[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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sagista
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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von sagista » 22.09.2022 16:55

Vielen Dank für eure Antworten.
Kurz zum Hintergrund: Die Zantim sind gebunden und sollen den Zugang zu einer Kammer, in der sich das Simulacrum eines Belhalhar-Paktierers befindet, verteidigen.
Der Kampf wird in einem engen Stollen stattfinden. Da könnten die Zantim durchaus auf die Idee kommen, den Stollen zum Einsturz zu bringen.

Die Spieler werden wahrscheinlich versuchen zu argumentieren, dass der Gardianum die Dämonen einquetscht, damit die Helden sie dann schön geschützt zerlegen können. Dieses unwürdige Schauspiel möchte ich allerdings verhindern.

Die Paraphysikalität bringt mich da nicht wirklich weiter, eben wegen der Enge. Ausweichen in den Limbus bringt auch nicht so viel, weil der Dämonen dann ja in einem Schritt Entfernung wieder auftaucht. Ich ziehe gerade in Erwägung, ihnen die Eigenschaft zu geben, dass sie durch Erz gehen können und dann am anderen Ende wieder auftauchen.

P. S.: Ich hatte schon mal an anderer Stelle gefragt, aber leider keine Antwort bekommen: Wie handhabt ihr die Sparmöglichkeiten wie Kraftfokus. Kann man mit diesen Möglichkeiten die Kosten für den Gardianum auf 1 AsP drücken oder gilt das, was beim Gardianum steht (mindestens 3 AsP). Ich tendiere zu letzterem, konnte mich aber in der Abstimmung nicht durchsetzen.

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Strippenzieher
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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 22.09.2022 18:23

sagista hat geschrieben:
22.09.2022 16:55
Da könnten die Zantim durchaus auf die Idee kommen, den Stollen zum Einsturz zu bringen.
Ich weiß nicht... Das ist etwas, das ein gewisses Maß an Planung, Kreativität und vor allem: Kenntnis über Physikalität voraussetzt. Woher sollte eine dämonische Kampfmaschine das haben? In meiner Vorstellung sind Zants nicht so richtig clever...
sagista hat geschrieben:
22.09.2022 16:55
Kann man mit diesen Möglichkeiten die Kosten für den Gardianum auf 1 AsP drücken
Kurz und knapp: ja. Mit Kosten Sparen, Kraftfokus etc kann man die Kosten eines Zaubers senken. Kostet der Gardianum eigentlich also 3 AsP (weil keine Extra AsP investiert wurden), kostet er mit Kraftfokus und 1x Kosten sparen halt 2 AsP weniger (mindestens aber 1)
Zuletzt geändert von Strippenzieher am 22.09.2022 19:56, insgesamt 1-mal geändert.

Der_auf_dem_Stuhl
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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von Der_auf_dem_Stuhl » 22.09.2022 18:32

Ich verstehe nicht, wie genau die Dämonen eingeklemmt werden sollen ^^

ottoantimon
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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von ottoantimon » 23.09.2022 09:55

Ich hab leider den ganzen Thread nicht durchgelesen, also kA ob eine andere Gruppe das auch schon so gehandhabt hat. Bei uns wurde geregelt, dass der Gardianum als festmontiertes Ziel für einen Dämon gilt. Sie können schließlich im Astralen Spektrum sehen. Deswegen ist jeder Angriff um 10 Punkte erleichtert. +15 Wuchtschläge sind also im Bereich des Möglichen. Erfahrungsgemäß hält so ein Schild also nicht all zu lange. Wenn die Angriffe aus dem Schild heraus all zu nervig sind kann man den Zantimen auch gerne mal (ein automatisches) Entwaffnen spendieren. Oder sie mit PAraphysikalität II einfach mal den Schild entlangrutschen lassen. Dann können sie auch nicht eingeklemmt werden. Dämonen wurden bei uns zwar auch aus dem Schildbereich hinausgeschleudert, aber wenn es hart auf hart kommt und der Schild am Magier befestigt ist könnte der gerne auch KK oder geisteige SB Proben machen, wenn der Zant den Schild schiebt.
Sobald der Schild fällt sollten sich alle Zantime auf den Magier stürzen. Auch bis dieser unter 0 fällt. Dann müssen die Spieler schwitzen

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Strippenzieher
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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 23.09.2022 12:05

Ich bin dagegen, den Dämonenschild-Gardianum zu nerfen. Es ist ein D Zauber und der darf ruhig effektiv sein. Ihn als Rückzugs-Sanktuarium zu nutzen ist glaub ich auch nicht das Problem, sondern wenn er als "Energieschild" für die Kämpfer genutzt wird, die aus der Sicherheit heraus dann kräftig austeilen. Genau das ist aber gar nicht so einfach:

- die Dämonen sehen den Gardianum, die Kämpfer hingehen nicht. Sie wissen also nicht, wie weit sie vorrücken können, ohne sich zu gefährden und trotzdem noch ne Chance haben, zu treffen. Da würde ich ggf erschwerte IN Proben verlangen und wenn sich jemand raus begibt (ein Arm reicht ja schon), dann gibt es da einen Gezielten Schlag.

- der Gardianum hält nur 1 SR. Warum sollten (etwas cleverere) Dämonen sich den Stress antun? Einfach in der Entfernung abwarten und geifernd um die Kugel rum laufen, bis diese zusammen bricht

- Zauber etc werden nicht aufgehalten. Aeolitus-Stürme, Schreckgestalten, Tlalucs Odem etc wirken prima in den Schild hinein.

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sagista
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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von sagista » 24.09.2022 00:59

Mir geht es letztendlich genau darum zu verhindern, dass sich die Gruppe im Gardianum versteckt und quasi völlig sicher und ohne Risiko die Zantim abschnetzeln können. Ich muss mir Szenen bildlich vorstellen können und ein solches Bild wäre albern und grotesk. Ich werde den Schild nicht nerfen, aber ich werde die Zantim auch nicht als dämliche Aufwärmmonster darstellen, die man eben wegmachen kann.

Gezielte Wuchtschläge auf die Kuppel erscheinen mir sinnvoll. Das mit der IN-Probe ist sicherlich auch eine gute Idee, Schwertarm raus, zack, Arm im Zantmaul. Aber Aussitzen wird kaum funktionieren, der Gardianum kostet ja praktisch nichts. Außerdem habe ich ja zwei Magier.

Ich hoffe einen Weg zu finden, bei dem es natürlich auch nicht darum geht, alle Heldenbemühungen wegzuwischen. Schließlich ist ja durchaus gewollt, dass die Helden die Zantim besiegen. Aber es soll halt kein risikoloser Spaziergang werden.

@ Der_auf_dem_Stuhl: Ja, das ist so ein Diskussionsthema, das es schon ewig gibt und daraus resultiert, dass sich Dämonen ja nicht innerhalb des Schilds gegen Dämonen aufhalten können. Was passiert also, wenn man den Gardianum gegen den Dämon schiebt. Wird er weggedrückt? Was passiert dann, wenn da eine Wand ist? Es ist leider eine Regelunschärfe und ich glaube, so was richtig zufriedenstellendes wurde da bislang nicht gefunden, vor allem auch, was angemessen wäre, angesichts dessen, dass der Gardianum im Idealfall genau 1 AsP kostet.

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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von Der_auf_dem_Stuhl » 24.09.2022 08:59

Bei mir im Codex steht, dass der Zauber min. 3 AsP kostet, was für mich bedeutet, dass er min. 3 AsP kostet, woraus für mich folgt, dass Kostenreduzierungen hier nur wirken, wenn so viele AsP investiert werden, dass der Zauber ohne sie mehr als 3 AsP kostet.

Regeln sind im Rollenspiel Mittel, die der Spielleiter zur Spielgestaltung nutzen kann und soll. Das unterscheidet sie von Regeln, wie es sie z. B. bei Brettspielen gibt.

In dieser Szene sollen die Spieler gegen einen Trupp Zantim kämpfen. Das sind 3 Schritt hohe Dämonen, die sich mit GS 8 bewegen und hierbei nicht an Naturgesetze gebunden sind, d. h. sie können aus dem Stand heraus auf Maximalgeschwindigkeit beschleunigen, bei vollem Lauf die Richtung quasi willkürlich ändern.

In der Beschreibung des Gardianum steht lediglich, dass sich Dämonen bei der Variante "Schild gegen Dämonen" nicht innerhalb des Wirkungsradius' aufhalten können. Das kann alles Mögliche bedeuten und gibt dem Spielleiter Spielraum, um die konkrete Wirkung des Zaubers zu gestalten.

Ich will mögliche Wirkungen gar nicht erläutern, sondern stattdessen eine Frage aufwerfen:

Ein menschlicher Magier hat üblicherweise KK 10 - 12 und wiegt so um die 70 - 80 Stein. Zantim wiegen aufgrund ihrer Größe mehr und sind wahrscheinlich in Werten auch kräftiger. Wenn man in der Szene also eine irgendwie "irdische Physikalität" zugrundelegen will und wenn der Magier einen Gardianum wirkt, während ein Zant - sagen wir 1 m - vor ihm steht, folgt daraus dann nicht, dass der Magier in dem Moment, wo der Schild auf den Dämon prallt, 2 m zur Seite oder nach hinten geschleudert wird?

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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 24.09.2022 10:09

Ich würde keine Physikalität ansetzen. Der Zauber verdrängt im Entstehen den Dämon an seinen Rand. ABER: der Magier kann nichts mit der Kuppel verschieben und kann auch nicht über die Kuppel verschoben werden. Das Problem würde ich mir nicht auf den Spieltisch holen wollen.
Wenn man dann anfängt mit KK oder so zu diskutieren ist der Attributo KK ganz schnell da. Und Masse bei Dämonen ist schwierig, da sie eigentlich keine Körper im herkömmlichen Sinn haben sondern eher durch Magie in Form gepresstes Chaos sind. Aber das ist ja auch wieder diskutabel und Interpretation.
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Ungelesener Beitrag von Der_auf_dem_Stuhl » 24.09.2022 10:31

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
24.09.2022 10:09
Ich würde keine Physikalität ansetzen. Der Zauber verdrängt im Entstehen den Dämon an seinen Rand.
Das ist für mich nichts anderes als eine "magiebasierte Physikalität", weil das impliziert, dass die Magie des Zaubers stärker ist als die des Dämons, eine Annahme, für die es keinen Grund gibt. Das Problem wird nur verschoben, nicht gelöst.

Auch ist die Wirkung des Zaubers in der von dir beschriebenen Form keinesfalls gesetzt und kann auch anders dargestellt werden.

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Hesindian Fuxfell
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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 24.09.2022 10:40

Kann ja, es ist aber die simpelste Umsetzung der Aussagen "kann sich nicht im Bereich der Kuppel aufhalten" und "das blockieren der Bewegung kostet keine zusätzlichen AsP".
Und ich sehe den Mehrwert nicht, eine kompliziertere Auslegung zu definieren, die dann wieder einen Rattenschwanz an Sonderfällen produzieren kann.
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Ungelesener Beitrag von sagista » 24.09.2022 11:10

Der_auf_dem_Stuhl hat geschrieben:
24.09.2022 08:59
Bei mir im Codex steht, dass der Zauber min. 3 AsP kostet, was für mich bedeutet, dass er min. 3 AsP kostet, woraus für mich folgt, dass Kostenreduzierungen hier nur wirken, wenn so viele AsP investiert werden, dass der Zauber ohne sie mehr als 3 AsP kostet.
Das sehe ich genauso, da es aber nicht klar geregelt ist, hatten wir es zur Abstimmung gestellt und die Mehrheit ist dem nicht gefolgt. Naja, ist ja kein Drama und es ist nun so entschieden, aber unstimmig finde ich es nachwievor.


Ich halte es für absolut sinnig argumentiert, dass sich die Dämonen zwar nicht innerhalb des Gardianums aufhalten können - das ist ja eindeutig bestimmt - aber dass der Gardianum nicht taugt, die Dämonen fortzuschieben. Da stoßen dann Gardianum und Dämon gegeneinander und es geht nicht weiter.

Ich neige auch dazu, mir da keine weiteren Diskussionen über KK-Vergleiche mit Dämonen einzuhandeln, wobei es wahrscheinlich unbedenklich wäre, einem Zant eine KK von 50 zuzubilligen. Das würde ja, konsequent zu Ende gedacht, dazu führen, dass der Dämon mit dem Magier quasi Pingpong spielen und ihn wegkicken könnte, so dass die Gefährten nicht mehr im Gardianum stehen würden, was dann wiederrum den Zauber ziemlich schnell nutzlos machen würde. Das möchte ich ja ausdrücklich nicht.

Man muss ja immer wieder bedenken, welche Kosten der Zauber hat und welche Effekte dann zu erwarten sind. Die Höhe der Kosten ist ja schon auch ein Indikator für die Mächtigkeit und ich halte es für absolut opportun, diesen Gedanken bei Unklarheiten zu berücksichtigen. Daher erscheint mir das Ergebnis "Barriere ja, Wegschieben oder gar Zerquetschen nein" sinnvoll.

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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von Der_auf_dem_Stuhl » 24.09.2022 11:21

Ich weiß nicht, ob es die simpelste ist. Immerhin führt die Interpretation ja dann zu dem möglichen Exploit, der zu einer Nachfrage geführt hat.

Auch sehe ich nicht, dass die Wirkung hier konkretisiert und definiert werden muss. Sie kann, im Gegenteil, vom Spielleiter improvisiert werden.

Ich sehe z. B. nicht, warum sich der Dämon nicht von selbst in eine Richtung seiner Wahl zurückziehen sollte, d. h. aus dem Wirkungsbereich des Zaubers flieht. Er kann sich ebenso langsam in Rauch auflösen und außerhalb der Reichweite des Zaubers neu materialisieren. Er kann zu Asche verbrennen. Sprich, der Spielleiter ist hier frei darin, sich Wirkungen auszudenken, die unstimmige Exploits verhindern.

Die Idee, einen Dämon mittels eines Zaubers einzuklemmen, damit die anderen Spieler ihn erledigen können, ist für mich ein typischer Fall, in dem ein Spieler versucht, Spielmechanismen für seine Zwecke zu instrumentalisieren. ich behaupte, dass kaum ein aventurischer Magier auf diese Idee kommen würde, schon gar nicht in der Situation. Von daher hätte ich auch als SL kein Problem damit, dem Spieler in diesem Fall die gewünschte Wirkung zuzugestehen - nur halt mit umgekehrtem Vorzeichen, d. h. nicht der Dämon wird verschoben, sondern der Magier.

Grundsätzlich sind die Zantims nach meinem Verständnis ständig in Bewegung, so dass der Gardianum ihre Bewegungsrichtung verändern würde. Aber ein "Schild drückt Dämon gegen Wand" impliziert für mich eine statische Situation, die dem Geschehen meiner Ansicht nach nicht gerecht wird.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 24.09.2022 19:55

Lass den Zant doch, wenn er feststellt dass er nicht direkt angreifen kann, Felsblöcke, Statuen, Dekogegenstände u.ä. schmeißen. Oder, wenn sie länger sind, damit schlagen. Oder gar Säulen und tragende Wandbestandteile wegreißen... Immerhin ist der etwa ogergroß, vermutlich ähnlich stark, aber deutlich intelligenter.

Wenn du ganz fieß sein willst: Drücke einem Zant Pfeil und Bogen in die Hand - nur weil das bei denen nicht üblich ist, steht nirgendwo, dass sie keine Waffen benutzen können.

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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 25.09.2022 17:54

Zum "Wegschieben" eines Dämonen: ich würde das analog zum Fortifex handhaben, denn dort ist es klar geregelt und die Zauber sind sich in der Wirkung "unsichtbare, bewegliche Barriere gegen [Magie oder Profanes]" recht ähnlich.

Das würde bedeuten: der Gardianum hat die KK des Zauberers, wenn er sich gegen Dämonen schiebt. Das dürfte die wenigsten kratzen, wobei ein kleiner Gotongi vielleicht doch etwas ins Schwitzen kommt. Umgekehrt können Dämonen den Schild aber nicht wegschieben (ebenso wenig wie man einen Fortifex weg drücken kann).
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
24.09.2022 19:55
Lass den Zant doch, wenn er feststellt dass er nicht direkt angreifen kann, Felsblöcke, Statuen, Dekogegenstände u.ä. schmeißen
Das wäre eine Möglichkeit.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
24.09.2022 19:55
Wenn du ganz fieß sein willst: Drücke einem Zant Pfeil und Bogen in die Hand
Das hingegen nicht. Bogenschießen muss man lange lernen, um das zu können. Wie und wo sollte ein Zant sowas getan haben? Als Säbelzahntiger dürfte er da auch anatomisch arge Probleme mit haben :P

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sagista
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[DSA4] Gardianum Schild gegen Dämonen?

Ungelesener Beitrag von sagista » 25.09.2022 19:44

Wir hatten gestern nun diesen Kampf in der engen Mine und ich muss sagen, der Kampf war fordernd und spannend.

Die Gardianums dienten eher als eine Art Sanktuarium, die massiv von den Zantim angegriffen wurden, Attacken der Helden aus dem Gardianum heraus wurden mit Gegenhalten gekontert, bei gleichzeitiger Raserei der Zantim wegen der INI, und nach erfolgtem Angriff der Zantim habe ich den Helden zunächst eine erschwerte Gewandheitsprobe zugestanden, ob sie bei ihrer Attacke schnell genug waren, den Schwertarm wieder im Gardianum zu haben. Was großen Spaß gemacht hat, war die Fähigkeit "Durch Element gehen", in diesem Fall natürlich Erz. Zwar sind die Zantim da natürlich ziemlich langsam (GS 1), aber sie darin verschwinden und an anderer Stelle, vielleicht sogar, wenn gerade kein Gardianum mehr aktiv ist, wieder auftauchen zu lassen, das war schon gut und ich glaube, die Spieler haben auch ordentlich geschwitzt.

Also, hier hat der Gardianum Schutz gegen Dämonen gut gewirkt, ohne übermächtig, aber auch nicht nutzlos zu sein.

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