SpoMod Veränderte Technik für Sicht?

[Hanfmann]

[mod]Diskussion entstand hier[/mod]

Außerdem ist es für Gildenmagier eh nur eine +4, oder 1 AsP um die Stabfackel an zu werfen...

Der Mod resultiert aus einem äußeren Umstand, da man Sicht (nach WdZ) nicht als Spomod unterdrücken kann. Folglich wird die Halbierung der Gildenmagier auch nicht darauf angewendet.

[Ætherion]

Ok, dann ist das wieder einer der Punkte wo ich feststellen muß, daß da jemand bei der Kreierung der Regeln nicht wirklich zuende gedacht hat.

Einen Flimflam mit einer +7 weil es dunkel ist - blöder gehts echt nicht mehr!
(Da kann man den Autonachteil Neugier eigentlich durch Autonachteil Dunkelangst ersetzen)

Bei mir würde dieser Flim Flam auch mit keinem Probenaufschlag gewürfelt werden. Korrigiert mich, aber die Lichtkugel entsteht an einer festgelegten Stelle, der Zielort ist quasi vom Zauber selbst festgelegt (bitte nicht steinigen, hab den Liber nicht dabei... aber ich denke, dass Ding entsteht über der Hand, oder?). Erst wenn ich diese grundlegende "Zaubermechanik" verändere, gehört für mein Verständnis auch eine Erschwernis auf die Probe gerechnet.

Ich würde erst dann eine Erschwernis wegen mangelnder Komponente Sicht aufschlagen lassen, sobald ich die Lichtkugel wo anders erscheinen lassen will. Denn dann müsste ich den Zielort ja sehen können. Wenn der SC das Teil 5 Schritt vor sich in absoluter Dunkelheit zaubern will... dann kann man meines Erachtens auch mit einer Erschwernis rechnen.

[Eulenspiegel]

Einen Flimflam mit einer +7 weil es dunkel ist - blöder gehts echt nicht mehr!
(Da kann man den Autonachteil Neugier eigentlich durch Autonachteil Dunkelangst ersetzen)

Denke doch mal ans RL:
Wenn du ein Streichholz und eine Kerze hast und in einen dunklen Keller hinabsteigen willst, was tust du:
1) Du zündest mit dem Streichholz die Kerze an, BEVOR du in den Keller steigst.
2) Du steigst hinunter in den Keller, friemelst dann im dunkeln ein Streichholz aus der Schachtel, versuchst das Streichholz anzuzünden, um dann damit die Kerze anzuzünden.

Die meisten Leute, die ich kenne, würden 1) bevorzugen. Und warum? Weil 2) schwerer ist.

Beide Methoden sind dafür da, um in dunklen Keller Licht zu haben. Aber 2) ist doch deutlich schwerer als 1).

[Oscar]

Ähm...
Das Thema heißt: "Wie berechnet man die großen Reichweiten beim Transversalis?"
Die letzten beiden Seiten beschäftigen sich mit sowas wie: "Muss man sich bei Reichweite 'selbst' auch selber sehen können?"

Findet den Fehler.

[ChaoGirDja]

Außerdem ist es für Gildenmagier eh nur eine +4, oder 1 AsP um die Stabfackel an zu werfen...

Der Mod resultiert aus einem äußeren Umstand, da man Sicht (nach WdZ) nicht als Spomod unterdrücken kann. Folglich wird die Halbierung der Gildenmagier auch nicht darauf angewendet.

So ein... BLödsinn.
Pardong, aber die Wichtige Stelle hast du selbst Zitiert.
Wenn ich mein Zeil nicht sehen kann, KANN ich noch nicht mal Zaubern, da eine der Bedinunngen nicht erfüllt ist. Also MUSS ich SpoModen und diese Komponente raus werfen. Daher kommt die +7 und aus nichts anderem.
(Das sagt WdZ 20 sogar Ausdrücklich in der Anmerkung: Dies ist KEINE Situationserschwernis, dies ist eine SpoMo! Nur weil der Magier keine Wahl hat, er muss ja SpoModen wenn eine der Komponenten nicht erfüllt ist, heißt das noch lange nicht, das es deswegen keine SpoMo ist...)
Und da SpoMos für Gildenmagier nur halb so schwer sind...

@Ætherion
Der FLIMFLAM erscheint an einem, vom Magier fest zu legenden, Ort und verbleibt dort auch.
Das er sich mit dem Magier bewegt, ist bereits eine Variante.

@Eulenspiegel
Genau das...

[Hanfmann]

Außerdem ist es für Gildenmagier eh nur eine +4, oder 1 AsP um die Stabfackel an zu werfen...

Der Mod resultiert aus einem äußeren Umstand, da man Sicht (nach WdZ) nicht als Spomod unterdrücken kann. Folglich wird die Halbierung der Gildenmagier auch nicht darauf angewendet.

So ein... BLödsinn.
Pardong, aber die Wichtige Stelle hast du selbst Zitiert.
Wenn ich mein Zeil nicht sehen kann, KANN ich noch nicht mal Zaubern, da eine der Bedinunngen nicht erfüllt ist. Also MUSS ich SpoModen und diese Komponente raus werfen. Daher kommt die +7 und aus nichts anderem.
Und da SpoMos für Gildenmagier nur halb so schwer sind...

Du solltest die Stelle(n) selber noch einmal lesen:

[...] Die beiden wichtigsten und in allen Repräsentationen vorhandenen ‘Komponenten’ eines Spruchs sind Konzentration und Sicht.
[...]
Die anderen möglichen Komponenten – Geste, Formel, direkter Blickkontakt, korrekte Kleidung und dergleichen mehr – sind dagegen durch schiere Konzentration zu überwinden, wie Sie auf Seite 19f. sehen werden, selbst wenn es sich um verinnerlichte, quasi-religiöse Komponenten und Vorstellungen handelt.

Veränderte Technik
[...] Wann immer also ein Zauberer auf eine der bei der Zaubertechnik geforderten Komponenten (Geste, Formel, Blickkontakt oder andere Randbedingungen je nach Repräsentation)

Erschwernisse durch Sicht sind nicht dasselbe, wie eine SpoMod Veränderte Technik.

Nur soviel: Der Zauber DUNKELHEIT erschwert, ebenso wie der SILENTIUM, das Zaubern um bis zu 7 Punkte (danach wird eh gespomoddet, Magier sogar schon bei 4).

Mein Liber sagt beim Dunkelheit nichts davon, dass der eine Erschwernis auf Zauber gibt.

[ChaoGirDja]

@Hanfmann
Ich hab die relevante Regel-Stelle oben rein editiert.
Es wird Ausdrücklich und Unmissverständlich gesagt, das es sich um eine SpoMo handelt und NICHT um eine Situationserschwernise. Klar und Deutlich.

Edit:
Achso:

Veränderte Technik
[...] Wann immer also ein Zauberer auf eine der bei der Zaubertechnik geforderten Komponenten (Geste, Formel, Blickkontakt oder andere Randbedingungen je nach Repräsentation)

Erschwernisse durch Sicht sind nicht dasselbe, wie eine SpoMod Veränderte Technik.

Wie passt deien Aussage, zu dem Unterstrichenen Teil?
Die Liste ist NICHT abschließend, sondern wird durch die Reps ergänzt.
Und Rate mal, was dabei dazu kommt...

[Hanfmann]

Ich hab die relevante Regel-Stelle oben rein editiert.
Es wird Ausdrücklich und Unmissverständlich gesagt, das es sich um eine SpoMo handelt und NICHT um eine Situationserschwernise. Klar und Deutlich.

Veränderte Technik als SpoMod erlaubt aber NICHT die Komponente Sicht zu unterdrücken, siehe meine Textstellen oben. Daher sind Erschwernisse die aus geringerer Sicht (denn völlig ohne Sicht kann man ja nicht zaubern...) resultieren auch keine Aufschläge für eine SpoMod, sondern Situationsbezogene.

[ChaoGirDja]

Veränderte Technik als SpoMod erlaubt aber NICHT die Komponente Sicht zu unterdrücken, siehe meine Textstellen oben.

Sie mein Edit.
Das ist einfach nur Quark...

[Hanfmann]

Veränderte Technik
[...] Wann immer also ein Zauberer auf eine der bei der Zaubertechnik geforderten Komponenten (Geste, Formel, Blickkontakt oder andere Randbedingungen je nach Repräsentation)

Erschwernisse durch Sicht sind nicht dasselbe, wie eine SpoMod Veränderte Technik.

Wie passt deien Aussage, zu dem Unterstrichenen Teil?
Die Liste ist NICHT abschließend, sondern wird durch die Reps ergänzt.
Und Rate mal, was dabei dazu kommt...

Was kommt wohl dazu? Natürlich eine Aufzählung was gemeint ist:

Repräsentationen: Das Ignorieren von Anforderungen der Repräsentation [...] Eine ohne Bodenkontakt zaubernde Hexe sowie Druiden und Geoden, die während oder kurz vor dem Zauber Kontakt mit verhütteten Metallen hatten, Kristallomanten ohne passenden Kristall oder gewalttätige Schelme [...] Gleiches gilt für Zauberer, die den Nachteil Feste Gewohnheit [...]

Welch Wunder, Sicht wird hier nicht aufgezählt, weil Sicht nicht zu den Anforderungen einer speziellen Repräsentation gehört, sondern zu den grundlegenden Komponenten aller Repräsentationen. Und wäre Sicht per SpoMod Veränderte Technik unterdrückbar hätte dies direkt vor "Geste, Formel, Blickkontakt" gestanden.
Auch im Absatz bei den zentralen Komponenten auf S. 15 wird Sicht und Konzentration ein Sonderstatus eingeräumt und nur "die anderen möglichen Komponenten" als per SpoMod unterdrückbar bezeichnet.

[ChaoGirDja]

Wie passt deien Aussage, zu dem Unterstrichenen Teil?
Die Liste ist NICHT abschließend, sondern wird durch die Reps ergänzt.
Und Rate mal, was dabei dazu kommt...

Was kommt wohl dazu?

Die komponente Sicht vor allem -.-
Denn sie steht bei den Rep.-Bedienungen der Gildenmagier dabei (und auch bei allen anderen).
"[...]oder andere Randbedingungen je nach Repräsentation" heißt für jeden normal denkenden: "Okay, ich muss also bei der Rep. nachgucken, wenn ich wissen will was alles geändert werden kann."
Für die Gidlenmagier schlägt er dann im WdZ die Seite 259 auf und findet im Kasten zur Rep., gleich als erstes Einhorn: "Gildenmagiesche Zaubersprüche erfordern die vier Komponenten Sicht, Konzentration, Geste und laut und deutlich ausgesprochene Formel. keine dieser Komponenten ist so herausragend, dass sie als religiöse Bedinnung oder feste Gewohnheit gilt."
QED!

[Hanfmann]

Also noch einmal die beiden Abschnitte in ihrer Ausführlichkeit ...

Wichtige Komponenten und die Repräsentation
Die unterschiedlichen Repräsentationen (also die Art, wie die unterschiedlichen Magie-Traditionen zaubern) erfordern alle bestimmte
Voraussetzungen und bestimmte Handlungen, damit ein Zauber überhaupt gelingen kann. Die beiden wichtigsten und in allen Repräsentationen vorhandenen ‘Komponenten’ eines Spruchs sind Konzentration und Sicht.
Es ist schlechterdings für normal sterbliche Zauberer nicht möglich,
zu zaubern, ohne sich vorher konzentriert zu haben – deswegen erfordert jeder Zauber mindestens eine Aktion Zeitaufwand und eine Zauberprobe.
Genauso wenig ist es möglich, ein Ziel zu verzaubern, das man nicht wahrnimmt. Es ist zwar unter leichten Erschwernissen möglich, zu zaubern, wenn man nur astral wahrnimmt, unter deutlich erschwerten Bedingungen sogar Zaubern nach Gehör, aber ein Ziel auf der andern Seite einer dicken Steinwand kann man unter normalen Umständen nicht verzaubern.
Die anderen möglichen Komponenten – Geste, Formel, direkter Blickkontakt, korrekte Kleidung und dergleichen mehr – sind dagegen durch schiere Konzentration zu überwinden, wie Sie auf Seite 19f. sehen werden, selbst wenn es sich um verinnerlichte, quasi-religiöse Komponenten und Vorstellungen handelt

Was sagen uns diese Textstelle?
Es gibt die Komponenten: Konzentration und Sicht und die Komponenten Geste, Formel, direkter Blickkontakt, korrekte Kleidung und dergleichen, die durch SpoMod (->Veränderte Technik) unterdrückt werden können.
Gucken wir uns also Veränderte Technik an:

Veränderte Technik
Die Bezeichnung dieser Modifikation ist stark beschönigend, denn unter normalen Umständen wird kein Zauberkundiger eine solche Einschränkung seiner Möglichkeiten hinnehmen, denn ‘Veränderte Technik’ erfordert, gegen jene Randbedingungen zu zaubern, die man seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten als Grundlagen der eigenen Zauberkunst praktiziert: gegen die Bedingungen der Repräsentation eines Zaubers.
Wenn eine Hexe zaubern will, obwohl sie nicht mit den Füßen auf dem Boden steht, wenn ein Gildenmagier zaubern will, obwohl er geknebelt ist, ein Schelm ein Lebewesen verletzen will, dann tritt dieser Fall ein.
Wann immer also ein Zauberer auf eine der bei der Zaubertechnik geforderten Komponenten (Geste, Formel, Blickkontakt oder andere Randbedingungen je nach Repräsentation) verzichten muss oder will, muss er 7 ZfP pro fehlender Komponente aufwenden (bzw. eine Erschwernis von 7 Punkten hinnehmen), um
den Zauber zu wirken. Er kann diese Erschwernis durch eine Verlängerte Zauberdauer (s.u.) oder durch Erzwingen der Zauberwirkung (s.u.) ausgleichen, um den Zauber doch noch zu schaffen. Eine Veränderte Technik erhöht immer die Zauberdauer um 3 Aktionen pro fehlender Komponente. Man kann bei jedem Zauber notfalls auf einzelne Komponenten der Zaubertechnik verzichten; dies ist bei den Beschreibungen der Zauber im LCD nicht extra aufgeführt.
Anmerkung: Veränderte Technik ist eine Spontane Modifikation, nicht eine Situationserschwernis des Zaubers. Das heißt, dass ein Zauberer mit ZfW 5, der auf eine Komponente eines Spruchs verzichten muss, diesen Spruch überhaupt nicht durchführen kann und nicht nur mit einem effektiven ZfW von –2. (Es sei denn, er kann sich mittels Verlängerter Zauberdauer oder Erzwingen den Spruch erleichtern.)
Repräsentationen: Das Ignorieren von Anforderungen der Repräsentation ist zwar prinzipiell in allen Repräsentationen möglich, jedoch können religiös gebundene Zauberkundige ihre speziellen Gewohnheiten und Überzeugungen noch schwieriger verdrängen als die schieren Randbedingungen der Zaubertechnik, so genannte zentrale Komponenten. Eine ohne Bodenkontakt zaubernde Hexe sowie Druiden und Geoden, die während oder kurz vor dem Zauber Kontakt mit verhütteten Metallen hatten, Kristallomanten ohne passenden Kristall oder gewalttätige Schelme müssen 12 ZfP aufwenden, um einen Zauber gegen den Widerstand ihres Gewissens wirken zu können. Gleiches gilt für Zauberer, die den Nachteil Feste Gewohnheit (WdH 263) gewählt haben.

Was sagt uns dies?
Wenn ich auf Geste, Formel, Blickkontakt verzichte bekomme ich +7. Sicht ist hier nicht aufgeführt, was aber auch Sinn in Bezug zu S. 15 ergibt.
Für andere Randbedingungen, z.B. in der Elfischen Repräsentation:

Viele Zauber erfordern darüber hinaus noch eine verbale oder sogar melodische Komponente. Keine Komponente davon ist zentral.

bekomme ich ebenfalls +7.
Wenn ich auf eine zentrale Komponente der Repräsentation oder eine Feste Gewohnheit verzichten möchte +12.

Fazit:
Sicht ist (wie Konzentration auch) nicht als SpoMod für Veränderte Technik aufgeführt und vorgesehen. Daher sind die Erschwernisse aus schelchter Sicht Situationsmodifikatoren.

[ChaoGirDja]

Was sagt uns dies?
Wenn ich auf Geste, Formel, Blickkontakt verzichte bekomme ich +7. Sicht ist hier nicht aufgeführt, was aber auch Sinn in Bezug zu S. 15 ergibt.

Das sagt uns, das einfach mal eben die hälfte einer Klammer keine Bedeutung zu mist. "je nach Representation" heist: Gucken sie bei den Reps nach".
Und da steht die SICHT dabei!
Und nein, das Widerspricht auch nicht Seite 14 (nicht 15 btw.), da sie eben NICHT Verbietet die Sicht alleine durch schiere Konzentration zu killen. Sie sagt nur aus, das man das Ziel Wahrnehmen können muss und das nach Gehörnicht einfach ist (aber möglich).
Es ist allen Textstellen genüge getan!

Auf die Komponente "Sicht" kann, nach allen genannten Textstellen, selbstredend über die SpoMo "veränderte Technik" verzichtet werden. Diese SpoMo kostet 7 ZfP, Gildenmagiern 4. Dies ist eine SpoMo und KEIN Situations-Aufschlag. Das geben die Texte exakt so her.
Ob der SL noch einen weiteren Aufschlag dafür verpasst, das man eben nur nach Gehör zaubert, ist was völlig anders (aber nach Seite 14 legitim). Aber mithilfe von Sinnenschärfe als Heilfertigkeit (Spezialisierung Gehör ist hier sinnigerweise zu Werten) ist auch das Meisterbar.
Dies ist dann aber ein ZUSÄTZLICHER Aufschlag, der NICHTS mit der zwingend Notwendigen SPOMO zutun hat.
(oder zumindest nicht direkt)

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Sicht als Repräsentationskomponente bezieht sich dann auch auf die Ritualkunde?
Oder kann ich etwas die Stabverzauberungen mit verbundenen Augen ohne Aufschlag durchführen, den Flim Flam aber nicht?
Wie sieht das dann mit Aktivierungsproben aus. In der Stockdunklen Höhle, ist die Aktivierungsprobe der ewigen Flamme dann auch um 7 erschwert?

Mein Ansatz ist, daß zum Lesen und Schreiben die Sicht wohl auch als zentrale Komponente gewertet werden kann (mal ungeachtet der Blindenschrift). Trotzdem beherrschen Sekretärinnen in der Regel die Schreibmaschine im wahrsten Sinne des Wortes blind. Auch Stenographen können normalerweise ohne auf Ihr Blatt zu gucken mitschreiben.

Ich denke, daß die Sicht mit Augenmaß wirklich auf Wahrnehmung reduziert werden sollte.
Jemanden, den man hinter einer Mauer schreien hört, nimmt man nicht genug wahr, um ihn ohne Probleme zu verzaubern (Attributo zum losreißen der Fesseln - mit Exposami allerdings könnte es klappen, vorausgesetzt man beherrscht ihn gut genug), aber den Stab in der Hand (ewige Flamme) dürfte man genug wahrnehmen, um ohne Aufschlag Licht zu machen (mit einem Streichholz habe ich auch in der Dunkelheit keine Probleme, mit einem Feuerzeug noch weniger und mit der Taschenlampe oder dem Handy brauche ich ehrlich gesagt sogar länger, wenn ich erst gucke wo der Schalter ist, anstatt ihn zu ertasten).
Dementsprechend sollten Zauber, die darauf ausgelegt sein müßten (Flim Flam, Exposami, Occulus etc.) hier schlicht rausfallen. Auch Selbstverzauberungen wie der Adlerschwinge sind für mich nicht Sinnvoll auf Sicht zu zaubern - vor allem nicht, wenn man sich bspw. in einen Maulwurf (blind) oder eine Fledermaus ("Sonarsicht") verwsandeln will.
Auch ist es für mich eigentlich irrelevant, wenn man sich in einen Bär verwandeln will ohne etwas zu sehen - dann ist man halt ein Bär, der nichts sieht, wo soll das Problem sein?

Gerade weil Sicht eigentlich alle Zauberkundigen betrifft, sehe ich hier dringenden Hausregel- bzw. Erratierungsbedarf. So wie die Regeln momentan sind, sind sie Blödsinn.

[Zyrrashijn]

Leute... Sicht, Blickkontakt, fällt euch was auf? Findet jemand bei einer einzigen Repräsentation die Komponente Blickkontakt? Das ist doch lächerlich...

Was das Wahrnehmen des eigenen Körpers (Zauber mit RW: selbst) angeht, wäre ich ganz stark dafür, die Komponente Sicht als unmittelbare Wahrnehmung als erfüllt anzunehmen. Es ist sicherlich (mMn) leichter, den FlimFlam in völliger Finsternis über der eigenen Hand (Variante) als irgendwo in der Nähe zu sprechen.

[Eulenspiegel]

Klar, es ist auch leichter, eine Kerze in der eigenen Hand anzuzünden, als irgendwo anders.
Trotzdem ist es im Dunkeln schwerer als im Hellen.

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Und es besteht nunmal ein gravierender Unterschied zwischen "Sicht" und "unmittelbare Wahrnehmung". Ich hatte oben schonmal das Beispiel mit Nägel schneiden, rasieren, Haare schneiden gebracht: Klar nimmt man sich selber unmittelbar wahr. Aber die Sachen sind halt wesentlich leichter, wenn man sich zusätzlich auch sieht.

Jeder, der schonmal in der Chirurgie gearbeitet hat, kann bestätigen, dass "Sicht" tausendmal wichtiger ist als "unmittelbare Wahrnehmung".

[Auribiel]

@+7 beim FlimFlam in Stockfinsterer Höhle:

Ich verweise auf WdZ, S. 10, linke Spalte, halbe Höhe etwa:

Da steht, dass man zum Zaubern eine Verbindung zum Ziel benötigt, die normalerweise eine ununterbrochene Sichtlinie ist. Normalerweise! Nicht Zwingend!

D.h. wenn die Verbindung zum Ziel eine andere ist (wie z.B. Berührung, um zu wissen, wo das Ziel ist), dann gilt das auch! Und da man ja wohl kaum sich selbst berühren können muss, um zu wissen, wo man sich befindet, läuft das unter "Körpergefühl" (oder: Ich berühre mich mit der Zunge am Gaumen, je, jetzt weiß ich ja, wo ich bin! :D).

Ergo: Keine Erschwernis auf den FlimFlam in stockfinsterer Höhle.

Außer ihr gebt die Erschwernis, wenn der SC zu doof ist, im Dunkeln zu wissen, was er mti seinen Händen beim Zaubern macht und die Zauberprobe verpatzt, weil er sich die Finger verknotet.


*wieder rauswusel*

[Edit]Ich gehe dabei natürlich davon aus, dass das Licht über/vor der Hand des Zaubernden erscheinen soll, nicht irgendwo im Raum. [/Edit]

[foyrkopp]

[...] Die beiden wichtigsten und in allen Repräsentationen vorhandenen ‘Komponenten’ eines Spruchs sind Konzentration und Sicht.
[...]
Die anderen möglichen Komponenten – Geste, Formel, direkter Blickkontakt, korrekte Kleidung und dergleichen mehr – sind dagegen durch schiere Konzentration zu überwinden, wie Sie auf Seite 19f. sehen werden, selbst wenn es sich um verinnerlichte, quasi-religiöse Komponenten und Vorstellungen handelt.

(Unterstreichungen von mir)

Ohne jetzt die letzten, etwas hitziger gewordenen Posts gelesen zu haben: Das Problem ist doch offenbar die Frage, was genau der Unterschied zwischen "Sicht" und "direkter Blickkontakt" ist, da man letzteren wegmodifizieren kann.

Es gibt Zauber, welche über die Geste "Blickkontakt" gewirkt werden (Bannbaladin, Vipernblick...), aber dass man diese wegmodifizieren kann, ist ja bereits gesagt.

[Gorbalad]

Bei Sicht kann ich mein Ziel (egal ob Zone, Person, Objekt, sonstwas) sehen.
Bei direktem Blickkontakt sehe ich dem Ziel (Person, Lebewesen) in die Augen (und eventuell noch es mir).

[ChaoGirDja]

Sicht als Repräsentationskomponente bezieht sich dann auch auf die Ritualkunde?

Seit wann fallen Rituale nicht mehr unter die Rep.-Bestimmungen?
(okay, man kann rein RAW auch das Gegenteil fragen. sehe ich ein)

In der Stockdunklen Höhle, ist die Aktivierungsprobe der ewigen Flamme dann auch um 7 erschwert?

Theoretisch... Wenn man Proben müsste...

Ich denke, daß die Sicht mit Augenmaß wirklich auf Wahrnehmung reduziert werden sollte.

Sicht ist Sicht und ist eine Teilmenge von Wahrnehmung...

Es ist sicherlich (mMn) leichter, den FlimFlam in völliger Finsternis über der eigenen Hand (Variante) als irgendwo in der Nähe zu sprechen.

Das liegt in der Hand des SL...
An der SpoMo führt kein Weg dran vorbei, aber ob es bei der SpoMo bleibt... ist Sache des SL.

@Auribiel
Das ist irrelevant, weil dieser Text dir nur sagt was mindest erfüllt sein muss.
Er sagt dir aber nicht, was Magiewirker X in seiner Ausbildung gelernt hat. Was er Gewohnt ist, zu tun. Und was das ist, das steht in der Rep.-Beschreibung. Das sind die Komponenten, auf die ein Magiewirker nicht einfach verzichten kann., weil er gelernt hat es so zu machen. Um das zu ändern, darum geht es in der SpoMo der Technik.
Und die Rep. sagt "eine der Komponenten ist die komponente Sicht", dann heißt das nichts anderes, als das der Magiewirker sehen können muss. Genauer, mit deiner Stelle, das er das Ziel sehen muss.
Sollte, aus irgendwelchen Gründen, das nicht möglich sein, dann muss(! er hat nicht die Wahl, er muss) er seine Zaubertechnik spontan Modifizieren. Und das kostet ihn 7 ZfP, bzw. 4 als Gildenmagier.
Ob und in welcher Höhe der SL darauf nochmal weitere Aufschläge verteilt... Ist zu guter letzt eine Frage der Gruppenabsprache.

[Auribiel]

Das liegt in der Hand des SL...
An der SpoMo führt kein Weg dran vorbei, aber ob es bei der SpoMo bleibt... ist Sache des SL.

Ein SpoMod ist nicht nötig. Wie gesagt besagt S. 10[Edit]eine Seite weiter, auf 11, tschuldigung![/Edit] in WdZ, dass die Verbindung zum Ziel (wo landet mein Zauber?) nicht allein über Sicht hergestellt werden kann. Es ist zwar die am verbreiteste Variante, aber eine andere Herstellung der Verbindung (z.B. Berührung) ist auch ausreichend. Und da man seine eigene Hand (Ziel, wo die Lichtkugel erscheinen soll) immer verorten kann, ist keine weiter Erschwernis notwendig.

[Edit]Genauer Wortlaut: WdZ, S. 11:

Das bedeutet auch, dass für einen Zaubervorgang Konzentration (mindestens eine Aktion) und eine Form von Verbindung (üblicherweise ununterbrochene Sichtlinie) vonnöten sind.

Ergo: üblicherweise Sicht, aber nicht ZWINGEND Sicht. Kann man die Verbindung zum Ziel anders verorten (weil man es z.b. berührt), dann hat man nach wie vor eine Verbindung für den Zauber.

[ChaoGirDja]

Sie mein Edit Auribiel

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Das Problem ist doch, daß es Dinge gibt, die im Dunkeln schwerer sind und andere, wo es schlicht egal ist ob man was sieht (und daß es diesen Unterschied doch eigentlich auch zwischen unterschiedlichen Zaubern geben müßte).

Wenn ich jemanden an-, be-, verzaubern will (ob mittels Salander, Falluvido, Fulminictus oder dergleichen) ist das doch etwas anderes, als wenn ich mich selbst verzaubern will.
Jemanden anderen an der Nase kratzen ist im Dunkeln deutlich schwieriger, als sich selbst an der Nase zu kratzen. Trotzdem gibt es dafür laut Regeln den selben Zuschlag.
Daß ich es jetzt für äußerst fragwürdig halte, ob sich selber an der Nase kratzen im Dunkeln erschwert sein sollte, ist dann ein weiterer Aspekt der Sicht beim Zaubern (sich ein Buch aufs Bein legen ist sicher schwerer, als nur die Hand dahin zu legen).

Ich bin jetzt nicht der Ansicht, daß die Komplexität der Gesten analog zur Lernschwierigkeit stehen sollte (die Zauberdauer ist es ja auch nicht), aber der Gedanke dürfte erklären, warum ich mich nach wie vor gegen eine binäre Wirkung einer solchen "Sichtkomponente" wehren möchte - sie ist einfach murks.

Auch und gerade das OP-Beispiel macht doch deutlich, daß es bei ausreichend komplizierten Dingen eben nicht ausreicht, etwas nur zu sehen, man muß es auch besonders gut sehen können.
Es gibt für viele Dinge einen mehr oder minder optimalen Sichtbereich zwischen zu dunkel (nicht genügend Kontrast, keine Farbunterschiede usw.) und zu hell (nicht genug Kontrast, Blendung usw.). Aber auch in den drei Bereichen (zu dunkel, richtig, zu hell) ist der Verlauf der Erleichterung oder Erschwernis nicht unbedingt linear mit der Beleuchtung zu betrachten. Mag einem beim Lesen die Belndwirkung ab einer bestimmten Helligkeit komplett das Lesen verhindern, nimmt bei zu Dunkel eigentlich nur die Lesegeschwindigkeit ab, bis es zu dunkel wird um überhaupt etwas zu erkennen (Sprung von sehr langsam nach gar nicht).

Um Euch jetzt nicht mit vielen weiteren Beispielen zu langweilen mein schlichtes Fazit:
Eine kurze und prägnante Regel sollte nicht zum allumfassenden Dogma aufgeblasen werden.

Die Sichtregel ist sinnvoll in allen Bereichen, wo es etwas zu sehen gibt. Dort Erschwernisse für alternative Wahrnehmungen (Gehör, Tastsinn, Magie ...) bis zur max. Erschwernis durch Weglassen dieser Komponente zu nutzen ist ebenfalls sinnvoll.
Die theoretische Möglichkeit, die Sicht unter Inkaufnahme der Erschwernis weg zu lassen und so eine Person hinter einer Wand verzaubern zu können, die ich weder sehe noch anders wahrnehme wiederum ist dann kontraproduktiv und unsinnig (vor allem weil es keine echte Begründung gibt, warum hier unterschiedliche Zuschläge vergeben werden sollten - den Ritter in der Vollrüstung kann ich auch nicht wirklich sehen, mit dem Fulminictus aber trotzdem hinter all dem Metall treffen. Aber sicher findet sich auch jemand, der plötzlich der Ansicht ist, daß man Ritter in Vollmetall nur mit +7 verzaubern kann - vermutlich weil er so einen spielt).

Es macht keinen Sinn, den Flim Flam in einer stockdunklen Höhle mit +7 zu erschweren, wenn ich ihn mit der gleichen Erschwernis hinter eine Wand (oder um die Ecke) projezieren können müßte (beides wegen "Sicht").

Inhalt ergänzt am 23.08.2012 15:10

@ChaoGirDja: Anhand des folgenden Beispiels möchte ich Dich bitten, demnächst nicht mehr so sehr nach Buchstabenlogik zu argumentieren, sondern Dich mehr in das hineinzudenken, was andere hier schreiben:

[]

Ich denke, daß die Sicht mit Augenmaß wirklich auf Wahrnehmung reduziert werden sollte.

Sicht ist Sicht und ist eine Teilmenge von Wahrnehmung...
[...]

Wenn ich eng gefaßte Auswahlkriterien erweitere, werden die Vorbedingungen reduziert (oder entschärft); schränke ich die Auswahlkriterien weiter ein, werden die Bedingungen erhöht (verschärft).

Die Reduzierung der Sicht auf Wahrnehmung ist also die Reduzierung der Vorbedingung.

[Eulenspiegel]

Mein Ansatz ist, daß zum Lesen und Schreiben die Sicht wohl auch als zentrale Komponente gewertet werden kann (mal ungeachtet der Blindenschrift). Trotzdem beherrschen Sekretärinnen in der Regel die Schreibmaschine im wahrsten Sinne des Wortes blind. Auch Stenographen können normalerweise ohne auf Ihr Blatt zu gucken mitschreiben.

Also eine Sekretärin oder ein Stenograph sollte "Schreiben TaW 14" besitzen. Desweiteren hatte die Sekretärin nochmal die Sonderfertigkeit "10 Fingersystem".
Das heißt, ähnlich wie bei Magiern würde ich bei der Sekretärin zulassen, dass der Aufschlag halbiert wird, wenn die Komponente Sicht fehlt.

Das heißt, unsere Sekretärin würde einen Aufschlag von +4 bekommen, wenn sie mit verbundenen Augen oder in völliger Dunkelheit schreiben müsste. Nichtsdestotrotz hätte sie dann immernoch einen effektiven TaW von 10. Und wenn wir davon ausgehen, dass sie eine Spezialisierung auf Schreibmaschine hat, kommen wir sogar auf TaW 12.

Ich denke, daß die Sicht mit Augenmaß wirklich auf Wahrnehmung reduziert werden sollte.

Kannst du als hausregeln einführen. Widerspricht aber imho sowohl dem GMV als auch den RAW und den RAI.

mit einem Streichholz habe ich auch in der Dunkelheit keine Probleme, mit einem Feuerzeug noch weniger und mit der Taschenlampe oder dem Handy brauche ich ehrlich gesagt sogar länger, wenn ich erst gucke wo der Schalter ist, anstatt ihn zu ertasten).

Du hast mit dem Feuerzeug im Dunkeln also weniger Probleme, als mit dem Streichholz? Das beweist doch, dass der Aufschlag für das Feuerzeug geringer ausfällt als für das Streichholz.

Nehmen wir mal an, du kannst im hellen Tageslicht Streichhölzer und Feuerzeug gleich gut anzünden. Wenn du in der Dunkelheit das Feuerzeug leichter anzünden kannst, dann zeigt dies doch, dass die Probe für das Streichholz erschwert ist.

Es geht nicht darum, ob man viel oder wenig Probleme hat, sondern darum, ob man mehr oder weniger Probleme hat:

Oder mal DSA regeltechnisch gesprochen:
Ein Novize, der FlimFlam auf TaW 7 hat und im hellen Licht einen FlimFlam zaubern soll, hat mehr Probleme, als der Erzmagier mit FlimFlam auf TaW 20, der im stockdunklen Raum einen FlimFlam zaubern soll.

Natürlich hat der Erzmagier im stockdunklen Raum weniger Probleme mit seinem FlimFlam als der Novize im hellen Tageslicht.
Trotzdem ist die Probe des Erzmagiers um 4 Punkte erschwert. (Was ihn nicht weiter stört, da er dann effektiv immernoch TaW 16 hat.)

Oder um auf dich zurückzukommen: Ich vermute mal, dass du "Streichholz anzünden TaW 16" hast. Wenn du jetzt im dunkeln ein Streichholz anzünden musst, ist die Probe um 7 Punkte erschwert. - Das ergibt also einen TaW 9. (Was immernoch besser ist als diverse Anfänger, die Streichhölzer evtl. nur mit TaW 4 anzünden können.)

Und richtig: Bei Taschenlampen und Feuerzeugen gibt es keine Erschwernis. Hier gibt es keine zentrale Komponente Sicht, die notwendig ist.

@ Auribiel
Man benötigt eine Verbindung, um überhaupt Zaubern zu können. Diese Verbindung ermöglicht zwar das Zaubern, aber sie ermöglicht nicht das Maulusfreie Zaubern. (Ich brauche eine Verbindung zu den Streichhölzern, um sie überhaupt anzünden zu können. - Wenn diese Verbindung da ist, heißt es noch lange nicht, dass ich sie auch unerschwert anzünden kann. Dafür bräuchte ich dann Sicht.)

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Oh, noch ein Nachsatz:
Wo steht eigentlich, daß Sicht bedeutet, daß man das Ziel des Zauber sehen können muß?
Die Verbindung kann über Sicht oder über Gespür erfolgen, trotzdem bleibt die Komponente Sicht. Aber wo steht, daß man das Ziel des Zaubers sehen können muß oder das die Sichtverhältnisse zur Wahrnehmung ausreichd sein müssen?
Streng RAW kann Sicht auch bedeuten, daß Spruchzauberer nicht blind sein dürfen - oder gibt es eine Textstelle, die das widerlegt?
Ist zwar auch nicht sinnvoll, aber auch nicht weniger sinnvoll als die jetzige Auslegung.

Inhalt ergänzt am 23.08.2012 15:19

[...]

mit einem Streichholz habe ich auch in der Dunkelheit keine Probleme, mit einem Feuerzeug noch weniger und mit der Taschenlampe oder dem Handy brauche ich ehrlich gesagt sogar länger, wenn ich erst gucke wo der Schalter ist, anstatt ihn zu ertasten).

Du hast mit dem Feuerzeug im Dunkeln also weniger Probleme, als mit dem Streichholz? Das beweist doch, dass der Aufschlag für das Feuerzeug geringer ausfällt als für das Streichholz.
[...]

Zum Einen erstaunt es mich, daß Du die Taschenlampe aus dem Vergleich herausnehmen möchtest, zum zweiten erklärst Du nicht, warum das Feuerzeug keinen (oder einen geringeren) Aufschlag erhält und zum dritten gibst Du mir damit dahingehend Recht, daß eine binäre Sichtweise schlicht unsinn ist.

Warum so viele Worte dafür?

Nebenbei: Wenn eine Sekretärin auf die Tastatur Ihrer Schreibmaschine schaut, wird sie beim Schreiben normalerweise langsamer: Wie erklärst Du dann das (nach Regeln)?

[ChaoGirDja]

Und daß es diesen Unterschied doch eigentlich auch zwischen unterschiedlichen Zaubern geben müßte.

Neien...
Das Problem wird dadurch ausgelöst, das man Lernt das man sein Ziel sehen muss. Man macht in der ganzen Ausbildung nichts anderes.
Das Problem wird nicht dadurch Ausgelöst, das es für die Magie wichtig ist das Ziel zu sehen (ist es ja nicht). Sondern dadurch, das der Magiewirker auf etwas verzichten muss, was ihm in Fleisch und Blut übergegangen ist.
Das ganze ist, mal abgesehen von der Konzentration und der Grundsätzlich Bedingung, das man eine Verbindung zum Ziel aufbauen muss, ein reine psychische Angelengeheit. Es fehlt schlich ein Teil des Mantras das man gelernt hat...
Das ist das Problem und darum muss man SpoModen. Das mit den Ohren schwerer ist das Ziel an zu visieren, ist ein davon unabhängiger Aufschlag und vom SL fest zu legen.
(ich z.B. würde dazu auf den Modes des Zaubern auf RW Horizont zurück greifen: Eine gesonderte Zauberprobe zum Zielen. Natürlich nicht notwendig, wenn es nichts zum Zielen gibt. Wie bei RW "selbst" und "Berührung")

Inhalt ergänzt am 23.08.2012 15:23

Oh, noch ein Nachsatz:
Wo steht eigentlich, daß Sicht bedeutet, daß man das Ziel des Zauber sehen können muß?

In dme text, den Arubiel verweisen hat.

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

[...]

Oh, noch ein Nachsatz:
Wo steht eigentlich, daß Sicht bedeutet, daß man das Ziel des Zauber sehen können muß?

In dme text, den Arubiel verweisen hat.

öhm, nö.

Das mag zwar gemeint sein, aber es steht nicht da.

[ChaoGirDja]

Da steht, das dass übliche (von dem wir wissen das es die Sicht-Komponente ist) die direkte Sichtverbindung ist.
Wie deutlich brauchst du es denn noch?

[Eulenspiegel]

Zum Einen erstaunt es mich, daß Du die Taschenlampe aus dem Vergleich herausnehmen möchtest, zum zweiten erklärst Du nicht, warum das Feuerzeug keinen (oder einen geringeren) Aufschlag erhält und zum dritten gibst Du mir damit dahingehend Recht, daß eine binäre Sichtweise schlicht unsinn ist.

1) Die Taschenlampe habe ich aus dem vergleich herausgelassen, weil für sie im Prinzip das gleiche wie für Feuerzeug gilt. Aber wenn es dir weiterhilft, denke dir überall, wo ich "Feuerzeug" geschrieben habe den Ausdruck "Feuerzeug oder Taschenlampe" hin.

2) Keine Ahnung, wieso das Feuerzeug leichter zu bedienen ist. Das ist eine empirische Beobachtung, die ich daraus ableite, dass du die Wahrheit sagst: Du hattest behauptet, dass du im Dunkeln mit einem Feuerzeug weniger Probleme hast als mit Streichhölzern. Aus dieser Aussage leite ich ab, dass du für dein Feuerzeug einen geringeren (oder keinen) Aufschlag hast.

3) Ja, dass binäre Sichtweisen nicht notwendig sind, habe ich schon gestern gesagt. Allerdings sollte man dann konsequent sein und bei allen Komponenten auf eine binäre Sichtweise verzichten.

Nebenbei: Wenn eine Sekretärin auf die Tastatur Ihrer Schreibmaschine schaut, wird sie beim Schreiben normalerweise langsamer: Wie erklärst Du dann das (nach Regeln)?

Tut sie das? Keine Ahnung, ich bin keine Sekretärin und ich kenne auch keine.

Vielleicht gibt es bei der Repräsentation "Sekretärin" ja die Komponente "keine Sicht".

Denn bedenke: Auch bei der Magie haben nicht alle Repräsentationen die gleichen Komponenten. Durchaus möglich, dass es bei der Sekretärin die Komponente "keine Sicht" gibt. Oder dass es die Komponente "Sicht auf Bildschirm" oder "Sicht aus Fenster" bei ihr gibt. (Und sobald sie auf die Schreibmaschine schaut, kann sie die Komponente "Sicht aus Fenster" nicht mehr erfüllen. - Also muss sie die SpoMod "Schreibdauer verlängern" anwenden, um die TaP* auszugleichen.)

Wie würdest du das nach Regeln erklären?

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Da steht, das dass übliche (von dem wir wissen das es die Sicht-Komponente ist) die direkte Sichtverbindung ist.
Wie deutlich brauchst du es denn noch?

Für RAW wortwörtlich natürlich - sonst ist es RAI und somit irrelevant.

Eigentlich suche ich hier ja gezielt nach dem regeltechnischen Widerspruch, der diese ganze Problematik eindeutig ad absurdum führt und werde dazu die entsprechenden Stellen auch nochmal gründlich studieren. So lange aber muß ich mich damit begnügen auf die wohl ungewollten Konsequenzen dieser Regeln sowie die Lücken in der sie stützenden Argumentationen hinzuweisen.