[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

[rondras-scharfrichter]

Hi, ich hab eine kurze Frage, beim Gardianum steht ja, dass der Schild pro 7 Schaden 1 Punkt Schildstufe verliert. Was ist jetzt wenn ein Dämon nur 6 Schaden macht, wird das mit seiner nächsten Attacke aufsummiert oder wird der Schaden ignoriert und der Schild verliert keinen Punkt?

Danke schon mal für die Antwort

[Xoltax]

Bei uns wurde es immer insgesamt aufsummiert.
Offiziell wirst du da wohl nichts dazu finden.
Aber selbst wenn man es aufsumiert ist die Variante immer noch sehr stark.

[kotor]

Gerade Dämonen die nicht zaubern sondern nur zuschlagen können haben oft so viele AT pro KR und so hohen Schaden, dass der Schild trotzdem sehr schnell runtergeht.

Man kann es zwar nicht ganz vergleichen, aber Wunden entstehen auch nur wenn in einer einzigen AT die Wundschwelle überschritten wird, da wird auch normal nicht aufsummiert (von so Spezialfällen wie Tierangriff Festbeißen mal abgesehen), da jeder neue Angriff an einer anderen Stelle trifft.

Bei dem Schild könnte man es auch so sehen, dass der Dämon jedesmal eine anderen Stelle des Schilds trifft oder aber die Restenergie des Schilds sich zwischen den Angriffen gleichmäßig verteilt.

Man sollte einem Dämon auch gerechterweise zugestehen, dass alles was keine 20 ist als gelungene AT gilt, da man den 6 Schritt Schild wohl kaum verfehlen kann.

Offiziell geregelt ist es aber nicht.

[Curthan Mercatio]

Bei uns wird auch punktgenau abgerechnet. Ist auch etwas weniger kompliziert vom Rechenaufwand.

[Tilim]

Wo wir gerade dabei sind, welche Möglichkeiten hat ein Dharai gegen einen Anti-Dämonen-Gardium?

[Curthan Mercatio]

Mit seiner absurd hohen Körperkraft kann er den Magier mit enorm schweren Gegenständen bewerfen oder zerquetschen, ohne den Gardianum zu betreten. Und verursacht er nicht auch sehr großen Nahkampfschaden und kann so den Gardianum recht schnell knacken?

[Tilim]

Ja, der Schaden von Dharai beträgt 8W20 dafür muss er aber in Aktion 1 den Gegner packen und in seinen Körper ziehen und in Aktion 2 kommt erst der Schaden wenn der Gegner dann im Körper des Dharais zerrissen wird.
Eigentlich kann er den Gegner weder im Gardianum greifen, noch den ganzen Gardium in seinen Körper ziehen und zerdrücken (glaube ich).
Dementsprechend würde der Dharai mit seinen Tentakeln versuchen durch das Schild zu kommen aber es nicht schaffen.

Das mit den Gegenständen werfen ist aber interessant.

[kotor]

Der Dharai legt sich einfach über die ganze Kuppelfläche und sobald der Zauber endet begräbt er alle in der ehemaligen Halbkugel unter seinem Glibber-Körper.

[Tilim]

Wie viel Schaden würde der Dharai deiner Meinung nach so machen? Der Zauber selber hält 100KR ohne Schadenswirkung. Das könnte wichtig werden, da wir demnächst wohl mal einen Dharai "verteiben" wollen und der Pentagramma dafür leider nicht stark genug ist.

[berry]

Die Frage ob der Dharai die Kuppel in einem Stück fressen kann hängt mEn von der Größe der Kuppel und der Größe des Dharais ab^^

Es gibt ja die Diskusion, ob der Gardianum nun eine Kuppel oder eine Kugel sei. In DSA 5 wird diese für das System mit der Antwort Kugel eindeutig beantwortet. Daher übertrage ich einfach mal diese Annahme für DSA 4.1, was eindeutig zu eurem Vorteil sein dürfte.
Wenn nun der zu fressende Magier auf einer Plattform Stünde, welche nur von einer mittleren Säule gehalten würde, wieso sollte der Dharai die Kuppel dann nicht wie einen Riesenlolli theorethisch fressen können? (Und der Magier, bzw ihr seid der Ker^^ schöner Vergleich)
Er müsste nur groß genug sein.

Kommen wir zur Mathematik:
Im TCD finden wir bei diesem Dämonen die Angabe 12 Raumschritt, und dass seine Idealform eine Kugel wäre, die er aber nie einnimmt. Für unsere Berechnung können wir diese Annahme aber ruhig treffen. Dabei kommen wir nun auf das Ergebniss, dass der Dharai einen Durchmesser von 2,84 Schritt einnehmen dürfte.
Der Gardianum hätte einen Durchmesser von 6 Schritt. Allgemein schon eine schwere Vorstellung. Aber der Dämon ist halt eine gallertartige Masse, wesshalb er auch um die Kuppel zerlaufen könnte. Dadurch hätte er in jedem Fall durch den direkten Kontakt zum Schild die Möglichkeit diesen anzugreifen.
Wenn er dies könnte, so wäre dies sicherlich als extrem Böse einzustufen, aber letztenendes bleibt dies SL-Entscheid. Ich kann jetzt nur berechnen, wie dick dann die Schicht um euch herum wäre und anschließend die Annahme stellen, je dünner die Schicht wird, um so unwarscheinlicher wird die These.

Code: Alles auswählen

(4/3*PI*r³)-(4/3*Pi*3³) = 12
<=> 4/3*PI*(r³-3³) = 12
<=> r³-27 = 9/PI
<=> r³ = 27+9/PI
<=> r = 3,10256 [Schritt]

Das heißt, dass der Dharai um eure Gardianumkugel nur noch 5 Finger dick wäre...
Das wäre dann der Abstand der äußeren Schicht bis zu der Kugel und somit der Raum, den das Vieh zum ausholen hätte, oder für seine Zähne oder was auch immer der dadrin hat, um der Kuppel Schaden zuzufügen.
Man könnte auch sagen die Gefahr erscheint größer, dass der Dharai platzt, als dass er euch frisst.
Und ganz ehrlich, das wäre der Punkt der Überlegung, an der ich als SL diese Idee verwerfen würde.

Auf dieser Argumentation würde ich daher zu dem Standpunkt plädieren: "Nein ein Dharai kann eure Kuppel nicht direkt zerquetschen." Aber natürlich kann ich damit auch irren.

Edit: aber sollte ich damit irren kannst du den Dharai mit einem Schwer durch die Kuppel abstechen. ich meine was will der tun? as Schwert aus der Kuppel ziehen und dir entreißen? Bitte. Dann würde selbst ein Kurzschwert nach diesem Manöver wieder 40cm aus ihm heraus ragen. Du hättest ihn ganz klar durchbohrt.

[kotor]

Wenn er auf euch drauf fällt wird er wohl kaum viel direkten Schaden verursachen (mehr so als wenn man 12 Raumschritt dickflüssiges Wasser auf euch kippt). Allerdings habt ihr dann im Zweifelsfall "Wasser" in der Lunge (igitt!), seid verwirrt, wurdet zu Boden geworfen, etc., so dass er wohl ein paar AT versuchen kann, bevor ihr aus seinem Griffbereich entkommen könnt.

Gardianum ist ein Halbkugel, also wäre der Dharai überall 20cm dick. Will er sie ganz umschlingen immerhin noch 14cm.

Da seine Hauptaufgabe Lastentransport ist, könnte er euch auch einfach samt Kuppel wegtransportieren und in den nächsten Abgrund werfen.

Mit Regeneration I, RS 3 und 180 LeP bekommt ihr den auch nicht unbedingt tot in den 100 KR. Es dürfte wohl die Regel "durchbohrter als durchbohrt geht nicht" gelten.

Warum sollte ein Pentagramma nicht stark genug sein? Mit welchem Zauber wenn nicht diesem willst du Dämonen denn sonst zuverlässig loswerden?

[Tilim]

Ich wollte damit sagen mein Pentagramma ist nicht stark genug. Wenn ich richtig nachgerechnet habe ist die Probe um 20 erschwert was nicht im möglichen meines Magiers liegt. Es ist zumindest nicht sehr wahrscheinlich es beim ersten mal zu schaffen.

[kotor]

Wenn das Abenteuer keinen ZfW 25 Antimagier als notwendigen Charakter auflistet ist es im Zweifelsfall gar nicht vorgesehen oder gewollt, dass ihr den Dämon besiegt.

[Tilim]

Da Liscoms Turm aus dem AB "Staub und Sterne" gerade zu großen teilen abgebrannt ist und das wieder aufbauen zwar möglich wäre aber die gorische Wüste nicht der beste Ort ist um "mal schnell" vorbei zu schauen, überlege ich die Bergfestung aus "Über den Greifenpass" als Stützpunkt zu benutzen.
Zwar wird auch diese Festung eines "bösen Magiers" durch einen (gebundenen) Dharai verwüstet, hat aber eine bessere Lage als mitten in der Gor (wobei die Kraftlinien in der Gor praktisch sein könnten).
Das Abenteuer erwähnt sogar extra, dass man später wenn man stärker geworden ist den Dharai besiegen kann und die Festung einnehmen kann.

Alternativ könnte vielleicht auch ein Dschinn sich bereit erklären den Dämon zurück in die Niederhöllen zu werfen aber ich glaube wir entfernen uns gerade zu weit vom ursprünglichen Thread.

[Gorbalad]

Ich vermute mal, dass ein Schutzsegen so einem Dharai ziemliche Probleme bereiten könnte. Insbesondere von Travia-Geweihten.

[Torran]

Zu der Schildfrage: Bei uns wurde das so verstanden das pro voller 7 TP 1 Schildpunkt verloren geht. Der Rest der TP gegen den Schild ist zu wenig ihn zu schwächen.

Zu er Dharai-Frage:
Ich würde dem Dharai erlauben sich mit seinen 12 Raumschritt Volumen einfach um den Schild zu legen und dann zu versuchen diesen zu zerquetschen was dann pro "Angrif" 8W20 Schaden am Schild verursacht. Das ist immerhin ein verdammt gefährlicher 3 gehörnter Dämon. Ein passabler Schild hält da immerhin für 3 Kampfrunden. Wenn der Magier es also richtig macht hat er immerhin 1 Versuch für den Pentagramma.
Ich würde empfehlen den Dämon in eine Falle (aka einen Bannkreis) zu locken und dann zu bannen. Alles andere ist vermutlich zu gefährlich.
Hat man einen Geweihten dabei ist natürlich ein angemessen aufgestufter Schutzsegen auch eine Option den Magier zu schützen.
Solltest du selbst Beschwörer sein würde ich dir empfehlen einfach den Dämon zu beherrschen und zurückzuschicken, vorallem dann wenn der ursprüngliche Beschwörer tot ist und du den wahren Namen kennst. Das kostet pro Versuch beim Dharai 10 Asp und dauert 2 Aktionen

[berry]

Ob der Dharai dazu in der Lage ist ist eben die Frage oben gewesen, weshalb ich die Rechnung oben angestellt hatte.
Wenn der Dämon den Schild komplett umschließt, dann wird das ganze so groß, dass die Schicht außenrum nurnoch 10 cm (5 Finger) beträgt. Damit hat der Dämon eigentlich kaum noch Masse, um die Kuppel anzugreifen, weshalb ich vermuten würde, dass die Möglichkeiten des Dämonen nachlassen. Ähnlich sieht es aus, wenn der Dämon die Kugel nur halb umschließen kann (da Kuppel. Probiert mal nen Ball mit nur einer Hand zu greifen. Das ist verdammt schwierig und ähnliche Herausforderungen dürfte auch der Dämon haben. Ich meine klar, es ist ein Dämon, da kann man auch argumentieren, der kann es einfach, aber dann unterstellt man ihm seine Möglichkeiten als unendlich. Da kann man auch gleich sagen: "Der Dämon guckt dich an. Du bist tot. Danach öffnet sich unter deiner leiche ein Erdspalt, wo sie hineinfällt. Unten am Grund der Erdspalte ist Magma zu sehen, auf die du unaufhörlich zurast und während die Leiche fällt schlägt auch noch ein Blitz in sie ein. Danach schließt sich der Spalt wieder."
Die Tatsache, dass ein Dharai eine Kugel umschlingen soll, die 9,4x so groß ist, wie er selbst und dann noch im Stande seine volle Kraft auf diese anzuwenden ist doch abstruß.
Ich meine der noch so Starke Held mit KK 19 gewinnt doch auch kein Armdrücken gegen einen Zyklopen. Wenn dem Dharai mit seinen 12 Quader Volumen erlauben eine Kugel zu umschlingen, welche 113 Quader Volumen aufweist, und dabei noch im vollen umfang seiner Kräfte ist, wann ist denn dann dabei schluss? Ich würde fast schon fragen, warum ein Dharai dann nicht gleich den kompletten Planeten umschlingt, indem er eine unendlich dünne Membran um diesen bildet, dabei aber kein bisschen von seiner Kraft verliert und somit gleichzeitig alle Bewohner Deres zum Tode verdammt. Ein solches vorgehen wäre dann doch der viel einfachere Plan.

Jetzt mal im ernst, ich finde den Gedanken ernsthaft übertrieben.
Mal davon ab, dass der Dharai normalerweise sein Opfer im inneren zerreißt und nicht zerquetscht. Darüber, dass er in der Lage ist etwas zu zerquetschen darüber existieren keine Quelle, die das belegen. Wenn ein Dharai dich in sein inneres zieht, kannst du dir eher vorstellen, dass du in einer dämonischen flüssigen Masse schwimmst, welche beweglich ist, kraft ausüben kann und an dir zieht, welche aber anscheinend keinen Druck ausübt. Das stell zumindest ich mir aus der TCD beschreibung eher so vor, als ob er deinen Körper umschlingt und anschließend deine Gliedmaßen in alle möglichen Richtungen von der Körpermitte weg zerrt, bis dir die Gliedmaßen und der Kopf abgerissen werden. Die Möglichkeit, dass er sein Opfer zerdrücken kann ist nur eine freie Interpretation resultiert aus unserem Denkvermögen.

[Sumaro]

Das Vieh ist ein Dämon mit Paraphysikalität und KK 500. Ob er nun drückt, zieht oder Felsbrocken von der Größe einer halben Stadtmauer nach dir wirft ist irrelevant. 8W20 TP sind sogar noch relativ niedrig, wenn man bedenkt, dass so ein Vieh 10x so stark ist wie die stärksten Kaiserdrachen und Riesen.

Und es hat auch so mehr als genug Schwachpunkte, die man angehen kann. Wenn man sich ausgerechnet auf die "sitting duck"-Taktik mit Gardianum verlegen will (die bei fast jedem Dämon hilft), hat man hier eben mal aufs falsche Pferd gesetzt.

[Xoltax]

Wirkungsradius erhöhen sollte ja auch dann noch gehen um das "umschlingen " zu verhindern

[Sumaro]

Das wird nur teuer bei einem Zonenzauber.

[Firnblut]

Kommt stark auf den ZfW des Magiers an. Der Gardianum ist ja auf hohen ZfW ziemlich kostengünstig (angenommen man behält 15 ZfP* über, dann sind das immerhin 30 Schildpunkte und damit 210 Antidämonenpunkte - für 3 AsP!). Da kann man dann auch schonmal 12 AsP ausgeben, um den Radius zu verdoppeln.

[Sumaro]

Stimmt, der Original-Gardianum ist ja viel zu mächtig. Manchmal verdränge ich das. xD

[berry]

Wie gesagt, es ist in meinen Augen eine sache, ob ein 12 Quader großer Dämon nun einen ~0,32 Quader großen Menschen verschlingt, oder eben ein Objekt, welches 113 Quader groß ist. Für mich gilt einfach 0,32<<12<<113. Und Xoltax hat in der Hinsicht recht. Man könnte den Radius durch Modifikationen auch noch erhöhen (womit wir dann bei 1436,76 Quader wären, nur so am Rande mal erwähnt). Ich meine das Vieh ist ein Arbeiterdämon und nicht der Verschlinger der Welten. Der benutzt normalerweise seine Hörner um ein Stück aus einem Mauerwerk, oder einem Gebirge herauszubrechen und es steht nirgendwo, dass er sich auf das unendliche seiner eigentlichen Größe ausdehnen kann, um dann Objekte beliebiger Größe zu verschlingen und diese dann zu zerstören. Es gibt einfach keinerlei Hinweise darauf, dass der Dämon zu einem solchen Vorgehen in der Lage wäre.
Außerdem besitzt der Dämon keine Paraphysikalität. Er besitzt Formlosigkeit und selbst da besitzt er "nur" Stufe 1. Somit kann er sich zu einer Pütze, oder einem kleinen Abbild der Kuppel verformen, dürfte aber im Grunde nicht in der Lage sein, die Kuppel zu erklimmen (da es sich am Ansatz um einen 90° Winkel zum Untergrund hadelt), geschweige denn dürfte er in der Lage sein die Kuppel zu verschlingen. Weiterhin müsste er dafür in das Erdreich eindringen um den unteren Teil der Kuppel zu umschließen. Er hat für das ganze vorhaben halt nicht mal die Grundverraussetzungen.

Und selbst wenn man dem Dämonen noch die Paraphysikalität 1, damit er bei so ner Kuppel senkrecht nach oben wandern könnte und noch die Formlosigkeit 2, damit er sich zum einen dünn genug auslegen könnte, um eben genug Fläche bei der vergrößerten Variante des Gardianum abdecken zu können, oder um fein genug zu sein um sich zwischen den einzelnen Partikeln des Untergrundes hindurch zu bewegen, so wäre er immernoch zu klein, um den Schild zu verschlingen. Der Schleimklumpen hätte dadurch sein äußeres an das Äußere der Hülle des Schildes angeschmiegt. Dies ist eine Form der Fortbewegung. Aber er hätte es noch nicht verschlungen, was den Angriff darstellen würde. Es ist einfach nur auf Kuschelkurs mit unserer Kuppel gegangen. Denn um die kuppel zu verschlingen ist es effeltiv zu klein. Eure Pläne setzen verraus, dass der Dämon seine 12 Quader Volumen mal so eben instant auf 125 Quader ausdehnen kann. Dies ist aber weder mit Formlosigkeit, noch mit Paraphysikalität möglich. Dem Dämonen fehlen einfach die Mittel gegen die Kuppel effeltiv vorzugehen.
Gut, der Dämon hat andere Mittel und Wege. Er kann halt Kirchtürme in die Kuppen werfen, oder man gibt ihm einfach Formlosigkeit 2 und Paraphysikaltität, damit er die Kuppel umschließen kann und mit ihr auf Kuschelkurs zu gehen. Dann sperrt er halt nur alles was in der Kugel ist in dieser ein und verhindert, dass es entweicht. Es reicht für den Dämonen ja aus zu warten, bis die Kuppel sich auflöst, oder bis dem Magier im Inneren die AsP ausgehen. Danach kann er sich zusammenziehen und frisst die Gruppe fast schon automatisch.

[Sumaro]

Jeder Dämon hat automatisch Paraphysikalität I.

Und was heißt Verschlinger der Welten? Nur weil einmal der Gardianum nicht absolut hilft ist das Vieh also gleich imba? Und wieso sollte er so etwas wie "Masse" benötigen um Kraft auszuüben? Wieso sollte er nicht einfach die Kuppel hochkriechen können, sich ein Stück weit ausdehnen und dann mit gewaltiger Kraft dagegen drücken, was 8W20 TP entspricht?

Paraphysikalität I erlaubt es solche Dinge wie Trägheit völlig zu ignorieren und auch an einer spiegelglatten Fläche Ansätze zu finden. Also auch eine Gardianum-Kuppel halb mit seinen Tentakeln zu umschlingen und dann mal feste zu drücken oder zu reißen.

Ich sehe darin gar kein Problem. Gerade weil er die beiden Eigenschaften hat, sind solche Argumentationen wie "Der ist doch viel zu dünn verteilt dafür" ziemlich hanebüchern. Aber das soll jeder regeln wie er meint. Bei mir wäre der Dharai damit durchgekommen und hätte damit auch mal sinnvoll den viel zu universell-genialen Gardianum aufgebockt.

[Zyrrashijn]

Ich frage mich die ganze Zeit, was der Dharai da eigentlich machen soll? Seine Angriffsform ist Umschlingen/Zerreissen nicht Zerquetschen. Damit kann er meiner Auffassung nach nullkommagarnichts gegen einen magischen (Halb-)Kugelschild ausrichten.

[Sumaro]

Genau wie der Zant wohl kaum an einer Halbkugel was mit seinen Krallen ausrichten kann. Oder beißen. Soweit bekommt der doch das Maul nicht auf.

Soll jeder handhaben wie er möchte. Ich würde mich kaputt lachen wenn mein SL den Daran hilflos vor meiner Zauberkuppel hocken lässt weil er seine gewaltigen Kräfte nicht zu zudrücken benutzen kann, da ja nur steht, dass er reißen aber nicht drücken kann.

[Curthan Mercatio]

Ich würde auch davon ausgehen, dass das Umschlingen mit folgendem Zerreißen die übliche und effektivste Angriffsform gegen die Helden ist. Ich glaube aber nicht, dass der Dämon nur und ausschließlich auf diese Art Schaden zufügen kann.

Für mich wäre es ziemlich lächerlich, wenn der Dämon mit mehreren hunderten Punkten KK an einer einfachen Tür scheitert, weil er die eben nicht umschlingen kann. Sicherlich hat der Dämon da auch andere Möglichkeiten, wo er doch flexibel genug ist, die Helden zu umschlingen oder verschiedenste Lasten zu transportieren.

[sagista]

... Skelettarius...

Meine Helden planen in Kürze die Taktik "Schild gegen Dämonen" und Erlegung der Dämonen mittels Nahkampf.
Hier und in anderen Threads - besonderen Dank an Sumaro - konnte ich einige kluge Anregungen finden, wie man mit der Übermächtigkeit des Gardianums in diesem Falle umgehen kann.

Eine Frage bewegt mich noch. Ich habe zwei Magier in der Gruppe. Die wollen beide einen Gardianum wirken und so quasi einen doppelten Gardianum wirken. Dass ein Magier nicht zwei Gardianums auf einmal wirken kann, ist klar. Aber was passiert, wenn zwei Magier am gleichen Ort einen solchen Gardianum wirken?

Grundsätzlich finde ich das ingame ziemlich bescheuert, aber das nun kein sonderlich valides Argument gegen diesen Einsatz. Zumal ich die Idee, man steht am Rande des Gardianums, den man nicht sehen kann, bin geschützt und hacke auf den Dämonen, ohnehin ziemlich doof finde, aber das war ja schon immer mal wieder Teil der Diskussion. Und ganz nebenbei wird das auch nicht passieren, danke noch mal für diese vielen Anregungen.

Aber welche argumentativ sinnvollen Punkte gäbe es gegen diesen Doppel-Gardianum? RAI kann ich mir da vieles vorstellen, aber wenn jemand einen RAW-Kniff wüsste, würde mir das sehr weiterhelfen.

[Hesindian Fuxfell]

Rein RAW heisst es ja, dass niemand von zwei Zaubern gleichen Effekts gleichzeitig profitieren kann. Also gewinnt erstmal der bessere. Der Punkt ist aber, das es IT dann keine Rolle spielt. Rein technisch könnte auch Magus II den zweiten Gardianum wirken, wenn der erste am zusammen brechen ist. Im Endeffekt wirken die eh nur nacheinander und nicht gleichzeitig.

[Denderajida_von_Tuzak]

Je nachdem gegen was schützt der Gardianum überhaupt nicht. Gegen direkte Angriffe des Dämons und Zauber/Fähigkeiten mit MK Schaden schon, aber was ist, wenn der Dämon ein derisches Werkzeug (z.B. einen Baumstamm, eine menschliche Waffe o.ä.) benutzt? Was ist, wenn der Dämon sonstige zauberartige Fähigkeiten hat? Panik verbreitet (z.B. auch bei den Tieren der Helden)?

Oder der Dämon kann die SCs irgendwie dazu bewegen, den geschützten Radius zu verlassen (z.B. sich kurz zurückziehen, und dann in dem kurzen Segment zwischen "Kämpfer macht Schritt nach vorne zum Angreifen" und "Magier rückt nach zum Schützen" den Kämpfer attackieren)? Nicht vergessen: Dämonen haben Astralsicht und können damit den genauen Wirkungsbereich des Gardianums viel besser einschätzen als Kämpfer oder Magier...