Seelentausch mit einem Totengeist

[Galliad]

Geister sind ja die Seelen der Verstorbenen, die keine Ruhe finden.
Wäre es vielleicht möglich mithilfe der Seelenwanderung einem Totengeist einen neuen Körper zu geben?
Wäre diese Bindung automatisch permanent, weil bereit die Voraussetzung gegeben ist?

Es wäre ja nicht der erste Fall, in dem ein gebundener Geist wieder einen Körper in Besitz nimmt.

Spoiler

Mir fällt da beispielsweise der Zauberkönig Morda aus Bahamuths Ruf ein.

[Laske Hjalkason]

Und was machst du mit dem Geist dessen der bisher den Körper bewohnt hat? Wird dann Alrik zur ruhelosen Seele oder sollen beide im selben Körper wohnen?

[Grumbrak]

Der Seelentausch benötigt zwei lebende Körper.

Das würde also erstmal mit einer Totenseele nicht "gehen"...

[Frostgeneral]

Der Seelentausch benötigt zwei lebende Körper.

Schleierfall würde dir da widersprechen
Bahamuts Ruf wurde ja auch schon angesprochen.
Galliads eigenes Beispiel ist allerdings ein Ritual in den Namenlosen Tagen mit unglaublich vielen Teilnehmern gewesen.
Das wurde lange vorbereitet.

Aber ja: Es geht laut den "neusten" Quellen von 2012?
Mein Gott, die Bücher haben auch schon wieder 10 Jahre, wie die Zeit rennt

[Maed]

Das Zielobjekt ist Einzelperson, da kann man einen Totengeist durchaus noch drunter fassen, aber wörtlich ausgelegt steht im Zauber für die Permanenz 'wenn einer der Beteiligten während der Wirkdauer stirbt'. Ich würde also sagen die Bedingung ist nicht erfüllt und man entgeht dem Angriff der Körperfresser aus den schwarzen Landen

[Grumbrak]

Schleierfall würde dir da widersprechen

Ja Plot vult. Immer.

[Äonenwanderers Schatten]

@Galliad

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du dich bei deiner Frage auf DSA4.1 oder 5 beziehst aber in DSA4.1 war das durchaus möglich. Da du im Spoiler ein Abenteuer der DSA4.1 Zeit erwähnt hast vermute ich aber mal, dass es hier um diese Regeledition gehen soll. Daher werde ich im folgenden davon ausgehen.

Wie einige hier schon erwähnt haben benötigt der Zauber zwei Lebewesen für die Seelenübertragung. Daher muss der Geist erst einmal in einen fremden Körper gesteckt werden. Am einfachsten ist das wenn er über die Fähigkeit "Besessenheit" verfügt. Dann kann er selbstständig in einen fremden Körper einfahren. Hat er diese Fähigkeit nicht kann das Geisterelixier (Wege der Alchemie S.72) weiter helfen. Ein Geisterelixier der Qualität F befähigt einen Geist dauerhaft in einen Körper einzufahren. Sobald der Geist im Körper ist kann er auch von Zaubern beeinflusst werden die auf den Besessenen gewirkt werden. Verständigungszauber wie die Seelenwanderung müssten dann ebenfalls auf ihn wirken. In diesem Zusammenhang ist auch das Kapitel "Magie und Wunder bei Besessenheit" im Regelwerk "Wege der Zauberei" S.251 ganz interessant. Nachdem die Seelenwanderung vollzogen ist und die fremde Seele des Opfers der Seelenwanderung im ersten Körper steckt kann der erste Körper getötet werden, wodurch die Seelenwanderung permanent wird. Der Geist hat nun einen neuen Körper aus dem er auch mittels eines normalen Exorzismus scheinbar nicht mehr so ohne Weiteres entfernt werden kann. Zumindest ist mir nicht bekannt das die Opfer einer Seelenwanderung vom Geist des Zauberers der die Seelenwanderung gewirkt hat befreit werden können, wenn sie in den Wirkungsbereich eines Pentagramma oder ähnlichen Austreibusgszaubers geraten. Wäre es anders würden sich wohl diverse Zauberer (z.B. Balphemor von Punin), die mittels Seelenwanderung überlebt haben, beim eigenen Einsatz von Geisterbannzaubern selbst aus ihrem Körper reißen. Die Bindung an den Körper scheint also nach einer Seelenwanderung eine andere zu sein als die, die ein Geist durch normale Besessenheit erreichen kann. Denn bei normaler Besessenheit wirken natürlich auch weiterhin die normalen Bannzauber.

Da der Seelenwanderungs-Zauber aber auf beide Seelen im Körper des Besessenen wirkt würden allerdings auch beide Seelen übertragen werden. Das ist natürlich in der Regel nicht gewollt. Daher muss die ursprüngliche Seele des Körpers vor der Besessenheit erst mal aus dem Körper entfernt werden.

Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten. Man kann z.B. den Körper erst töten und ihn mittels Reversalis/Herzschlag Ruhe wieder seelenlos ins Leben zurück holen. Oder man wirkt den Zauber Körperlose Reise auf ihn, so dass sich der ursprüngliche Geist des Körpers außerhalb von diesem befindet. Die Behandlung mit dem Geisterelixier und der Seelenwanderung muss dann natürlich vollzogen werden bevor der Geist wieder in seinen Körper zurückkehrt. Eine andere Methode ist die Einnahme von Grauem Mohn (Zoo-Botanica Aventurica S.253). Auch damit ist eine Trennung von Geist und Körper möglich.

Danach erfolgt die oben schon erwähnte Besessenheit durch den Geist, wie auch alles Folgende.

Bei dem von dir erwähnten Zauberkönig Morda ist das aber alles etwas anders. Auf ihm scheint ein unbekannter Zauber zu liegen der noch am ehesten an das Phylacterion eines "Verlorenen" erinnert (Von Toten und Untoten S.140 und 148). Also eine Art Seelenfokus an dem seine Seele hängt die dann immer wieder in fremde Körper einfahren kann. Vielleicht entfernt vergleichbar mit einer Kombination aus den Zaubern Körperlose Reise und Seelenwanderung bei der der Geist wie an einer langen Leine am Körper als Fokus hängt und mittels der Seelenwanderungseigenschaft von fremden Körpern Besitz ergreifen kann.

[torath77]

Der Seelentausch benötigt zwei lebende Körper.

Schleierfall würde dir da widersprechen

OP spricht vom Zauber Seelenwanderung. In Schleierfall geht Seelenwanderung von Mensch mit Seele zu Mensch ohne Seele nicht, weil "kein Ankerpunkt". Es geht dann mit göttlichem Eingreifen, aber da geht ja eh irgendwie alles.

Analogieschluss: Der Zauber Seelenwanderung zu einem Geist würde auch nicht funktionieren, da beide Seiten Körper und Seele haben müssen.

Ein anderer SeelenTAUSCH könnte irgendwie funktionieren, aber das wäre dann nicht Seelenwanderung.

[Frostgeneral]

Also die Überschrift spricht zumindest von "Seelentausch mit einem Totengeist"
Das ist exakt das was passiert ist. Es ging auch nicht um

Mensch mit Seele zu Mensch ohne Seele

Spoiler

Ich beziehe mich auf das Ritual Eleonoras Geist gegen Dimiona in ihrem Körper. Der switch back to 1027/1028 bevor Arkos Dimiona umgebracht hat.

Ich glaube du beziehst dich auf dieses MarboKloster mit der Frau ohne Seele oder?
Das meinte ich aber nicht

[Quin Helmisch]

Es müsste mit dem Schamanenritual Freie Seelenfahrt gehen. Damit kann man theoretisch auch Geister tauschen.

[Frostgeneral]

Es müsste mit dem Schamanenritual Freie Seelenfahrt gehen. Damit kann man theoretisch auch Geister tauschen.

Damit geht alles, weil du dann "Freizauberer" bist

[Äonenwanderers Schatten]

@Frostgeneral

Ja, ist schon richtig, dass es laut Threadtitel nur um einen "Seelentauch mit einem Totengeist" ging. Aber ich glaube es ging dem Threadersteller da mehr um die Frage hinter der Frage. Also "Wie kriege ich einen Totengeist wieder in einen lebendigen Körper". Natürlich hat er da erstmal die Seelenwanderung in den Raum geworfen weil das eben der einzige allgemein bekannte Zauber ist der so in die Richtung geht. Und die Überlegung ist ja auch gar nicht so falsch. Die Sache mit "Mensch mit Seele zu Mensch ohne Seele" ist da dann nur Mittel zum Zweck. Wie die ganze Sache funktionieren könnte hatte ich ja schon erklärt.

[torath77]

Also die Überschrift spricht zumindest von "Seelentausch mit einem Totengeist"
Das ist exakt das was passiert ist. Es ging auch nicht um

Mensch mit Seele zu Mensch ohne Seele

Spoiler

Ich beziehe mich auf das Ritual Eleonoras Geist gegen Dimiona in ihrem Körper. Der switch back to 1027/1028 bevor Arkos Dimiona umgebracht hat.

Ich glaube du beziehst dich auf dieses MarboKloster mit der Frau ohne Seele oder?
Das meinte ich aber nicht

Spoiler

Ja ich meinte Dimionas Rettung. Da steht dabei, dass sie selbst Seelenwanderung nicht machen kann, weil es keinen Ankerpunkt bei der seelenlosen Frau gibt. Die Übertragung von Dimionas Seele in die Seelenlose geht nur mit Hilfe der Geweihten.

[Galliad]

Ich lese die Spoiler zu Schleierfall mal nicht, da wir das noch spielen wollen. Aber Bahamuts Ruf werde ich irgendwann meistern, daher habe ich das gelesen. Das Geisterelixir ist ein guter Hinweis, danke.
Ja, es geht mir darum wie man einen Toten wieder lebendig machen kann.
Ich hatte auch Überlegungen in die Richtung den Nekropathia mit dem Geisterruf zu verbinden um damit einen Geist aus dem Totenreich zu reißen, was wahrscheinlich in seiner Handlung selbst bereits ein Minderpakt oder zumindest ein Frevlermal wert wäre.
Ist eine ruhende Seele einmal aus den Hallen geholt, kann man mit dem Rest weitermachen.
Aber vorerst beschränke ich mich auf das Wiederbeleben von Totengeistern.

Der Seelenwanderung-Zauber setzt kein Lebewesen voraus. Nirgendwo steht in der Zaubertechnik oder der Wirkungsbeschreibung das Wort "Lebewesen". Da wird nur von "Opfer" gesprochen und von "Personen". Letzteres bedeutet, dass Seelentausch mit einem Tier nicht ginge, aber sogar für sowas soll es doch Präzidenzfälle geben.

Warum suche ich das? Nun, zum einen um es vielleicht irgendwann mal als Meister zu benutzen. Totengeist verlangt eine Wiederbelebung durch die Helden oder ein NPC strebt als Plot danach einen geliebten Menschen zurück zu bringen.
Spieler werden es schwer haben ihren Charakter so wiederzubeleben.
Allerdings gibt es auch gute Methoden garantiert ein Geist zu werden.

[Äonenwanderers Schatten]

@Galliad

Eine Geisterruf Variante in DSA4.1 zu erstellen, mit der man einen Geist aus Borons Hallen holen kann ist in der Theorie eigentlich gar nicht so schwer. Laut WdZ fallen auch Geisterbeschwörungen aus Borons Hallen in den Bereich des Merkmals "Beschwörungen" Zitat WdZ S.25:

"Beschwörung [...] Geisterbeschwörungen aus den Tiefen von Borons Hallen und Dämonenbeschwörungen aus der Siebten Sphäre gehören natürlich diesem Merkmal zugeordnet, ..."

Der normale Geisterruf Zauber hat die Merkmale Geisterwesen und Herbeirufung. "Geisterwesen" gibt an was gerufen wird und "Herbeirufung" woher etwas gerufen wird. In diesem Fall aus der Dritten Sphäre, da sich das Merkmal Herbeirufung nur darauf beschränkt. Tauscht man nun das Merkmal Herbeirufung aber gegen Beschwörung aus, müsste der Zauber in der Lage sein einen Geist aus Borons Hallen rufen zu können. Klingt in der Theorie recht einfach, ist aber um so schwerer in der Praxis, da die Metaphorische Transition in der Zauberwerkstatt die dafür nötig ist ziemlich hohe Probenzuschläge mit sich bringt. Aber, es ist zumindest theoretisch machbar. Bis du so einen Zauber selbst entwickelt hast würde ich auf einen Schamanen zurückgreifen der das Ritual "Rat der Ahnen" (WdZ S.161) beherrscht. Mit diesem Ritual ist es ebenfalls möglich einen Geist aus Borons Hallen zu holen. Allerdings benötigt man dazu einen lebenden Nachfahren des Geistes. Das sollte man aber schon irgendwie hin kriegen.

Bei der Seelenwanderung muss ich allerdings widersprechen. Im Normalfall wird durchaus ein Lebewesen benötigt. Der Zauber hat Laut LCD S. 235 das Zielobjekt "Einzelperson". Und ebenfalls im LCD steht Folgendes: Zitat LCD S.5:

"Zielobjekt: [...] Einzelperson/Einzelwesen - wobei mit 'Person' jede Art von denkendem Lebewesen gemeint ist ..."

Ein Seelentausch mit einem Tier ist aber dennoch möglich. Der Zauber verfügt dafür extra über die Variante "Haut des Tiers" (LCD S.235).

Da du dich für das Thema Wiederbelebung sehr zu interessieren scheinst würde ich dir auch mal das Thema Paligenese ans Herz legen. Eines der großen Werke der Alchimie. In einem älteren Thread hatte ich schon mal was dazu geschrieben. Vielleicht wäre das ja auch ein spannendes Forschungsgebiet für deinen Magier. Große Werke der Alchimie - Paligenese

[Galliad]

"Zielobjekt: [...] Einzelperson/Einzelwesen - wobei mit 'Person' jede Art von denkendem Lebewesen gemeint ist ..."

steiten wir dabei über den Punkt "denkende" oder "Lebewesen"?

[Äonenwanderers Schatten]

@Galliad

Also vollständig lautet der Text So: Zitat LCD S.5:

"Zielobjekt: Wir unterscheiden bei der Art des Betroffenen Ziels zwischen folgenden Kategorien:

Einzelperson/Einzelwesen - wobei mit 'Person' jede Art von denkendem Lebewesen gemeint ist (sprich: kulturschaffende Zweibeiner und einige magische Kreaturen; inklusive des Zauberers selbst). Mit 'Wesen' zusätzlich alle Arten von Tieren, unter Umständen auch Zauberkreaturen, nicht aber Pflanzen (auch wenn letzteres genau genommen natürlich falsch ist)."

Ich glaube das erklärts recht gut. Direkt streiten tun wir ja eigentlich um nichts aber es geht hier wohl um die Kombination aus "Denkende" und "Lebewesen"

Mir scheint aber als wenn du nach einer Möglichkeit suchst, wie man die Seelenwanderung auch bei unbelebten Dingen einsetzen und vom Lebewesen Aspekt weg kommen kann. Mit den Mitteln der Zauberwerkstatt wird das schwierig da es dort keine einzelne Modifikationsmöglichkeit zur Änderung des Zielobjekts von Lebewesen zu Unbelebtem gibt. Lediglich bei einer Zaubersynthese könnte vielleicht am Ende ein Zauber mit verändertem Zielobjekt heraus kommen, wenn einer der eingearbeiteten Zauber über ein anderes Zielobjekt verfügt. Je nach Kombination kann das möglich sein oder auch nicht. Aber es gibt noch einen kleinen Trick mit dem man so eine Zielobjektsänderung erreichen kann. In der Dunkle Zeiten Box wird neben einigen anderen auch die Grolmische Repräsentation beschrieben ("Ordnung ins Chaos" S.49/ eines der Box beiliegenden Hefte). Diese hat die Eigenschaft jeden Zauber der in dieser Repräsentation vorliegt automatisch um das Zielobjekt "Einzelobjekt" zu erweitern. In der Zauberwerkstatt könnte man nun die Seelenwanderung in diese Repräsentation übertragen. Dadurch wäre dann auch ein Seelentausch mit in Objekten gefangenen Geistern möglich, da diese Objekte nun auch als Zielobjekt ausgewählt werden können.

[Benutzer 18606 gelöscht]

Einen Totengeist/ Ahnengeist kann man in einen Gegenstand binden. Schamanen koennen das mit ihren Knochenkeulen mal sicher. Magier koennen einen Homunculus herstellen. Somit koennte man wenigstens Theoretisch in den Homunkulus eine Seele eines Toten- oder Ahnengeistes binden. Und mit einem Homunkulus sollte der Seelentausch funktionieren. Oder spricht etwas da gegen?

[Äonenwanderers Schatten]

@Ugo Baersgarjew

Ja, können sie schon. Aber ist alles sehr aufwändig. Warum nicht einfach so machen wie ich es schon vorgeschlagen hatte? Also entweder den Geist selbst in einen fremden Körper einfahren lassen (wenn er über den Dienst Besessenheit verfügt) oder ihn mittels des Geisterelixiers an einen Körper binden.

[Benutzer 18606 gelöscht]

@Ugo Baersgarjew

Ja, können sie schon. Aber ist alles sehr aufwändig. Warum nicht einfach so machen wie ich es schon vorgeschlagen hatte? Also entweder den Geist selbst in einen fremden Körper einfahren lassen (wenn er über den Dienst Besessenheit verfügt) oder ihn mittels des Geisterelixiers an einen Körper binden.

Mein Vorschlag sollte lediglich eine weitere möglichkeit aufzeigen. Viele wege füren nach Rom. Man muss nur wissen von wo man Startet, wo man abiegt und wo genau man ankommt. Werden Jemanden unvorhergesehene Türen und Tore verschlossen soll man nicht aufgeben sonder sich einen anderen Weg und ggf. sogar eine andere Herangehensweise überlegen. Dasnist ja gerade das schöne an der Heterogenen Komunikation.

[Äonenwanderers Schatten]

@Ugo Baersgarjew

Ach so