deinen Standpunkt, untergräbt ihn sogar eher.
Bei vielen Dingen im DSA4-Regelwerk gibt es Einzelfälle, an denen etwas gedeutet werden muss. Da müssen sich Spieler und Spielleiter einigen. Wenn du und der Rest deiner Gruppe sich uneinig sind, sucht nach einem Kompromiss.
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Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 31.07.2017 23:21

Die Unstimmigkeiten zwischen Text und Werten, bzw einfach innerhalb einer Wirkungsbeschreibung gibt es ja bei einigen Zaubern. Manchmal offensichtlicher, als bei anderen (Blitz dich find zB).
Allein die unterschiedlichen Meinungen hier im Thread zeigen ja, dass es so eindeutig eben nicht ist, wie du es empfindest (obwohl ich persönlich deiner Ansicht in weiten Teilen zustimmen würde, wenn auch nicht uneingeschränkt).

Für mich wäre ein Rückzugsgefecht, das aus einer Angst heraus geführt wird, auch definitiv ein defensiver Kampf, bei dem man dem Gegner nicht nachsetzt.
Sich die Blöße geben und einen Passierschlag zu erleiden, würde das Opfer bei mir aber nicht. Es hat ja Angst vor dem Magier. Also wird es sich ihm versuchen zu entziehen, nicht auszuliefern.
Andere Personen können aufgrund der Flucht dann natürlich einen Passierschlag ausführen dürfen.

An0n
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Ungelesener Beitrag von An0n » 31.07.2017 23:59

@Firnblut
Und welche Aktionsmanöver +4 dürfte das Opfer dabei einsetzen?

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Zyrrashijn
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Ungelesener Beitrag von Zyrrashijn » 01.08.2017 06:08

@An0n jedes, das keinen Zuschlag von mehr als +4 verlangt. Wie dieses Rückzugsgefecht aussieht, wenn überhaupt möglich, entscheidet der Spielleiter, die Regeln können nicht alle möglichen Situationen abdecken.
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Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 01.08.2017 09:38

Jedes Manöver, das keinen Zuschlag von mehr als +4 erfordert und in der Situation kein rein offensives Verhalten darstellt.

ZB würde der Verzauberte bei mir keine DK-Verkürzung machen, wenn er nicht in ungünstiger DK stünde (mit Kurzschwert versuchen den Magierstand zu unterlaufen, um offensiv besser aufgestellt zu sein).
Was das im einzelnen ist, darf dann der SL entscheiden.
Wenn der Magier sich extrem die Blöße gibt, dann bekommt er eben auch nen Wuchtschlag ab. Aber der Verzauberte wird nichts riskieren.

Das will ich nicht in feste Regeln packen und auch nicht allgemein festlegen. Was in welcher Situation ein offensives Vorgehen ist, kann man ruhig am Tisch entscheiden. Zumindest in den Runden, in denen ich spiele.

An0n
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Ungelesener Beitrag von An0n » 01.08.2017 11:48

Wenn der Magier sich extrem die Blöße gibt, dann bekommt er eben auch nen Wuchtschlag ab. Aber der Verzauberte wird nichts riskieren.
Mit anderen Worten also: das Opfer wird "reserviert" kämpfen. Nichts anders habe ich (und soweit ich das verstanden habe auch Yramis) die ZfP* 4-Variante auch gedeutet. Das Opfer wird, wenn möglich, nicht gegen auf den furchterregenden Magier antreten, sondern erstmal andere Möglichkeiten (= andere Kameraden) in Betracht ziehen, aber es wird eben nicht "komplett lahm" gelegt, in dem es sich Schritt für Schritt nach hinten begibt und zu keiner Handlung mehr in der Lage sein.
@An0n jedes, das keinen Zuschlag von mehr als +4 verlangt. Wie dieses Rückzugsgefecht aussieht, wenn überhaupt möglich, entscheidet der Spielleiter, die Regeln können nicht alle möglichen Situationen abdecken.
Ja, ist mir schon bewusst, dass Regeln nicht jeden Pups abdecken. In dem Fall ging es mir eben um eure Meinungen, wie ihr das handhabt, ob nicht ich es bin, der das wahrscheinlich vollkommen missinterpretiert und die Sachlage eigentlich klar auf der Hand liegt. Und scheinbar bin ich nicht der einzige, der in den Zaubern Interpretationsspielraum erkennt.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 01.08.2017 11:56

An0n hat geschrieben:
01.08.2017 11:48
Und scheinbar bin ich nicht der einzige, der in den Zaubern Interpretationsspielraum erkennt.
Der Interpretationsspielraum tritt noch deutlich häufiger auf. Immer dann, wenn eine Wirkung (zum besseren Verständnis deutlich) übertriebene Effekte produziert in der Beschreibung, die sich dann nicht mit den (effektiv so aufgelisteten, aber harmlosen) Auswirkungen decken.

Beispielsweise: Der Blitz macht ein Lichtblitz vor dem Inneren Auge, der dem Gegner die Koordinationsfähigkeit nimmt (AT/PA -1/-1), der Corpofresso raubt die Kraft und lässt das Opfer zu keiner Kampfhandlung mehr fähig sein (KK-4, AT-4), mit dem Horriphobus führt das Opfer ein Rückzugsgefecht (keine Aktionsmanöver > +4).
Leitet gerade;
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Tilim
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Ungelesener Beitrag von Tilim » 02.08.2017 04:40

Wie würden die Leute hier denn den "Bösen Blick" in der Standard(Furcht)variante sehen? Gibt es Leute die sagen: "Der zauberhalbiert dem MU-Wert. Ende!" ?
Wenn es hier um "Balancing" gehen sollte wäre ein passender Vergleichszauber da nicht der "Zwingtanz" mit gleichen Kosten, Reichweite, Wirkdauer und Zauberdauer?
Zuletzt geändert von Tilim am 02.08.2017 07:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 02.08.2017 07:40

Hmm, der BÖSER BLICK ist finde ich unmissverständlich. Er halbiert den Mut (was die Kampfwerte beeinträchtigt) und wenn der Mut dadurch unter 8 sinkt (MU war <15) "ist das Opfer unfähig den Druiden anzugreifen und es flieht vor ihm, sobald dieser eine drohende Haltung einnimmt." Einen Flufftext was bei MU 15+ passiert gibt es nicht.

Bei Mut werten bis 14 ist also klar geregelt was passiert. Interessant sind also Mutwerte mit 15+.
15->8 (AT & MR sinken um 1,4, Initiative sinkt um 2,8)
16->8 (AT & MR sinken um 1,6, Initiative sinkt um 3,2)
17->9 (AT & MR sinken um 1,6, Initiative sinkt um 3,2)
18->9 (AT & MR sinken um 1,8, Initiative sinkt um 3,6)
19->10 (AT & MR sinken um 1,8, Initiative sinkt um 3,6)
20->10 (AT & MR sinken um 2, Initiative sinkt um 4)

Bei diesen Grundwerten handelt es sich um merkliche Einbußen, aber nichts was für einen Vollkämpfer ein Grund wäre vor einem Robentierchen wegzulaufen.
Viel wichtiger ist denke ich dass alle kommenden Selbstbeherrschungsproben deutlich schwieriger werden. Bedeutet also wenn der Vollkämpfer den Bösen Blick kassiert hat und dann noch aufs Maul bekommt geht es schneller abwärts. In einem Kampf gegen einen anderen Vollkämpfer wird so ein Böser Blick daher wohl trotzdem letztlich zum Rückzug führen.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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Zyrrashijn
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Ungelesener Beitrag von Zyrrashijn » 02.08.2017 08:11

Ich schließe mich Eadee an. Am Bösen Blick ist wenig zu deuteln.
Der Vergleich zum Zwingtanz scheitert an mehreren Stellen. Es sind einfach unterschiedliche Zauber.
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Uklandor
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Ungelesener Beitrag von Uklandor » 23.08.2017 10:05

Gerdae der Bannbaladin ist recht einfach abzuschätzen:

Wieviele ZfP* braucht es, damit du ins Büro von deinem Chef einbrichst und dort den Tresor ausräumst?

Und wie gut musst du sein, um auch nur die 10 ZfP* anzusammeln, ohne das Opfer vorher irgendwo gefesselt und mit maximalen Modifikationen bearbeitet zu haben?

Denn eines ist klar: Ein sprücheklopfender Zauberer mit ausschweifenden Gesten und fixiertem Blick bekommt vom Stadtwächter sicher den Speer in die Rippen. Aber ohne Spruch und Gesten den Herrn Wächter so zu verzaubern, das es ihm nicht komisch vorkommt, wenn man ihn auf 3 m Distanz eine halbe Minute ( verdoppelte Zauberdauer ) lang anstarrt - in voller Magiermontur wahrscheinlich - ist was für Großmeister.

Unter ZfW 17 braucht man die Operation "Lasst mich zu so später Stunde bitte durchs Stadttor!" praktisch nicht versuchen. Meistens scheitert es ohnehin daran, das da zwei oder drei Wächter stehen und nicht einer.

Tilim
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Ungelesener Beitrag von Tilim » 23.08.2017 10:22

Auch wenn das vielleicht ein neues Thema wäre; Wie genau seht ihr das mit den Gesten?
Ich habe mir den Bannbaladin bis jetzt immer als eine winkende Begrüßung vorgestellt. Der Spruch ist ja ursprünglich ein Spruch zur Begrüßung gewesen, deshalb stelle ich mir die Geste dafür auch eher wie eine Begrüßung vor. Ähnlich, aber nicht genau so, wie der Jedi-Mindtrick.
Wenn man sich mal andere explizit gildenmagische Zaubergesten anschaut:
  • Accuratum - Über den Stoff wischen
Der Gardianum gehört schon zu den auffälligsten
  • Gardianum - Den Zauberstab über dem Kopf rotieren
Schwierig finde ich persönlich den Odem der ja leider nicht in Mag rep angegeben ist. Ich habe mich dann am Analys orientiert der aber praktisch keine Geste hat. Ich denke beide Zauber dürften eine ähnliche Geste haben.

Es gibt ja Leute die behaupten, jeder Magierzauber sieht aus wie ein Schamanenritual. Meiner Meinung nach sind nur die Rituale + Invocatio Integra + Dschinnbeschwörungen so "über auffällig".

Er letztes Abenteuer habe ich einen Barden gegrüßt mit "Salam Aleikum, châhana habibim" (fett geschrieben ist die tulamidische Formel für den Bannbaladin) und ihn gebeten als nächstes ein Lied über den großen Rashid zu singen. Hat dann aber mit 1 ZfP* nicht funktioniert :cry:

Edit:
Genau so stelle ich mir die Geste für den Bannbaladin vor:Anzeigen
Bild
Meiner Meinung nach hat man als Magier wenn man den Zauber geschickt benutzt also direkt zu Begrüßung und gegen ein Ziel ohne große magische Vorkenntnisse benutzt, nicht zu befürchten, dass ein Zaubervorgang erkannt wird.
Zuletzt geändert von Tilim am 23.08.2017 11:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 23.08.2017 11:08

In unserer Gruppe ist klar definiert, das jeder Magierzauber aus Gesten UND Formel besteht. Wenn im LC bei der Zauberbeschreibung eines typisch druidischen Spruches steht "schaut ihn an" dann gilt das vielleicht für den Druiden. Bei der Gildenmagischen Version kommt da wie gesagt noch auffällige Gestik und eine deutliche gesprochene Zauberformel in Bosparan (oder halt in der Lehrsprache des Magiers) hinzu.
Bei der Repräsentation Gildenmagier sind diese beiden Komponenten explizit erwähnt. Gildenmagie muss ja auch einen Nachteil haben, Vorteile gibt es genug. Wenn man es unbedingt ohne alles machen muss und die Erschwernis durch weglassen dieser zentralen Komponente zu hoch ist, dann muss man halt schnell um die Ecke gehen und den Spruch in den Stab sprechen. Wenn man auch das nicht kann, dann ist man halt erst Gandalf der Graue.

Deine Vorstellung der Zaubergesten Teile ich. Sollte mMn eine sympathisch zum Zauber passende Geste sein. Etwas ausschweifend vielleicht wie die von Dir gepostete Indianer Gruß Geste. Dazu aber natürlich die Formel sowas wie "Banbaladin amici te est". Selbst eine Stadtwache, die noch nie zuvor einen Zauber gesehen hat, aber weiß das es Magier gibt. Den Mann vor sich anhand Kleidung und Stab zweifelsfrei als Gildenmagier erkennt. Dieser Stadtwache wird wohl gerade bewusst, das auf sie gezaubert wird.
Wenn man das verheimlichen will muss man die Formel weglassen und evtl etwas anderes sagen. Das ist +7 (glaube ich) für das weglassen einer zentralen Komponente.
Zuletzt geändert von Laske Hjalkason am 23.08.2017 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Tilim » 23.08.2017 11:12

@Laske Hjalkason Ich habe bei den Sprüchen extra drauf geachtet, dass alle in gildenmagischer Repräsentation angegeben sind. Wie würdest du dir Geste für Odem und Analys denn vorstellen?

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 23.08.2017 11:20

Vielleicht wie bei einem Kurzsichtigen, der versucht zu lesen, was auf der Tafel steht. Der legt den Zeigefinger neben das Auge und zieht leicht daran. Ich kann aus eigener Erfahrung berichten, das das ein bisschen Sehschärfe bringt :censored: Das wäre für den Odem.
Für den Analys sollte es offensichtlicher sein. Vielleicht die Hände verschränkt mit halb offenen Fingern vor das Gesicht halten und durch die Zwischenräume gucken. Vielleicht kennst Du ja den Film The Grudge, da wird das vorgemacht
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Ungelesener Beitrag von der.maekkel » 23.08.2017 14:31

Die Repräsentation Gildenmagier gibt vor das alle gildenmagische Zauber die Komponenten: Formel und Geste besitzen. Elfen haben Melodien und Scharlatane werden explizit beschrieben das sie zwar formeln nutzen, diese jedoch in Sätze einbinden können.

Was bedeutet dies?
Gesten insbesondere gildenmagische sind exakte Abfolgen von Bewegungen die den jungen Eleven teils eingeprügelt wird.
Ein Geste die Beschrieben wird mit z.B. wie beim Corpofesso oder Ignifaxius "Hebt die rechte Hand zur linken Schulter, konzentriert sich auf die Formel und deutet dann ruckartig mit Zeige und Mittelfinger auf das Opfer". Hier wird klar das Geste wie Formel einem bestimmten Rythmus unterliegen, welche nicht zu alltäglichen Bewegungen gehört. Bei Formeln werden eine formelhafte Intonation und Aussprache benutzt, die nicht der üblichen Struktur des Magiers entspricht.

Selbst wenn jemand nicht viel über Magie weiß, ist das zumindest äußerst merkwürdig.
Beim Odem steht ja selbst für Elfen eine Auffällige Geste: Betrachtet sein Ziel intensiv.
Bei Elfenzaubern wie Bannbaladin die in die gildenmagische Repräsentation übernommen worden sind, würde ich einfach sagen, das der ursprüngliche elfische Grußspruch den Elfen ja nahezu daher singen, in der GilMag. Repr. ja verballhort in ein Stakkatohaftes Korsett mit Schüttelreim gezwängt wurde: "Bannbaladin, Dein Freund ich bin!" und die Elfische Geste: "Schaut in die Augen" könnte bei Gildenmagiern wie ein Starren wirken. Immerhin dauert auch dieser Zauber 4 Aktionen also 2 KR also ungefähr 6 Sekunden. Das ist normalerweise für das Opfer und Zuschauer merkwürdig genug.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 23.08.2017 14:37

Das ist kein Schüttelreim, auch wenn es einen dabei schütteln mag :)

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Yeto Wolkenbruch
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Ungelesener Beitrag von Yeto Wolkenbruch » 23.08.2017 16:58

Tilim hat geschrieben:
23.08.2017 11:12
@Laske Hjalkason Ich habe bei den Sprüchen extra drauf geachtet, dass alle in gildenmagischer Repräsentation angegeben sind. Wie würdest du dir Geste für Odem und Analys denn vorstellen?
Wie schon oft gesagt: Gildenmagier benötigen immer 4 Komponenten: Formel(deutliche Aussprache), Geste, Sicht und Konzentration. Sobald man das irgendwie anders machen möchte, ist das eine Veränderte Technik.
Leider muss man da oft Improvisieren. Beim Odem würde meiner Meinung nach Fixieren des Gegenstandes/Person, aussprechen der Formel reichen.
Den Analyse würde ich wie den Oculus handhaben: "berührt seine geschlossenen Augen mit Zeige- und Mittelfinger und spricht die Formel."

Das ist der Nachteil eines Gildenmagiers. Hexen oder Druiden haben es da viel besser. Unser Hexenspieler hat z.B. auch die Gesten im Gespräche mit Meister oder Spieler ausgespielt, ohne das man es realisiert hat und hat danach gesagt, ich mache den Zauber.

Der Bannbaladin kommt mir mit einer begrüßenden Geste sehr gut vor. Oft sind es nämlich die "wahren" Gesten, wie du gezeigt hast.

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 23.08.2017 21:29

Ich verstehe ehrlich gesagt als (relativ) neuer Spieler gar nicht, woher dieses blöde gereime kommen soll. Habe noch nirgendwo gelesen, dass Zaubersprüche irgendwelche kindischen Reime sein sollen. Ist das noch so ein Relikt aus älteren Editionen welches (zurecht) in den neueren gestrichen wurde?

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 23.08.2017 21:40

@Tilim Wie üblich: steht im Wiki - Benutzer:Gorbalad/Zauber

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 23.08.2017 23:18

Die Zaubergesten sind ein Relikt aus früheren DSA-Versionen und sehr ungünstig einfach übernommen worden, während man aber Komponenten bei den einzelnen Repräsentationen eingeführt hat, die den Gesten teilweise widersprechen.
Man könnte natürlich argumentieren, dass Spezialregel (beim Zauber explizit angegebene Geste) die allgemeine Regel bricht.
Anders herum könnte man auch sagen, dass jeder Zauber, dem nach vorgegebener Geste eine Komponente fehlt, automatisch entsprechende Nachteile mit sich bringt.
RaI ist aus meiner Sicht aber anzunehmen, dass die neuen Regeln zu den Repräsentationen als gültige gedacht war, während die beschriebenen Gesten eher als Fluff aus der alten Edition herauskopiert wurden und man zu faul war (bzw keine Zeit mehr hatte), diese mit den neuen Regeln in Einklang zu bringen.

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 23.08.2017 23:44

Die alten Zauberreime aus DSA3 sind uns zumeist ein graus. Wir haben uns darauf geeinigt, das das zumeist Bsparanische Formeln in anlehnung an Ars Magica sind. Z.B. Creo Ignem für einen Ignifaxius, alleridngs ist das selten relevant. Oder halt etwas entsprechendes in Thorwalsch Skapa Brasa. Natürlich theoretisch für jeden Spruch eine eigene Formel. Meist aus dem Stehgreif oder man hat sich für manche Formeln was notiert. Wichtiger ist das Spärische zu transportieren. Und natürlich Gildenmagie ist offensichtlich. Das gilt auch für die Geste. Wobei ich bei den Gesten für das Gesetz der Sympathie plädiere.
Wenn es geht, dann orientiert man sich an der Geste aus dem LC. Wenn das für Gildenmagier aber zu wenig ofensichtlich ist, dann bin ich für eine etwas theatralischeren Gestik. Und da DSA nunmal DSA ist kann so etwas auch mal zu einer etwas längeren Diskussion ausarten... :grübeln:
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GrisGris
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Ungelesener Beitrag von GrisGris » 23.08.2017 23:59

Wobei ich denke, dass es sich dabei nur um ein optionales Ausspielen handelt. Wer also in seiner Gruppe die Reime verwenden möchte, kann dies tun, doch sie sind nicht kanonisch. Es gab da auch eine inoffizielle Spielhilfe dazu, die Formeln in verschiedenen Sprachen abdeckte, denn ob die Formel nun in Bosparano, Garethi, Isdira oder Tulamidya gesprochen wird, ist wohl für den Thesiskern irrelevant. Soll heißen, es gibt da Variationen, aber sie sind nicht bestimmend wie Modifikationen.
Was jedoch nicht optional ist, ist das Element des Spruches und der Geste in der gildenmagischen Tradition. Soll heißen beide Aspekte sind, sofern nicht Mali in Kauf genommen werden, vonnöten. Inwiefern diese für eine unauffällige Zauberwirkung hinderlich sind, hängt zum Teil von den nötigen Gesten, zum Teil von der Situation und zum Teil von der SL-Entscheidung ab. Ein Beherrschungsmagier bewegt sich jedoch in einem Merkmal von Zauberei, das sich, wie so viele, erst in gehobenem Niveau als wahrhaft nützlich erweist. Um diese Problematik zu umgehen, können übrigens Artefakte und eben der Zauberspeicher sehr nützlich sein. Zudem steht zu bedenken, dass der Beherrscher, ebenso wie jeder andere Spezialist in seinem Gebiet, über die Einschränkungen seiner Fertigkeiten zur Genüge bescheid weiß und diese in günstigen Momenten zu umgehen versteht, aber auch profan das magische Betätigungsfeld quasi ergänzt.
Jede Akademie hat dahingehend Schwerpunkte, die quasi das Fundament für das nützliche Einsetzen seiner Kenntnisse legt. Ein Rivaner Abgänger wird sich in einem Handelstreck oder auf einem Handelsschiff auch profan zurechtfinden, der Vinsalter Heilmagier versteht auch profan eine Wunde oder eine Giftwirkung zu behandeln, der Andergaster Grenzschützer ist in der Wildnis eben nicht hoffnungslos verloren, der Khunchomer Magus kann beim Verkauf von profanen Gütern auf dem Marktplatz ebenso glänzend Gewinn schlagen, wie mit seinen exotischen Artefakten, usw., usf. (mit einigen wenigen Ausnahmen und der augenfälligsten von Punin). Ein Magier zu sein, kann vieles bedeuten, aber sich nur auf seine arkanen Fähigkeiten zu verlassen, würde eine Kurzsicht und Naivität verlangen, die nur in einem Elfenbeinturm sinnvoll erscheint.
Insofern braucht der Beherrschungsmagier im Idealfall nicht auf sein Spruchrepertoir zurück zu greifen, weil er das nötige Rüstzeug erhalten hat, um Leute auch profan zu überzeugen, zu manipulieren, zu lenken, zu lesen. Ebenso wie der angehende Kampfmagier eine unterstützende Gruppe braucht, um möglichst erfolgreich zu agieren, braucht der Beherrscher ein Umfeld, das seine Stärken zum Blühen bringt.
In den Machtverwirrungen Fasars ist man als Magier der hiesigen Akademie ebenso verloren, wie der Abgänger der Halle der Macht unter dem rauen, misstrauischen Menschenschlag des Svelltlands. Für beide gilt hierbei Ähnliches: das Umfeld erlaubt es ihnen andernorts geächtete Methoden unproblematischer einzusetzen, einfach weil die praiosgefällige, gestrenge, reichstreue Ideologie, wie sie im Horas- oder Mittelreich gang und gäbe ist, so nicht vorliegt. Bei Vergehen wird man wesentlich seltener belangt. Selbst, wenn der Sternengoldsucher am Rande der Blutzinnen oder der Bettlerkurier in den Gassen Fasars im Nachhinein weiß, dass er beherrscht wurde - was nützt es ihm?
Eben jenes beherrscherfeindliche Umfeld des MR ist andererseits wieder die Stärke des Elenviners. Wenn jener sich aufrichtig an die Autoritäten wendet, darf er offiziell, also nicht heimlich in der nächtlichen Wildnis oder im Keller einer Baracke, sein "Opfer" beherrschen. Als Dämpfer sind der geringe reichsinterne Rückhalt wegen schlechten Rufs und die große Finanznot der heimatlichen Akademie zu nennen, wobei jedoch letztere fast schon wieder einen positiven Aspekt mit sich bringt. Wenn der Abgänger sich im Aufwind befindet, wenn er Geld lukriert (was im Zusammenhalt einer Heldengruppe nicht unwahrscheinlich ist), wenn sein Ansehen steigt, wird die Akademie ihm Flügel verleihen. Gefälligkeiten, die andernorts aufgrund der entspannten Finanzlage und dem Andrang von angesehenem Personal der Akademie dort kaum Früchte tragen würden, vielleicht noch Konkurrenten anstachelt zu sabotieren, machen einen hier zum Vorzeigemagier. Die Akademie wird viele Hebel für den vielversprechenden Abgänger in Bewegung setzen, und während in der schwarzen Gilde generell und damit auch in Fasar und Lowangen die Philosophie "Setz dich durch, horte Geld oder vergeh in Belanglosigkeit" herrscht, darf man als Mitglied der Weißen Gilde abgesehen von den Giftschränken an jeder Akademie kostenfrei die Bibliothek benutzen und eifrig studieren.

Also, auch wenn der Beherrscher zumindest längere Zeit nicht der arkane Blender ist, der mit einem Handwinken sämtliche lokale Machthaber um seine Finger wickelt, er hat, gleich ob schwarz oder weiß, seine Stärken. Es verhält sich eben wie bei jedem Magier - er wird erst spät zu dem, was sich Spieler oftmals schon zu Beginn wünschen. Wäre ansonsten ja auch irgendwie langweilig, wobei nicht selten bei Anfängern von Rollenspiel genau da die Krux liegt...

Als ein historisch versierter Freund von mir hörte, dass ich an einem Fantasyroman schreibe, meinte er ich müsse unbedingt für ihn irgendwann mal einen historischen Fantasyroman schreiben, wobei er Fantasien von unbesiegbaren Phalanx- und Bogenschützenarmeen mit Anleihen an Sparta und Dschingis Khan aufkamen und der Hauptakteur ein unüberwindlicher Champion sein sollte. Ich habe äußerst verkrampft darauf reagiert. Man kann daraus eine gute Geschichte machen, ABER eine Geschichte wird erst durch die Kämpfe, Rückschläge, Schwächen, das Wachsen an ihnen und durch Verluste interessant. Ähnlich verhält es sich im Rollenspiel. Es gibt jedoch einen Schlag von Leuten, die wenn sie Fantasy hören, sich denken - da darf ich meine Fantasien ausleben und sich einen unüberwindbaren Wunschcharakter erdenken, in den sie schlüpfen möchten. Das mag auch interessant sein - für eine kurze Dauer, aber es wird sehr schnell langweilig. Am greifbarsten wird das bei Computerspielen, die Steigerungen der Fertigkeiten eines Charakters erlauben (mal abgesehen davon, dass die Interaktionsbreite eines Computerspiels selbst bei größtem Aufwand nie jene eines Rollenspiels mit gutem SL erreichen könnte). Wenn ich dem Spieler per Cheats erlaubte mit Wunschattributen zu spielen, wird es allzu schnell reizlos.
Wie gesagt - man könnte aus der oben genannten Geschichte etwas machen, aber man müsste als Autor die Erfolge am Schlachtfeld quasi nur als Nebenelement präsentieren und die Hardships des Charakters anderswo verorten (beispielsweise Konflikt in der Familie, gebrochenes Vertrauen, innerer Konflikt des Charakters), um daraus etwas Spannendes zu machen.

Es mag für den Spieler also zu Beginn frustrierend sein, wenn dem Magier scheinbar egal aus welcher Akademie Hürden in den Weg gelegt werden, aber vertraut den Schreibern (ich spreche hier von der 4er Edition - mit der 5er habe ich keine Erfahrungen). Es mag frustrierend sein, dass der 18-20jährige Abgänger einer Magierakademie in dieser Spielphase dem gleichaltrigen Abgänger der Kriegerakademie nicht das Wasser reichen kann, aber bei sinnvoller Steigerung kommt sehr bald der Moment, wo man sich in der Mitte trifft und ihn schlussendlich überflügelt. Am Anfang ist der Magier in der Regel vor allem eine Stütze in den Wissenstalenten, mitunter ein gesellschaftliches Plus und hat in dringlichen Situationen eventuell ein Ass im Ärmel. Mag nicht aufregend klingen, aber es nützt jemanden dabei zu haben, der die Pläne des Schwarzmagiers ungefähr durchschaut, in der Bibliothek die Aufzeichnungen in Bosparano durchforsten kann, im Dungeon davor warnen kann das Schutzornament besser nicht anzurühren, das unetikettierte Tränkchen mit etwas Zeit zuordnen kann, oder als Ansprechpartner für bestimmte sozial höhere Personen herzuhalten. Nicht jeder Magier kann jede Nische füllen, aber jeder einige davon. Der Brabaker Magier mag dem Grafen suspekt erscheinen, der Illusionist kann das komplexe temporale Ritual des Schwarzmagiers nicht genau deuten, der Abgänger aus Khunchom beherrscht bedauerlicherweise zwar Ur-Tulamidya, aber kein Bosporano und dergleichen mehr, ABER nacheinander die Szenarien:
- wer die Pläne des skrupellosen Magiers durchschaut, kann sie sabotieren, seine Ressourcen treffen, ehe es zur Konfrontation kommt
- wer in der Bibliothek Bosparano lesen kann, darf den Plot vorantreiben und mag eine entscheidende Einsicht liefern, dass der umgeisternde Nachtalp vor so und so vielen Jahren wegen vierfachen Mordes gehängt wurde
- wer das Schutzornament nicht entfernt, entfesselt nicht die Schrecken, die vor langen Zeiten in den Tiefen der Höhle gebannt wurden
- wer den Trank zuordnet, kann der Gruppe bestenfalls eine schnelle, sinnvolle Nutzung desselben erlauben oder erspart es der Gruppe von einem geschäftstüchtigen Alchimisten beim Verkauf über den Tisch gezogen zu werden
- wer an der Reichsakademie gelernt hat, darf beim verbohrten Praiosgeweihten auch mal auf etwas mehr Gehör hoffen

Das sind nur einige willkürliche Beispiele, an denen die Elfin, der Krieger, der Zwerg und die Phexgeweihte (wiederum exemplarisch) der Gruppe anstehen mögen. Es geht nicht darum als Einzelner zu glänzen, sondern als Gruppe. Das sollte man sich stets vor Augen halten, wobei ich dem Ersteller dieses Beitrags nicht unterstellen möchte, dass er es nicht tut - ich will es nur ansprechen. Und auch, wenn es nicht dem Magier vorbehalten ist, ist er zumindest in meinen Augen der Charakter, der einer Gruppe mit einem "Tu das lieber nicht" oder einem "Ich halte das für keine gute Idee" im richtigen Moment am häufigsten einigen Ärger oder gar den Weg in Borons Hallen ersparen kann.

So, weit abgekommen vom Thema, aber ja...

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 24.08.2017 01:05

Yeto Wolkenbruch hat geschrieben:
23.08.2017 16:58
Wie schon oft gesagt: Gildenmagier benötigen immer 4 Komponenten: Formel(deutliche Aussprache), Geste, Sicht und Konzentration. Sobald man das irgendwie anders machen möchte, ist das eine Veränderte Technik.
Wie schon an anderer Stelle gesagt muss es Ausnahmen für diese Regeln geben die abhängig vom eigentlichen Zauber sind. Wenn man dies nicht zugesteht muss man zB bei fast allen Beschwörungszaubern immer +7 Aufschlag hinnehmen weil die Komponente Sicht nicht erfüllt ist.
Weitere Beispiele finden sich im Link.
Wenn wir nun also akzeptiert haben dass einzelne Zauber die notwendigen Komponenten der Repräsentation reduzieren können sollte es nur ein kleiner Schritt sein zu erkennen dass nichts dagegen spricht dass die Technik-Beschreibung eines einzelnen Zaubers die notwendigen Komponenten einer Repräsentation überschreibt. Spezielle Regel sticht allgemeine und so.
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Ungelesener Beitrag von GrisGris » 24.08.2017 01:45

Wobei man bei einer Beschwörung argumentieren könnte, dass nur eine Sicht auf das Beschwörungsfeld vonnöten ist, also der Zielort der magischen Manifestation. Deckt sich ja mit dem Ignifaxius. Um es klarer zu machen: ich brauche bei einer Dschinnbeschwörung ebenso wenig den Dschinn zu sehen, wie ich bei einem Ignifaxius den Flammenstrahl sehen muss. Bei Ersterer halt das Beschwörungsfeld, das Ziel der elementaren Manifestation, bei Zweiterem den Gegner, wiederum das Ziel der elementaren Manifestation...

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 24.08.2017 07:15

Die Zauber sind leider nicht immer mit Hinsicht auf die sonstigen Regeln formuliert worden. Beschwörungen und Herbeirufungen müssten als Zielobjekt eine Zone bzw. das Penta- oder Heptagramm haben.

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 24.08.2017 20:15

Eadee hat geschrieben:
24.08.2017 01:05
Wenn wir nun also akzeptiert haben dass einzelne Zauber die notwendigen Komponenten der Repräsentation reduzieren können sollte es nur ein kleiner Schritt sein zu erkennen dass nichts dagegen spricht dass die Technik-Beschreibung eines einzelnen Zaubers die notwendigen Komponenten einer Repräsentation überschreibt. Spezielle Regel sticht allgemeine und so.
Was dann faszinierenderweise dafür sorgen würde, dass genau eine Repräsentation von den Einschränkungen ihrer Technik befreit ist und alle anderen ihre regulären Beschränkungen haben. Das bezweifle ich weit mehr als Gorbalads naheliegendere Erklärung.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 24.08.2017 20:34

Die Zauberbeschreibung liegt ja gar nicht für alle Repräsentationen vor, sondern nur für jeweils eine, recht willkürlich ausgewählte. Ziemlich ungerecht, wenn der Magier da bei diversen Zaubern sich statt Formel nur irgendwas (elfisches) vorstellen dürfte und der Druide dann doch Sprüche aufsagen müsste oder gar beim Manifesto ein paar Edelsteine braucht. Das kommt natürlich z.T. aus DSA1-3 Ursprüngen, diverse dortige Elfenzauber sind halt inzwischen ebenso gildenmagisch vereinnahmt wie die 1-Wort-Druidenzauber usw.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 24.08.2017 21:19

Cifer hat geschrieben:
24.08.2017 20:15
Was dann faszinierenderweise dafür sorgen würde, dass genau eine Repräsentation von den Einschränkungen ihrer Technik befreit ist und alle anderen ihre regulären Beschränkungen haben. Das bezweifle ich weit mehr als Gorbalads naheliegendere Erklärung.
Die komponente Sicht betrifft alle Repräsentationen gleichermaßen. Die Komponente Gestik (welche nicht nur Gildenmagier betrifft) wird auch bei einigen Zaubern ignoriert (Axxeleratus zB benötigt nur Konzentration, aber keine Gestik)

Die Liste der Zauber die die Komponente Sicht verletzen sind übrigens nicht nur Beschwörungszauber sondern auch Hellsichts- und Verständigungszauber, ein generelles abwandeln auf Zone ist daher nicht die Lösung aller Dinge, sondern nur der klägliche Versuch Regeln zu verschärfen die das Regelwerk selbst nicht so ernst nimmt.

Ziel einer Beschwörung ist nunmal ein Dämon oder Dschinn. Das Ziel eines Verständigungszaubers ist nunmal oft nicht in Sicht. Diese Komponenten sind allesamt beugbar und sollten es auch (spätestens durch Zauberwerkstatt) sein. Und nachdem der Aventurische Spruchkanon auf Jahrtausenden von Forschung über die Zauberwerkstatt entstanden ist, ist es vollkommen natürlich dass einzelne Zauber, bei denen bestimmte Komponenten schlicht nicht einhaltbar waren, über die Zeit mit der Zauberwerkstatt so modifiziert wurden dass die lästige +7 bei Beschwörungen wegfällt weil man die Dämonen nicht sieht, dass Gildenmagier den ein oder anderen Zauber eben flüstern statt ihn laut zu sprechen, etc...
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Ungelesener Beitrag von Zyrrashijn » 24.08.2017 21:35

Wenn du Beliebigkeit annimmst, kannst du die Regeln zu Spruchkomponenten auch gleich kippen, @Eadee. Richtet man sich nach den Fluffbeschreibungen der Zauber, erhältst du viel mehr ungeklärte Zustände, als wenn man die paar Zauber verändert, wo das Zielobjekt seltsam gewählt wurde.
- Wer dem Licht dienen will, darf die Schatten nicht scheuen -

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