Größenwahnsinniger Schlachtfeldmagier brennt Burg nieder

[BenjaminK]

@Rosencrantz
Wenn du die Menschenfänger in der Burg als arme, missverstandene und nur durch äußere Zwänge in die Situation geratene Geschöpfe sehen willst, dann müssen sie auch so agieren. Dazu gehört eine schwache Moral, sodass sie das Kapitulationsangebot annehmen (oder den noch mächtigeren Typen verpfeifen, wegen dem sie aus Furcht nicht einfach aufgeben).

Die Darstellung ist militärische Präsenz im Dienst der Bösen mit Wiederholungstätern und rechtlichem Status vogelfrei.

[Cifer]

Und wen willst du dafür opfern? Die "guten" Leute, die zur Befreiung kommen? Die bluten sich an dem Land langsam aus, während Paktierer zwischen bösen Menschen zwischen krude sozialisierten herumlaufen und ihre Taten vollbringen?

Deinen Charakteren fehlt es an Göttervertrauen. Das würden die Götter ja nicht zulassen.

Die Götter haben es bereits 20 Jahre lang zugelassen, dass ein Landstrich unter der Knute der Niederhöllen auf Dere darbt.

[Herr der Welt]

Rosencrantz spricht durchaus interessante Reflexionen des Konzepts hinter den Schwarzen Landen an, welche als literarische Referenz natürlich (in dem Fall in soziologisch-ethischer Hinsicht) auf ihren Wirklichkeitsbezug untersucht werden können, bspw. unter der Fragestellung eines "Was wäre wenn?"-Szenarios.
Nur hat das eben schon so gut wie gar keinen Bezug mehr zur aventurischen Wirklichkeit - so gut wie keinen, weil irgendwelche Denker sich auch in Aventurien darüber auslassen dürften.

Es geht auch nicht darum, Dorfbewohner abzuschlachten, die sich nicht inbrünstig genug gegen die Hoheit der Dämonenknechte gewehrt oder aus Zwang oder Angst doch mal dem Feurigen Vater oder Tiefen Tochter ein Opfer dargebracht haben. Es geht um Menschenfänger, die aktiv bei Dämonenknechten in Lohn und Brot stehen, deren frevlerische Verbrechen unterstützen und eigene begehen. Und wenn selbst irdisch noch zu Hegels Zeiten die Handlung die klarste Enthüllung des Individuums darstellte - wie klar sollen sich solche Leute denn noch enthüllen? Sie sind eine Kriegspartei und noch dazu eine mit denkbar schlechtem Leumund, gegen die so gut wie jede Kriegshandlung gerechtfertigt ist.
Eine Belagerung und Eroberung der Burg mit folgender Verurteilung der todeswürdigen Verbrecher hätte die gleiche Konsequenz gehabt, nur wahrscheinlich noch etliche Tote auf der anderen Seite sowie einen erheblich größeren Zeit-/Materialverlust sowie Leidensdruck auf beiden Seiten. Dämonendiener muss man allerdings nicht verurteilen, weil sie bereits für vogelfrei (im schlechtesten Sinne) erklärt worden sind.
Irgendwelche psychologischen Dispositionen, die Fragen der Schuldfähigkeiten beeinflussen, stehen in Aventurien nicht zur Debatte (sowie irdisch bis in die Moderne nicht). Niemand sieht in den Dämonenknechten arme Opfer ihrer Umstände, sondern Verräter an den Göttern und somit die schlimmsten Verbrecher überhaupt, die im allerschlimmsten Fall nicht nur Leib, sondern auch Seelen Unschuldiger gefährden.

[Shezael]

Die Wiedereroberung der schwarzen Lande ist für mich ja auch deshalb so schwierig, weil eben Flügel in der Gesellschaft entstanden sind, die so vorher nicht existiert haben. Die Menschen werden in ihrer Moral verdreht und einer Hirnwäsche unterzogen. Offene Rebellion habe ich in Publikationen bisher wenig gefunden - die Reiche sind entweder durch übermäßigen Expansionismus und interne Querelen oder durch äußere Befreier untergegangen oder zumindest teilweise untergegangen.
[...]
Wäre doch mal eine Situation gewesen, sich in die Burg zu begeben und den Leuten dort inbrünstig zu verklickern: "it's never too late to stop robbin' people, to stop killin' people, start helpin' people."

Ich kann, glaube ich, nachvollziehen worum es Dir geht.
Es macht Spaß, kein eindeutiges Schwarz/Weiß Setting zu haben. So ein bißchen wie bei "The Witcher", wo es definitiv keine "einfach Guten" und "einfach Bösen" gibt.

Grade aus rollenspielerischer Sicht ist das reizvoll. ABER: es ist Deine Aufgabe als SL dieses "grau" auch gut zu vermitteln. Wenn Du den Spielern sagst: Ihr seid in den Schwarzen Landen, räumt Hindernisse aus dem Weg und die Burgeleute nicht auf Ansprache reagieren ist da wenig Platz für Interpretation.
Du musst den Menschen, mit den die Helden interagieren Charakter und Motivation verleihen, damit Deine Spieler eine genauere Vorstellung haben und anfangen zu differenzieren.

Trotzdem musst Du damit leben, wenn einige Helden gnadenlos sind. Es ist ein Rollenspiel und die Spieler denken sich (hoffentlich) etwas bei den Aktionen ihrer Helden. Nur weil sie die "Guten" sind, müssen sie nicht jederzeit Gnade walten lassen - sowas hängt ganz stark am Charakterkonzept.

[Lucius94]

[quote="Rosencrantz"

Wäre doch mal eine Situation gewesen, sich in die Burg zu begeben und den Leuten dort inbrünstig zu verklickern: "it's never too late to stop robbin' people, to stop killin' people, start helpin' people." [/quote]


Klar doch, die Helden latschen einfach in die Feindliche Festung und vertrauen darauf das diese netten MENSCHENFÄNGER nichts fieses vorhaben und nur plaudern wollen.....so Naiv und dumm kann niemand sein.

[Thargunitoth]

Obwohl ich generell kein Fan davon bin, Raketen irgendwo reinzuschießen (und nein, ich bin kein Öku-Fuzzi, der für undurchsetzbaren, generellen Pazifismus plädiert), sehe ich diese Leute als zumindest teilweise der Zivilbevölkerung zugehörig.

Inwiefern sind sie ein Teil der Zivilbevölkerung? Diese Menschen verteidigen aktiv die Burg, weswegen sie zu den militärischen Einheiten gehören. Genauso wie die Burg eine militärische Verteidigungsanlage ist, die im Weg der Armee steht.

Sie sind gerade keine Zivilisten, denn Zivilisten würden die Burg kampflos aufgeben, aber da sie das nicht tun, ist der Kampf gegen sie legitim.

Wäre doch mal eine Situation gewesen, sich in die Burg zu begeben und den Leuten dort inbrünstig zu verklickern: "it's never too late to stop robbin' people, to stop killin' people, start helpin' people."

Und wenn sie gefangen genommen werden oder hierdurch die vorherige Taktit nicht mehr durchführbar ist, hat es katastrophale Folgen mit weitaus mehr Todesopfern als diesen 50 Menschenfänger. Die Risiken dieser möglichen Situation kann sehr drastische Nachwirkungen haben.

Wenn du DSA wie einen Film spielst in dem die SCs nie sterben und es immer ein Happy End gibt, dann können die SCs immer idealistisch versuchen die optimale Lösung für alle zu finden, allerdings spielen zumindest wir nicht so.

[Teferi]

Ich mag vielleicht hier anmerken:
> Eine Burg
> Besetzt von Menschenfängern
> Menschenfänger fangen Unschuldige Menschen
> Menschenfänger verkaufen Unschuldige Menschen
>... an Kriegsfürsten, Nekromanten, ... usw
> Eine Burg
> benötigt auch zivile Angestellte
> Diener, Unfreie Leibeigene, Sklaven
> dort leben sicherlich auch: Kinder
----------
Rosencrantz: "... sehe ich die (Burgbewohner) teilweise(!) der Zivilbevölkerung zugehörig"
t: " Inwiefern sind die (Burgbewohner) teil der zivilbevölkerung? "
> thargunitoth rafft nicht, dass auch in der Burg zwangsläufig zivile Kollateralschäden zustandekommen

ISHYGGYDYGGY

[Sumaro]

@ Teferi

Da generierst du aber ein neues Argument. Rosencrantz zählt die Menschenfänger zur Zivilbevölkerung mit dem Argument "Die sind durch ihr Umfeld dazu gezwungen". Nirgendwo steht was von wegen "Da lebten 20 unschuldige Knechte, Mägde, Köche" usw..

Wären es 5 Menschenjäger und 45 Zivilisten, die einfach nur da hocken, dann wäre man hier auch mehr in einem moralischen Dilemma. Aber diese wurden nicht beschrieben. Lediglich, dass die Menschenjäger vielleicht gar keine Menschenjäger aus Leidenschaft sind.^^

[Teferi]

Damit hast du Recht! Rosencrantz argumentiert zum Schutz der Menschenfänger und entlastet diese,
allerdings kann man ihn auch so verstehen wie ich es illustrierte, und einer der sich ein bisschen nachdenkenderweise mit dem argument beschäftigt und über Zivilisten oder Kollateralschäden nachdenkt die betroffen sein könnten, der sollte zum von mir illustrierten schluss kommen

[Jadoran]

@Teferi: Dein Vorschlag lautet also: "Aufgrund der Grundannahme, dass in der Burg auch Zivilisten sind, sehen wir von einem Sturmangriff (-> Kollateralschäden) oder einer Aushungerung (-> Kollateralschäden) ab sondern versuchen, durch gut Zureden die Menschenfänger zum Aufgeben zu bewegen?" Darauf läuft Dein Vorschlag doch hinaus, oder? Denn wie, ganz konkret und praktisch, sollte die von Rosencrantz beschriebene Festung denn Deiner Meinung nach ein bisschen nachdenkenderweise eingenommen werden?

[Lucius94]

Ich mag vielleicht hier anmerken:
> Eine Burg
> Besetzt von Menschenfängern
> Menschenfänger fangen Unschuldige Menschen
> Menschenfänger verkaufen Unschuldige Menschen
>... an Kriegsfürsten, Nekromanten, ... usw
> Eine Burg
> benötigt auch zivile Angestellte
> Diener, Unfreie Leibeigene, Sklaven
> dort leben sicherlich auch: Kinder
----------
Rosencrantz: "... sehe ich die (Burgbewohner) teilweise(!) der Zivilbevölkerung zugehörig"
t: " Inwiefern sind die (Burgbewohner) teil der zivilbevölkerung? "
> thargunitoth rafft nicht, dass auch in der Burg zwangsläufig zivile Kollateralschäden zustandekommen

ISHYGGYDYGGY

Ob man die Burg stürumt..und die zivilisten (wenn vorhanden drauf gehen) oder man die Burg aushungert ... und die zivilisten drauf gehen oder ob man das ganze ding abfackelt..und die Zivilisten daruf gehen macht keinen Unterschied und auch aus Militärischer Sicht sind eine Handvoll Mägde, Diener und Köche nunmal ein Kollateralschaden, der achselzuckend hingenommen werden muss.

[Teferi]

Falsch. Das ist absoluter Quatsch.

1) Sturmangriff, Nahkämpfe: Hier werden Kollateralschäden an Unschuldigen größtenteils vermieden, es sei denn, die eigene Seite oder die Gegenseite entscheidet sich dazu, sich an Zivilisten zu vergehen.

2) Aushungern: Das ist wiederum was ganz anderes als das direkte Wegnuken der Burg, das direkte Verbrennen der ganzen Burg und aller Insassen. Aushungernderweise können die Burgverteidiger sich nach einigen tagen - und bevor es zu große und schlimme hungertote gibt - überlegen, ob eine kapitulation und gefangenschaft nicht inkaufnehmbare alternativen sind.

.

Wie sie nachdenkenderweise eingenomme werden sollte?
Das kommt auf zig Dinge an, auf die Heldengruppe, Umgebungsfaktoren, Versorgungslage, Zeitdruck usw.
Wahrscheinlich, im speziellen Szenario würde es genügen, folgendes zu tun:

A)
> Einen Belagerungsring um die Burg ziehe und die Burginsasse nur wenige tage im Innern gefangenhalten.
> So den Vorbeimarsch der Golgariten erlauben und die Eroberung Altzolls ermöglichen.
Vorbedingung hierfür lautet vor allem: Ausreichende Mannstärke auf Heldenseite um die Burg effektiv belagern zu können.

B)
> Kommandounternehmen einer Heldengruppe ins Innere,
> Dieses Kommandounternehmen wird vorher angekündigt
> Es wird den Verteidigern klargemacht, wie sie kapitulieren können
> Es wird einzelnen Feindkämpfern klargemacht, dass sie sich in Gefangenschaft begeben können anstatt zu kämpfen
> Die Heldengruppe kämpft sich von Raum zu Raum durch die Burg, wie Heldengruppen das tun
> Zivile Schäden können - von Geiselnahmen oder Unfällen abgesehen - vermieden werden.
> der Bombastik-Effekt und die Aussenwirkung sind minimal, so eine Aktion ist diskreter Natur.
Vorbedingung hierfür lautet vor allem: Eine Ausreichend Kampfstarke Heldengruppe welche so einen Häuserkampf bestreiten kann und will.

Die Liste lässt sich fortführen,
allerdings erst ganz hinten im Alphabet kommt in meinen Augen:
Z)
> Bombastisches Niederbrennen der ganzen Burg
> Große Signalwirkung an alle potentiellen Feindkräfte im Umland freisetzen
> Zivile Kollateralschäden gnadenlos in Kaufnehmen
> Feindkräften durch den Endgültigen Schlag eine Kapitulationsmöglichkeit nehmen

Z) ist nämlich gnadenlos mörderisch und strategisch wirklich unklug

[Teferi]

Ob man die Burg stürumt..und die zivilisten (wenn vorhanden drauf gehen) oder man die Burg aushungert ... und die zivilisten drauf gehen oder ob man das ganze ding abfackelt..und die Zivilisten daruf gehen macht keinen Unterschied und auch aus Militärischer Sicht sind eine Handvoll Mägde, Diener und Köche nunmal ein Kollateralschaden, der achselzuckend hingenommen werden muss.

Obersturmbannführer totenkopf1337 shadow death killer:
Gefällt dieser Post.

Die Idee unvermeidbarer und totaler Ausfälle aller Zivilen Beteiligten als Kollateralschäden im Falle einer (kurz- mittel- oder langfristigen) Belagerung oder eines Sturmes auf die Burg mit konventionellen Mitteln ist möglich - aber unwahrscheinlich. Jedenfalls solange unwahrscheinlich, wie keine der Kämpfenden Seiten sich dazu entschließt, Zivilisten umzubringen.

[Jadoran]

1) Sturmangriff, Nahkämpfe: Hier werden Kollateralschäden an Unschuldigen größtenteils vermieden, es sei denn, die eigene Seite oder die Gegenseite entscheidet sich dazu, sich an Zivilisten zu vergehen.

2) Aushungern: Das ist wiederum was ganz anderes als das direkte Wegnuken der Burg, das direkte Verbrennen der ganzen Burg und aller Insassen. Aushungernderweise können die Burgverteidiger sich nach einigen tagen - und bevor es zu große und schlimme hungertote gibt - überlegen, ob eine kapitulation und gefangenschaft nicht inkaufnehmbare alternativen sind.

Hast Du schon mal nachgelesen, wie ein Sturmangriff normalerweise ablief? Und ebenfalls mal nachgelesen, wieviel Ressourcen eine Belagerung verschlingt und welche Opfer sie meistens forderte? (Hunger, Seuchen...) Wem werden wohl auf der Burg als erstes die Rationen gekürzt? Den Kämpfern und Befehlshabern? Und die Untoten ergeben sich auch, wenn sie nichts mehr zu Essen... ´Moment, da war was...
Nebenbei: Die eigenen Soldaten sind bei Dir also "entbehrliche Rothemden", die bei einem Sturmangriff halt für die Gute Sache draufgehen und selbst schuld sind, weil sie einen gefährlichen Beruf gewählt haben. Besser zehn eigene Soldaten verlieren als etwa Kollateralschäden am feindlichen Burgpersonal riskieren! Super! Wo kann man sich in deinem Heer bewerben? Ein Feldherr, der sich so um seine Soldaten kümmert ist echt vorbildhaft!

[Sumaro]

@ Teferi

Halte ich für ausgesprochenen Unsinn. Zum einen versuchst du Fakten zu schaffen, die so nicht existieren, mit dem Verweis darauf, dass man mit "Vernunft zu deinem Schluss kommen wird", was ich als Argument fraglich finde. Wer sagt, dass auf dieser Burg Zivilisten und Kinder sind bzw. sein müssen? Vollkommener Unsinn und an den Haaren herbeigezogen. Zumal es dafür vom Threadersteller keinerlei Hinweis gibt.

Zum anderen ist deine Planaufstellung rein willkürlich in ihrer Auflistung. Belagerung als vorzuziehendes Szenario gegenüber einem schnellen Sieg ist doch einfach hanebüchen. Belagern macht ja so viel mehr Freude und Sinn... nicht...
Genauso Kommando-Aktionen. Diese sind extrem gefährlich, SC begeben sich in unmittelbare Schlagreichweite einer erdrückenden und kaum einschätzbaren Übermacht, Todesfälle sind nicht auszuschließen und zivile Opfer absolut nicht ausgeschlossen. Was machst du mit der Magd, die dich beim Einschleichen bemerkt? Was tust du, wenn nachts in den Gängen plötzlich Dutzende Gestalten rumlaufen von denen dich vielleicht die Hälfte töten will?

Und als letztes kommt also die magische Lösung, ohne Opfer auf Seiten der Befreier, ohne Risiko auf Seiten der Befreier, mit klarer Signalwirkung nach außen, dass man sich entweder ergeben kann oder die Leute sich durchzusetzen wissen? Jop... verstehe... aber mit "Logik" hat das nichts zu tun. Höchstens mit Geschmack.

[smarrthrinn]

@ Teferi: Du kreierst hier eine völlig andere Situation um Deine Argumente unterzubringen. Es geht hier um 50 Menschenfänger Punkt! Keine Mägde, Knechte, Köche.

Die waren auch garantiert nicht auf der Burg. Solche Söldnerhaufen sind Selbstversorger. Jeder muss primär mal kämpfen können und wenn man im Lager ist, dann kümmern sich die Einen um die Jagd, die Anderen um die Ausrüstung und die Dritten um die Waffen. Nur der - oftmals - megalomanische Anführer wird bedient.

Nicht kämpfende Zivilisten wären hier nur unnötig zu versorgender Ballast.

[BurkhardSekir]

Sturmangriff

Also statt den 5 Mägden, die hinterher verkrüppelt aufs Feld zurück dürfen, sollen lieber 30 oder mehr Soldaten sterben (die werden ja schließlich dafür bezahlt oder wie?). Zumal die Soldaten später dabei hätten helfen können, die Mägde beim nächsten Mal zu beschützen.

A)
> Einen Belagerungsring um die Burg ziehe und die Burginsasse nur wenige tage im Innern gefangenhalten.

Und was ist das Argument der Helden wenn der Auftraggeber am übernächsten Tag vorbeikommt und die Heldengruppe ganze 500 Meter weit gekommen ist? "Ja, wir wollten ja eigentlich die nächsten 40 Meilen auch noch freimachen, aber hier in der Burg sind ja möglicherweise vereinzelte Zivilpersonen. Und vielleicht lassen die Burgbesitzer die ja laufen wenn wir zu 5. die Burg ein bisschen belagern?" Fände ich ziemlich schwach und unheldenhaft.

B)
> Kommandounternehmen einer Heldengruppe ins Innere

Und wer klopft an die Tür und fragt ob die geöffnet wird? Man steht da vor einer Burg. Und eine Burg ist eine Burg! Die sind dafür gemacht, dass da nicht mal so eben ein paar Leute reingehen und sich von Raum zu Raum kämpfen. Abgesehen davon, dass die Besatzer bestimmt sich nicht auf die einzelnen Räume verteilen und warten abgeschlachtet zu werden, müssen die Helden erstmal durch den Pfeilhagel auf eine voll besetzte Burg zustürmen, dann irgendwie die Mauer hochklettern (und herabfallenden Steinen ausweichen) und die Leute auf der Mauer während des Kletterns töten. Aber hey, das sind Helden, die schaffen das locker...


Ich finde das schon arg ignorant und an der Grenze des Zumutbaren, solche Thesen herauszuposaunen. Zumal du ja mit 'Vernunft' zu solchen Schlüssen kommen magst...

[Teferi]

"Zivile Beschäftigte" in einer Burg sind keineswegs hanebüschen

Ein Helden-Kommandounternehmen in eine Burg herein ist je nach Möglichkeiten nicht idiotisch. Denn wenn du einen Dschinn hast der dich im Schutz der Nacht auf die Wehrmauern trägt, oder einen transversalis-Magier, oder eine Illusionäre tarnug deiner Leiter mit der du hinaufkletterst...
Oder tausend andere Sachen, dann ist es garkein Problem für eine Heldengruppe, ins Innere einer Burg zu gelangen und sich von Raum zu Raum zu kämpfen

[Lucius94]

Ob man die Burg stürumt..und die zivilisten (wenn vorhanden drauf gehen) oder man die Burg aushungert ... und die zivilisten drauf gehen oder ob man das ganze ding abfackelt..und die Zivilisten daruf gehen macht keinen Unterschied und auch aus Militärischer Sicht sind eine Handvoll Mägde, Diener und Köche nunmal ein Kollateralschaden, der achselzuckend hingenommen werden muss.

Obersturmbannführer totenkopf1337 shadow death killer:
Gefällt dieser Post.

Die Idee unvermeidbarer und totaler Ausfälle aller Zivilen Beteiligten als Kollateralschäden im Falle einer (kurz- mittel- oder langfristigen) Belagerung oder eines Sturmes auf die Burg mit konventionellen Mitteln ist möglich - aber unwahrscheinlich. Jedenfalls solange unwahrscheinlich, wie keine der Kämpfenden Seiten sich dazu entschließt, Zivilisten umzubringen.

Wir reden vom Moralischen Abschaum schlechthin...wen werdeen die wohl als lebende Schilde benutzen wenn es zum Sturm kommt? Richtig...die Unschulidgen.

Deine Auflistung könnte höchstens dann so sauber ablaufen wenn alle gegener Strohpuppen wären und die Helden eine Verkörperung der Moral und Güte.

Dumm gelaufen, wilkommen im Krieg.

[Teferi]

Wenn du zu den "Guten Jungs"(tm) gehörst, dann gibt es kein "dumm gelaufen, wir bringen jetzt einfach jeden um und sind durch mit der sache,"

wenn du ein Held bist, dann wirst du dich selbst in Gefahr begeben und alles tun und riskieren was du kannst, um Unschuldige zu retten.

Was die Betrachtung zum Soldaten und die Abwägung von Zivilem Leben versus Soldaten Leben angeht:
Dafür sind Soldaten da. Inneraventurisch und Realweltlich:

Wenn der Krieg vom Horizont herandonnert, wenn Feuer und Stahl über die Erde ziehen wie ein Unwetter, dann läuft ein Soldat dem entgegen und setzt sein eigenes Leben ein. Und sei es nur, um das unvermeidliche für einen Moment zu verhindern oder das Leben von Unschuldigen für nur ein paar Sekunden zu schützen.

Dafür sind Soldaten da.

Der Soldat, der gnadenlos Zivilisten opfert um seine Ziele zu erreichen ist kein Soldat mehr. Er ist ein Mörder und niederer Söldner, und er ist jedenfalls keiner der "Guten Jungs"(tm), sondern er ist einer der Bösen.

[Lucius94]

"Zivile Beschäftigte" in einer Burg sind keineswegs hanebüschen

Ein Helden-Kommandounternehmen in eine Burg herein ist je nach Möglichkeiten nicht idiotisch. Denn wenn du einen Dschinn hast der dich im Schutz der Nacht auf die Wehrmauern trägt, oder einen transversalis-Magier, oder eine Illusionäre tarnug deiner Leiter mit der du hinaufkletterst...
Oder tausend andere Sachen, dann ist es garkein Problem für eine Heldengruppe, ins Innere einer Burg zu gelangen und sich von Raum zu Raum zu kämpfen

Was ja auch alles komplett unbemerkt bleibt^^
Da die Besatzer zur Kapitulation aufgefordert wurden ist denen auch klar das sie belagert werden und sind daher besonders Vorsichtig und Wachsam. Da sich das in Tobrien abspielt und jeder von denen Erfahrungen mit Magiern gemacht haben dürfte wissen die auch dass da mit größerer Wahrscheinlichkeit ein Zauberer dabei sein könnte und bereiten sich entsprechend vor.
Spätestens nach den ersten 1-2 scharmützeln ist die Besatzung auf den Beinen und gesammelt...viel spass beim 40 vs. 5 Gefecht.

Deine ganze Darstellung basiert auf einem Regenbogen-Friede-freude- Eierkuchen szenario und entzieht sich jedweder logischer Schlüsse.

[Shezael]

Oder tausend andere Sachen, dann ist es garkein Problem für eine Heldengruppe, ins Innere einer Burg zu gelangen und sich von Raum zu Raum zu kämpfen

Klar, und unsere Über-Roxxor-Helden haben auch genug Ressourcen, ihnen gehen keine AsP während der Kämpfe aus, sie erleiden auch keine Wunden (sind ja imba) und die pösen Purschen sitzen die ganze Zeit gemütlich beim Würfeln und lassen sich bereitwillig abmetzeln. Ist klar...

Edit: Rechtschreibung

[Lucius94]

Wenn du zu den "Guten Jungs"(tm) gehörst, dann gibt es kein "dumm gelaufen, wir bringen jetzt einfach jeden um und sind durch mit der sache,"

wenn du ein Held bist, dann wirst du dich selbst in Gefahr begeben und alles tun und riskieren was du kannst, um Unschuldige zu retten.

Was die Betrachtung zum Soldaten und die Abwägung von Zivilem Leben versus Soldaten Leben angeht:
Dafür sind Soldaten da. Inneraventurisch und Realweltlich:

Wenn der Krieg vom Horizont herandonnert, wenn Feuer und Stahl über die Erde ziehen wie ein Unwetter, dann läuft ein Soldat dem entgegen und setzt sein eigenes Leben ein. Und sei es nur, um das unvermeidliche für einen Moment zu verhindern oder das Leben von Unschuldigen für nur ein paar Sekunden zu schützen.

Dafür sind Soldaten da.

Der Soldat, der gnadenlos Zivilisten opfert um seine Ziele zu erreichen ist kein Soldat mehr. Er ist ein Mörder und niederer Söldner, und er ist jedenfalls keiner der "Guten Jungs"(tm), sondern er ist einer der Bösen.

Trifft vielleicht auf die Helden zu..die Besatzer dürften das anders sehen und wenig skrupel haben Zivilisten zu opfern um sich einen Vorteil zu schaffen.

Zum Glorreichen und gutherzigen Soldaten...kein Belagerter Soldat wird wiedersprechen wenn den "nicht kämpfern" die Rationen gekürzt werden damit man selber mit vollem Bauch kämpfen kann.

[Shezael]

Wenn du zu den "Guten Jungs"(tm) gehörst, dann gibt es kein "dumm gelaufen, wir bringen jetzt einfach jeden um und sind durch mit der sache,"

wenn du ein Held bist, dann wirst du dich selbst in Gefahr begeben und alles tun und riskieren was du kannst, um Unschuldige zu retten.

Wenn Deine Gesinnung "Rechtschaffend blöd....äh, ich meine gut" ist, dass ist das wohl so. Und wenn Du weißt, dass Du als Held TM eh nicht stirbst, geht das auch.
Aber die meisten Helden haben einen grundlegenden Trieb zur Selbsterhaltung.
Und Du kannst auch sehr heldig und trotzdem bisweilen gnadenlos sein...

[Teferi]

Nur für mich persönlich vielleicht:
"Gnadenlosigkeit" und "Heldenhaftigkeit" schließen sich gegenseitig aus

[Sumaro]

Zivile Beschäftigte aus "Einer Burg voll Menschenfänger" herauszulesen ist sehr wohl hanebüchen.

Und deine Definition von Held teile ich offenbar nicht. Das was du beschreibst ist ein Hollywood-Held mit dem klassischen Plotschutz, aber bestimmt kein Kriegsheld.

Allerdings kann man natürlich auch anders herum argumentieren. Deine "Helden" belagern die Burg, im Inneren rufen die Paktierer mit dem Blut der "Zivilisten" mehrere Mehrgehörnte Dämonen und steigern ihre Paktgaben, woraufhin sie Arjunoor und einen Schwarm Morcanen auf die Truppen der Helden entfesseln. In Alptraumwelten gefangen schlachten sich die "guten" Truppen gegenseitig ab, während die Helden damit beschäftigt sind, die mehrgehörnte Bestie in den Wolken, die mit Sturmwind und Blitzgewitter über sie kommt, zu vertreiben.

Bilanz der Nacht: Die Hälfte des Heerlagers wurde vernichtet, die Burg steht noch, die Helden sind ausgebrannt und erschöpft. Niemand wurde gerettet, der gesamte Kriegszug steht kurz vor dem Scheitern und es wurde nichts gewonnen.

So könnte die Geschichte auch ausgehen, wenn jemand anderes sich die Fakten zusammen erfindet. Wäre es nicht heldenhaft gewesen, wenn einer den Mut gehabt hätte, diese Paktierer zu stoppen, bevor sie alleine die Alptraummark verteidigten?

Letztlich haben wir hier 50 feindliche Soldaten in einer Befestigung. Diese Befestigung wurde ohne Verlust genommen und ein Banner Feinde wurde dabei komplett aufgerieben. Besser wäre nur, wenn man alle 50 bekehrt hätte ohne Verluste. Aber damit sind wir wohl in Utopia.

[Thargunitoth]

Nur für mich persönlich vielleicht:
"Gnadenlosigkeit" und "Heldenhaftigkeit" schließen sich gegenseitig aus

Wenn es Kollateralschäden gibt, heißt es nicht, dass man gnadenlos ist. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Gnadenlos heißt mitleidlos, unnachsichtig und erbarmungslos, allerdings kann man sehr wohl den Opfern der Attacke gedenken und bemitleiden zu was man im Krieg gezwungen wurde, man kann mit den Feinden nachsichtig sein, wenn sie sich ergeben haben und gnade walten lassen, wenn der Krieg vorbei ist.

Das was du machst heißt Idealismus, weil man ohne Rücksicht auf die Gefahr versucht das Beste zu erreichen.

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Und wenn Kinder und Mägde in der Burg gewesen wären, dann wäre das ein graues Spiel und kein Schwarz-Weiß mehr.

[Teferi]

@ Sumaro
Stimmt - so könnte es auch ausgehen
Hoffentlich also haben die Helden vorher eine ausreichend gute Aufklärung durchgeführt.

[AngeliAter]

Da hat scheinbar jemand den Sturmangriff der Orks auf Helms Klamm nicht gesehen.
Und wenn wir mal alles außen vor lassen, also die Super-Schützen-Elben und so, dann bleibt am Ende eines übrig: massig Tote bevor überhaupt die Burgmauer erreicht wurde.
Und selbst wenn die Helden und Soldaten dann die Mauer hoch kraxeln, die Verteidiger schauen sicherlich nicht zu und warten, bis alle oben sind, damit rondragefällige Zweikämpfe statt finden können.

Und gewiss sind die Mägde und sonstige Bewohner der Burg nicht damit beschäftigt, neue Pfeile und Steine auf die Mauern zu bringen (hey, die Verteidiger könnten ja gewinnen und dann jeden abschlachten, der bei der Verteidigung nicht geholfen hat), sondern befinden sich in einem Raum der mit einem roten Kreuz gekennzeichnet wurde.

[Taliesin Sandstroem]

Mich würde ja mal interessieren, wie das Flammeninferno überhaupt bewerkstelligt wurde... ein einzelner Ignisphaero wird's ja nicht gewesen sein, und Dschinnen- oder Dämoneneinsatz wurde ja verneint, meine ich.