Analys auf Personen gewirkt

[Jasszir]

Hallo

Ich hätte mal eine Frage, da es im LC meiner Meinung nach nicht eindeutig drinnensteht.
Wenn man einen Analys auf eine Person wirkt um diese auf Magie hin zu untersuchen, wie hoch sind dann die Erschwernisse (+MOD)?

Ist es einfach die MR oder kommen da noch andere Dinge hinzu? (so wie besonders fremdartig oder Sonderfertigkeiten)

Aktuelles Beispiel:
Gildenmagier wirkt Odem auf Achaz Viertelmagier (gibt es hier vielleicht schon Erschwernisse?)
behält 7 ZfP* übrig
Gildenmagier wirkt einen Analys und analysiert den Achaz Viertelmagier
=> Erleichterung um 4 vom Odem - Erschwernis um MR

Die Frage die sich mir vorallem stellt ist die:
Gibt es eine Erschwernis wenn man ein Wesen analysiert welches kein Gildenmagier ist (Hexe Achaz oder generell Viertelmagier)

Vielen Dank

[Whyme]

Die Informationen, die man per ANALYS über einen Zauberer erfahren kann sind in extrem begrenzt. Die Zauberbeschreibung gibt nur her, dass man die Repräsentation eines Zauberers erkennen kann unf zwar mit 4 ZfP*. Hierbei würde ich die gleichen Erschwernisse wählen, die auch für Zauber in Fremdrepräsentation gelten, also den Rahmen von +2 bis +7, natürllich zusätzlich zu Erschwernissen aus Tarnzaubern und Vor- und Nachteilen.

LG
Whyme

[Satinavian]

Odem sollte keine Erschwenisse für Fremdartigkeit haben, stattdessen Erleichterungen nach Stärke der Magie


Ja, der Analys sollte die Erschwernis für Fremdrepräsentationen haben, sonst aber keine - bis auf eine Ausnahme ist allerdings die Rep die einzige Information, die man bekommen kann, wenn nicht noch zusätzlich wirkende Zauber auf dem Ziel zu erkennen sind.


Die Ausnahme betrifft die SF Signaturkenntnis, die Wiedererkennen erlaubt. Details siehe dort.

[Jasszir]

Wie siehst du den Satz bei 7 ZfP* "Fähigkeiten eines magischen Wesens können ausgelotet werden"?

zum Theme MR - dass der Analys um die MR erschwert ist ist für mich eigentlich klar, leider steht es nirgendwo explizit drinnen - was meinst du / ihr dazu?

Ich sehe es analog zu "Blick aufs Wesen" welches ja auch auf "Einzelwesen" wirkt jedoch explizit um die MR erschwert ist.

Die Repräsentation im aktuellen Fall wäre dann wohl: "ist ein Viertelmagier" oder?

[Chosrau]

Ich würde davon absehen dem Analys eine Erschwernis für Fremdrep zu geben. Hat der Magier schon Zauber/Zauberer der FremdRep mit dem Analysis untersucht würde ich ihn die Rep ab 4 ZfP* wiedererkennen lassen. Ist dass hingegen ein "Erstkontakt", lass ihn eine Magiekundeprobe (auf die hingegen kannst du Aufschläge für Fremdreps geben, für exotische auch durchaus recht hoch) ablegen ob der Charakter die Rep erkennt.

Hat den Sinn zu verhindern dass ein Magier sich mittels vorbereitendem Odem (der ja denn nachfolgenden Analys erleichtert) Wissen über völlig unbekannte Reps "herbeizaubern" kann.


Ich denke nicht das der Analys um die MR erschwert ist. Dafür ist der Vorteil "Verhüllte Aura" notwendig.

[Andwari]

Da es mit dem "Blick aufs Wesen" (Mag V5) einen für die Aufgabe geeigneteren, spezialisierten Hellsichtszauber gibt, würde ich das "Allzweckwerkzeug" Analys hier auch eher für mäßig gut geeignet halten.

Die Analyse eines Zauberers auf die eher schwachen Hinweise im Analys auf "magische Wesen" zu stützen ... wir könnten hier wieder in Universalkritik gegen das Regelwerk abdriften.

Bzgl. MR ja/nein sollte das einheitlich sein => ja, da beim Blick aufs Wesen auch drin. Die Erleichterung durch Odem-ZfP* sollte mMn nicht exklusiv für Analys, sondern für jede ähnlich tiefgehende Hellsichtsbemühungen gelten.

[Jasszir]

Der Odem sieht sich nur die Zaubermuster an - daher erleichtert er den Analys nicht jedoch den Blick aufs Wesen welches sich nur mit Talentwerten und Eigenschaftswerten beschäftigt - das einzige wo der Odem mit viel Bauchweh helfen könnte wäre meiner Meinung nach um die Kompetenz des Magiers bei seinen Zauberwerten zu bestimmen.

[Whyme]

Der ODEM zeigt nur an ob Magie da ist oder nicht und wieviel Magie da ist... und daraus kann man keine Rückschlüsse ziehen wie kompetent der Zauberer mit seiner Macht umgehen kann. Hier zeigt sich dann auch, warum der ANALYS so wenig Informationen über den Zauberer gibt. Dieser ist halt vor allem dazu da, magische Muster zu untersuchen aber die magische Aura eines Zauberers ist eben keine aktiv von ihm geformte Matrix.

Außerdem ist das ganze eine Außenschau. Anders als der BLICK AUFS WESEN, der ja auch in die Gedanken des Gegenübers eindringt, beschauen sich ODEM und ANALYS nur die magische Aura. Daher kommt auch nicht die Magieresistenz zum Tragen.

@Andwari
Warum der Odem, der ja eben nur Vorhandensein und ggfs. Intensität von Magie anzeigt, bei jeder Forum von Hellsichtsmagie unterstützen soll, verstehe ich nicht. Bei Zauberern nicht und bei Nichtzauberern erst recht nicht. Was hilft mir denn die Aussage "Dein Gegenüber nicht magisch" wenn ich seine Gefühle oder Gedanken lesen will?

LG
Whyme

[Andwari]

@Whyme
"Blick aufs Wesen" - nicht "Sensibar" oder "Blick in die Gedanken"

Der Blick aufs Wesen liefert schon mit 1 ZfP* eine Aussage zu "Zaubermacht" (ZfW-Summe), mit 7 ZfP* so was detailliertes wie die Merkmalskenntnisse des Zauberers - anders als der Analys ist der auf "Leute checken" ausgelegt.

Meine Anmerkung zum Odem bezieht sich auf unser Thema "ich untersuche detailliert die magischen Fähigkeiten eines magiebegabten Humanoiden" - der würde hier demnach bei Anwendung des "Blick aufs Wesen" helfen, bei der Fragestellung "...und wie hoch sind seine Waffenfertigkeiten" natürlich nicht (außer die beruhen auf Magie).
Warum man bei der Analyse eines hochkomplexen magischen Artefakts für die locker erreichbaren zweistelligen ZfP* des Odem eine solch bedeutende Erleichterung kriegt, wird wohl das Geheimnis der DSA-Macher bleiben müssen. Was ist denn die Info des Odem (18 ZfP*) in diesem Fall? "Es ist ein hochkomplexes magisches Artefakt der Stärke N, seine nicht dämonisch korrumpierte Kraft konzentriert sich innerhalb seiner materiellen Form ...blabla" - kaum etwas, was man nicht sowieso vermutet hätte oder was wirklich weiterhilft.

Der Odem ist einfach eine Analys-Hintertür, dank erhöhter Zauberdauer und ggf. Erzwingen addiert man einfach ZfP*/2 = ZfW/2 des Odem (Komplexität A, V7) auf seinen Analys-Wert (Komplexität D, V6). Dass ich beim Odem als Gildenmagier schon mal -4 dank der SpoMod Zauberdauer kriege, wird dankend mitgenommen.
Den Analys zum Premium-Hellsichtszauber für Alles zu machen (dann: Spezialregel "Odem-Bonus", vllt. keine MR) heißt halt auch direkt "Gildenmagier gut, andere nicht" - weil außer Achaz den keiner sonst hat.

[Lucean]

Trotzdem ist der Hinweis von Whyme ganz gut: Ein Analys schaut "drauf", ein Blick aufs Wesen schaut "rein", weswegen die MR bei letzterem Anwendung findet und ggf. auch weitaus mehr Informationen offenbart werden können.

Odem/Analys wird dir sagen können, wieviel Astralkraft in dem Ziel vorhanden ist und je nach Probenergebnis auch noch einen Hinweis auf die Represäntation geben. Mehr nicht.
Die Passage zu den Eigenschaften magischer Wesen beim Analys bezieht sich mMn eher auf andere Wesen wie Elementare, Dämonen, Feenwesen. Magier/Hexen/Elfen/... sind keine magischen Wesen, sondern zu magischem Wirken befähigte Wesen.

[Jasszir]

Danke an alle

Lucean hat es eigentlich recht gut zusammengefasst.

Die Unterscheidungen zwischen magischen Fähigkeiten und profanen/karmalen Fähigkeiten ist für Odem und Analys sehr bedeutend. Da sind wir natürlich schon im Bereich von Meisterentscheid ob das bei einem analysierten Magier zulässig ist - bringen tut es ohnehin nicht viel. (außer man ist sehr schlecht im Analys)
Dafür kommt die MR bei Odem und Analys nicht zum tragen, da ja nur ohnehin abgestrahlte Energie gemessen wird.

Danke auch noch wegen der klaren Unterscheidung zwischen "magischen Wesen" und "zu magischem Wirken befähigte Wesen" auch wenn das Regelwerk die beiden Dinge sicher an 100 Stellen vermischt...
(logischer wäre hier wohl eine Magiekunde Probe um die Fähigkeiten von Dämonen oder Greifen (etc) auszuloten aber was solls)

[Satinavian]

Den Analys zum Premium-Hellsichtszauber für Alles zu machen (dann: Spezialregel "Odem-Bonus", vllt. keine MR) heißt halt auch direkt "Gildenmagier gut, andere nicht" - weil außer Achaz den keiner sonst hat.

Was ein weiterer von vielen Gründen ist, den Analys eben nicht als Ersatz für Blick aufs Wesen zuzulassen - ganz egal, ob da 15 Punkte durch Erleichterungen auf einen ZfW von 20 treffen oder nicht. Mehr als die grobe Einschätzung der Gesamt-AE und der Rep ist eben nicht drin und ersteres kann der Odem bereits allein.

Wie siehst du den Satz bei 7 ZfP* "Fähigkeiten eines magischen Wesens können ausgelotet werden"?

"Das ist ein Feuerdschinn. Feuerdschinne beherrschen eine sehr intuitive Art der Feuermagie. Diese ist fest mit ihrem Wesen verbunden und kann von anderen nicht gelernt werden. Ihre Zauberei hat wie die der Magiedilletanten keine erkennbaren Komponenten und sie enthält keine Ritualmagie"

"Das ist ein Gildenmagier. Gildenmagie ist nicht auf bestimmte Merkmale beschränkt. Obwohl sie auch Ritualmagie enthält, handelt es sich mehrheitlich um Spruchzauberei. Zaubersprüche oder Formeln bilden einen zentralen Anker beim Wirken gildenmagischer Zauberei und sind fast immer deutlich vertreten. "

"Dies ist ein Zauberwirker dir unbekannter Art. Die magischen Muster scheinen nicht nötig zu sein, um seine körperliche Struktur aufrecht zu erhalten und sind auch nicht so fest mit dieser verwoben : Vermutlich handelt es sich also um ein derisches Wesen mit ausgebildeter Magiebegabung statt einer Fee/einem Kobold etc. Ähnlichkeiten mit bereits von dir analysierten Zaubertänzern lassen erkennen, dass umfangreiche körperliche Bewegungen während der Zauberei für dieses Wesen wohl vonnöten sind. Wenn du versuchst, von der Stärke der magischen Kanäle auf die typische Dauer einer Zauberanwendung zu schließen, so gibt es kein eindeutiges Ergebnis, so dass dieses Wesen in der Lage scheint Magie sowohl für Spruch- als auch Ritualzauberei zu kanalysieren. Es gibt ebenfalls leichte Ähnlichkeiten zu Kristallomanten, die du bereits analysiert hast und die Verwandschaft legt Nahe, dass ein deutlicher Austausch stattgefunden haben muss und wohl auch Kanon und Merkmale große Überschneidungen haben könnten."

Die Repräsentation im aktuellen Fall wäre dann wohl: "ist ein Viertelmagier" oder?

Repräsentation, nicht Vorteil. Also Magiedilletant bzw. Alchimist statt Viertelmagier. Die AE geht über den Odem und ist nicht zwingend damit verbunden.

[Andwari]

@Satinavian +1

@Jasszir
Es ist in DSA überhaupt nicht beschrieben, ob/wie irgendwas abstrahlt - die Beschreibungen lesen sich eher so, dass ein lokales "Magiegewebe" durch aktiv dorthin blickende Hellsichts-Sensoren erfasst werden - zumindest bei der Odem-Grundvariante, der Raumscan läuft schon wieder anders ... ja, die Zauber waren irdisch vorher da und wurden nicht als System sondern als lustige Effektsammlung aufgestellt.
=> schon bei so simplen Fragen eigene Meinung des SL &/vs. SC nötig, weil das Regelwerk inkonsistent wirkt.

@Lucean
Drauf und rein - wäre ja eine nette Unterscheidung, die ist aber nicht getroffen. Demnach müsste es für das "draufschauen" ja viel einfacher sein, einen blickdichten Deckel drüber zu machen und zu sagen *bätsch* Du siehst nicht rein. Das ist überhaupt nicht angelegt - ein "Hellsicht stören" wirkt gleichmäßig auf alles, eine Analys-Erschwernis von +2 dafür, dass etwas kein gildenmagischer sondern Druiden-Zauber ist, ist im Gesamtkontext so wenig, dass ich es vernachlässigen kann.
Wenn man die Analys-Beschreibung durchliest, erfährt man, dass damit aktive Zauber, magische Wesen, magische Artefakte ... untersucht werden können - Artefakte haben dafür Sonderregeln, einige relevante magische Wesen (alle Dämonen) haben mannigfaltige Sonder-Eigenschaften, die auch wieder zu einem MR-ähnlichen Effekt führen (= Resistenz gegen Hellsicht).
=> Den Analys zum besten Leute-untersuch-Zauber zu machen, nur weil die Regelschreiber hier nicht generell +MR geschrieben haben, sondern den üblicherweise unbelebten Untersuchungsgegenständen eine spezial-MR verpassen, ist mir zu billig.

[Madara Thiralion]

Ist zwar ein ziemlich alter Thread, aber meine Frage ist durchaus zum Thema passend:

1) Was bekommt man beim ANALYS raus, wenn das Ziel mehrere Ritualkenntnisse oder gar Repräsentationen beherrscht?
2) Ein bisschen themenfremder: Wenn das Ziel kein natürlich magisch begabtes Wesen ist, sondern lediglich durch einen Amazeroth-Pakt seinen Astralleib bekommen hat - sehe ich das mit einem ANALYS oder eher nicht? Ist der ganze Astralleib sichtbar dämonisch verseucht oder wäre das dem Herrn der Täuschung eher unangemessen?

[Skalde]

1) Was bekommt man beim ANALYS raus, wenn das Ziel mehrere Ritualkenntnisse oder gar Repräsentationen beherrscht?

Mehrere Ritualkentnisse sollte nur ein außergewöhnlich guter ANALYS mit zweistelligen ZfP* enthüllen können. Die Repräsentationen sollten hingegen schon früh deutlich erkennbar sein. Vielleicht wird bei 4 ZfP* die erste Repräsentation erkannt, bei 7 dann die zweite?

Wenn das Ziel kein natürlich magisch begabtes Wesen ist, sondern lediglich durch einen Amazeroth-Pakt seinen Astralleib bekommen hat - sehe ich das mit einem ANALYS oder eher nicht?

Wer durch einen Amazeroth-Pakt das Zaubern erlernt, dessen Repräsentation ist borbaradianisch. Ab der üblichen 4 ZfP*-Schwelle sollte also zumindest das erkennbar sein. 7 ZfP* beim ODEM lassen ja eine wie auch immer geartete "dämonische Verseuchung" erkennen, also könnte man ab einer ähnlichen Zahl beim ANALYS vielleicht auch feststellen, woher dieser Zauberer seine Kraft nimmt.

[Imalayan]

Es werden weder Ritualkenntnisse noch Repräsentationen eines Lebewesens erkannt. Dies sind ja erlernte Fähigkeiten, die erst mit dem Wirken der Magie durch das Wesen in die bestimmte Form gebracht werden. LC sagt da ganz klar (LC S.22): "Bestimmbar sind die Merkmale und die Repräsentation eines Zaubers, der auf einem Gegenstand oder einer Person liegt." Hier ist ganz klar von aktiv wirkenden Sprüchen die Rede und das schließt mM nach eben das Erkennen einer reinen Kenntnis, wie es bei Ritualkenntnis und Representation der Fall ist aus.

[Skalde]

@juppdersepp Und auf Seite 22 direkt darunter steht als Beispiel für eine mit 4 ZfP* gelungene Analyse das Ergebnis "Das ist gar keine Scharlatanin, sondern eine echte Hexe." Also kann man sehr wohl Repräsentationen auch von Zauberkundigen erkennen. Ab 7 ZfP* kann man (etwas vage ausgedrückt) "die magischen Fähigkeiten einer Person ausloten". Daher war meine Hypothese, das ein außerordentlich gut gelungener Analys vielleicht auch etwas über Ritualkenntnisse aussagen könnte.

[Imalayan]

Ja stimmt, finde ich auch eher widersprüchlich die Aussage. Komisch, bin ich vom DSA-Regelwerk sonst gar nicht gewohnt . . . Am Ende wird man wohl innerhalb der Gruppe entscheiden müssen, was da jetzt geht und was nicht.
Allerdings:

Wer durch einen Amazeroth-Pakt das Zaubern erlernt, dessen Repräsentation ist borbaradianisch.

ja, aber die Person ist ja dadurch nicht magisch. Man zaubert ja mit LE statt mit AE, weil man eben keine hat. Da dürfte ein Analys eigentlich garnichts zum Vorschein bringen.

[Skalde]

ja, aber die Person ist ja dadurch nicht magisch. Man zaubert ja mit LE statt mit AE, weil man eben keine hat.

Als klassischer Borbaradianer nicht, nein. Es gibt aber das AMZ-Paktgeschenk "Zauberer", das einem Paktierer auch "echte" AsP gibt. Dafür muss man den Borbaradianer-Minderpakt allerdings zu einem Seelenpakt aufstufen.

Ja stimmt, finde ich auch eher widersprüchlich die Aussage. Komisch, bin ich vom DSA-Regelwerk sonst gar nicht gewohnt

[Madara Thiralion]

Also mit dem Paktgeschenk "Vollzauberer" bekommt man definitiv AsP, die sich auch, soweit wir wissen, völlig normal verhalten (also kann der Astralleib regenerieren etc). Dir Frage ist, ob man erkennen kann, dass die "Haltematrix" dämonischen Ursprungs ist.

[Denderajida_von_Tuzak]

Seelenpakt (und Dämonenmal) sollten mMn sehr sicher erkannt werden (auch mit wenig ZfP*), mit ein bisschen mehr dann auch, mit welchem Erzdämon der Pakt geschlossen wurde.

Repräsentation eines Zauberers würde ich nicht erkennen lassen; ob er Spruchzauberer ist oder nicht dagegen vielleicht schon, mit ein bisschen mehr auch seine Leiteigenschaft. Was mMn aber Spuren in der Matrix einer Person hinterlassen müsste ist, wenn diese Ritualgegenstände mit pAsp gebunden hat (das sind ja permanente Zauber, die einen kontinuierlichen Bezug zum zaubernden aufweisen). Naja, und aus der Art des Gegenstandes bzw. der für Bindung u.ä. verwendeten Ritualkenntnis könnte man dann wahrscheinlich schon auf die Art des Zauberers schließen.
Die verkleidete Hexe aus dem Beispiel würde bspw. nicht wegen der Rep Hex auffallen (außer sie hat einen Tarnzauber in dieser gesprochen), sondern wegen der aktiven Verbindung zu ihrem Vertrauten.

[Satinavian]

Pakte sollten per Analys überhaupt nicht erkannt werden. Dazu gibt es andere Hellsichtszauber wie "Seelentier erkennen", die auch einen Nutzen haben sollen.

Repräsentationen von Zauberern kann der Analys in 4.x erkennen, weil das bei dem Zauber genau so steht. Ja, das trifft eben auch analysierte Hexen. Und ja, das kann man unschön finden.

Bei mehreren bekannten Repräsentationen schwanke ich ein wenig zwischen "Alle werden erkannt" und "Erste wird erkannt", für beides kann sinnvoll argumentiert werden. Dies mag einen Paktierer auch verraten, selbst wenn der Analys den Pakt nicht direkt erkennen kann.

[Imalayan]

Repräsentationen von Zauberern kann der Analys in 4.x erkennen, weil das bei dem Zauber genau so steht.

Da muss ich widersprechen. Genau das steht nämlich nicht da. Es ist immer die Rede von ZAUBERN und nicht von ZAUBERERN. Ich finde da kann man sich leicht vertun, weshalb ich hier eigentlich lieber von Magieanwendern spreche.
Wie

Die verkleidete Hexe aus dem Beispiel würde bspw. nicht wegen der Rep Hex auffallen (außer sie hat einen Tarnzauber in dieser gesprochen), sondern wegen der aktiven Verbindung zu ihrem Vertrauten.

treffend beschrieben hat ist das eine mögliche und gute Erklärung für den Absatz mit der Hexe und dem Scharlatan in LC.
Wenn man sich die Beschreibung des Zaubers mal durchliest ist der ja dazu gedacht :"die magische Wirkungsmatrix, das aller Zauberei innewohnende Gewebe aus den Fäden und Bahnen der Kraft, (zu) sehen, das ein magisches Artefakt, magisches Wesen oder einen wirkenden Zauber ausmacht." (LC S. 22). Es geht hier um aktive Matrices - die von Zaubern und die von Zauberern. Die Kenntnis um eine bestimmte Rep ist aber ein rein passives Ding. Erst wenn man diese Kenntnis dazu nutzt Sprüche in einer bestimmten Rep zu wirken, wird die Rep in dem gesprochen Zauber sichtbar. Man kann mM nach daher keine Aussage über den Kenntnisstand eines Magienanwenders bezügl. der Rep machen, weil diese eben nur mittelbar mit dem Magieanwender zu tun hat.

[Satinavian]

Ja, da hat mich meine Erinnerung im Stich gelassen. Es steht nur da "Fähigkeiten eines magischen Wesens können ausgelotet werden", was so ziemlich alles heißen kann.

[Imalayan]

Ja, da haben wir halt weider das so geliebte Wischi-Waschi bei den DSA Regeln. Ich denke jeder kann hier behaupten das Erkennen einer Rep ist möglich, oder aber eben nicht und hat dafür gute Argumente zur Hand. Wie ich oben bereits sagte, läufts am Ende auf ne Gruppeneinigung raus und das ist ja dann auch ok. Ich als SL würde das Erkennen von Repräsentationen nicht aus dem Analys herleiten lassen, aber jeder der das zulässt hat mM genauso Recht.

[FrumolvomBrandefels]

Gibt es eine Erschwernis wenn man ein Wesen analysiert welches kein Gildenmagier ist (Hexe Achaz oder generell Viertelmagier)

Der Analys dauert eine Spielrunde. Die Reichweite ist ein Schritt. Wenn die Person einfach weggeht - wars das mit dem Zauber.

Deshalb gibt es für so etwas eigentlich den Blick aufs Wesen - wie schon oben beschrieben.

[Sanaroth]

Mit dem Analys erkennt man Muster in der Astralkraft, sofern man überhaupt welche warnehmen kann.
Jedes Gefäss hat eine Struktur, so auch der Astralleib, welcher, wenn ich das aus den obigen Aussagen richtig lese (habe grad keine Bücher zur Hand) durch die Repräsentation geprägt wird. Der Astralleib eines Paktierers dürfte allenfalls chaotisch geprägt sein, wüsste aber keine Textstelle, die das be- oder widerlegt. Anders als bei der frei fliessenden Astralkraft in Kraftlinien sollten im Astralleib keine Merkmale (Begabungen/Kenntnisse), oder sonstige Magische SF zu erkennen sein (das würde ich dem Blick aufs Wesen vorbehalten), können aber vielleicht (nach Meisterentscheid) aus irgendwelcher Reststrahlung von Zaubern/Ritualen die von der oder auf die Person gewirkt wurden (mit entsprechenden Erschwernissen nach Datum gemäss Odem) hergeleitet werden. Die Erleichterung, welche man explizit für den Analys aus Magiekunde ziehen kann, ist da sehr passend. Ich denke da wird man mit angemessenen Werten auch die Anwendung von Blutmagie nachweisen können.