DSA5 Volumen für aufbauende Stabzauber

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Balduan
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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von Balduan » 16.03.2021 23:22

Hallo
Ich möchte mir einen Magier erstellen und habe ein Verständnisptoblem bei der Volumenberechnung der Stabzauber.

Ich habe es auf den Stabzauber Seilschlange abgesehen. Mir ist schon klar, dass ich alle vorausgesetzten Stabzauber kaufen muss, aber muss ich die auch alle in den Stab binden oder kann ich die Seilschlange alleine in den Stab binden?

Oder anders gefragt, wieviel Volumen reserviert Seilschlange
a) 2 (Seil des Adepten) + 4 (Seil des Magus) + 5 (Seilpeitsche) + 5 (Seilschlange ) = 16
b) 5 wenn ich nur Seilschlange im Stab haben will

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POMG
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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von POMG » 17.03.2021 10:40

Hey,

ich zitier hier mal aus dem RW S. 276 linker Absatz:
[...] Manche Stabzauber bauen auf anderen Stabzaubern auf. So kann der Stabzauber Flammenschwert nur auf einen Stab gewirkt werden, in dem der Stabzauber Ewige Flamme schon verankert wurde. Einmal auf einen Stab gewirkte Stabzauber können nicht mehr aus ihm entfernt werden. [...]
Ich interpretiere dies so, dass man wenn man einen anderen Stabzauber als Voraussetzung hat, dieser auch bereits im Stab verankert sein muss. Da er dann auch nichtmehr entfernt werden kann bleibt das Volumen logischerweise besetzt und kann nicht anders verwendet werden!

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Marty mcFly
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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 17.03.2021 11:49

Balduan hat geschrieben:
16.03.2021 23:22
Oder anders gefragt, wieviel Volumen reserviert Seilschlange
a) 2 (Seil des Adepten) + 4 (Seil des Magus) + 5 (Seilpeitsche) + 5 (Seilschlange ) = 16
b) 5 wenn ich nur Seilschlange im Stab haben will
Du brauchst, wie POMG schrieb, tatsächlich die 16 VP für die Seilschlange. Damit sind noch 2 VP frei (mit Volumenerweiterung kann man sich noch ein paar mehr holen). Evtl. kann man auch Stäbe mit besonderem Holz nehmen, die etwas mehr VP haben. Ich weiß nicht, ob es dazu im Herbarium II welche gibt.
Ich würde aber evtl. überlegen, die VP der Traditionsartefakte zu erhöhen. Sonst hat man, wie in deinem Fall, nur einen Stab mit Seil (+Erweiterungen) und sonst nichts. Das finde ich etwas zu einschränkend.

Balduan
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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von Balduan » 17.03.2021 12:36

Mist, das habe ich befürchtet. Ich habe das auch so verstanden aber wollte lieber sichergehen.

Oh man dann muss man sich also sehr genau überlegen welche Stabzauber man wählt...

Danke euch

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Talron
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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von Talron » 04.04.2021 11:40

Ich glaube dass es RAI im allgemeinen so sein sollte, dass die aufbauenden Varianten (Adept, Magus Erzmagus) jeweils den vorherigen Zauber ersetzen sollten. Ein einfaches Beispiel ist die Volumenerweiterung. 1 pAsp pro Stufe und 1 Volumenpunkt pro Stufe.
Wenn ich jetzt erst Volumenerweiterung 1 auf den Stab spreche und dann Volumenerweiterung 2, so müsste es nach den hier angedachten regeln: 1pAsp für 1 und 2 pAsp für 2 (Summe 3.pAsp) für schlussendlich 2 zusätzliche VP bedeuten. Ähnliches Spiel bei Machtvolle Staubzauber:
Das wäre nach der Regel hinsichtlich der Voraussetzungen:
Stufe 1: 1VP für +1 QS
Stufe 2: (1+2) VP für +2 QS
Stufe 3: (1+2+3)VP für +3QS
Stufe 4: (1+2+3+4)VP für +4QS
Oder aber das ganze ist kumulativ, dann hätte man bei Stufe 4 +10 QS gegen z.B. Antimagie (der Grundwert ist 2 also würden Stabzauber Antimagie mit QS 12 widerstehen, nicht wirklich sinnvoll, da die maximale QS 6 sein sollte...)

Entsprechend für die Volumenerhöhung
Stufe 1: 1pAsp für +1 VP
Stufe 2: (1+2) pAsp für +2 VP
Stufe 3: (1+2+3) pAsp für +3VP
Stufe 4: (1+2+3+4) pAsp für +4VP
Stufe 5: (1+2+3+4+5) pAsp für +5VP

Natürlich gilt das dann auch für die AP kosten: (5/10/15/20/25) Summe: 75 AP. D.h. 15 pAsp und 75 AP für 5 Volumenpunkte. (Hier ergibt sich aufgrund des Textes die Frage nach der Kumulativität nicht)


Faktisch gibt es nur eine Stelle im Regelwerk, welche die Interpretation stütz, dass man nicht Seil des Magus ohne Seil des Adepten verwenden kann, bezieungsweise das Seil des Magus nicht Seil des Adepten ersetzt. Und nein, ich meine damit nicht die Zeile zum Flammenschwert.
Hinweisbox aus der Errata hat geschrieben: Ja, selbst bei Stufe VII können nicht alle anderen Zauberspeicher-Stabzauber gewählt werden, da das Volumen immer noch eine
Begrenzung für einige Kombinationen darstellt. Ein Magier muss sich entsprechend entscheiden, welche Stabzauber er wählen möchte.
Gehört zu: Zauberspeicher-Volumenerweiterung I-VII.

Natürlich kann man die "Kosten pro Stufe" auch schlicht als "Kosten pro Sonderfertigkeit" lesen, womit es denn stets nur 1pAsp und 5 AP für jede einzelne Sonderfertigeit/Anwendung sind.

Konkret sagt das natürlich nichts darüber aus, ob das auch beim Seil des Adepten so ein muss...
Beim Stabzauber Bannstab des Erzmagus ist sogar das Gegenteil impliziert...
Bannstab des Erzmagus hat geschrieben: Der Stab richtet gegen beschwörbare Wesen
wie Dämonen, Elementare, Feen und Geister +1 TP an.
Dieser Bonus ist kumulativ mit dem aus Bannstab des
Adepten und dem Bannstab des Magus, damit richtet
ein mit allen drei Stabzaubern verzauberter Stab sogar
+3 TP an.
Impliziert, dass auch nur der Bannstab des Erzmagus auf dem Stab liegen könnte, für +1TP. (Warum man das machen sollte sei dahingestellt, wenn der Bannstab des Adepten nur 3 VP für +1 TP kostet, im Gegensatz zu 7 VP für den Bannstab des Erzmagus.
(Über die Voraussetzungen zu argumentieren ist grundsätzlich schwer. So fordert Merkmalsfokus die Sonderfertigkeit Mermal (XXX), die natürlich nicht auf dem Stab liegen kann!...) Das würde nahelegen, dass man die Voraussetzungen nur zum Erlernen der Sonderfertigkeiten benögtigt.

Damit würden die Volumenerweiterungen und den Stabzauern mit Abstufungen(des adepten/Magus/Erzmagus) hinsichtlich der Kosten sehr gut funktionieren. (Seil des Adepten kostet 2 VP Seil des Magus kostet 4 VP. Unterscheiden tun sich die beiden Rituale nur in der Länge einmal 10 Schritt (Adepten) und 25 Schritt Magus. Wie kann man dann aber einen Stab mit Seil des Adepten zu Seil des Magus aufrüsten? Keine Ahnung.... Wenn beides auf dem Stab liegen würde heißt das für die möglichkeit den Stab in ein 10 Schritt Seil oder ein 25 Schritt Seil zu verwandeln brauche ich 6VP. (Im Gegensatz zu 2 VP für die 10 Schritt...)
Es gibt eine Ausnahme: Den Zauberspeicher: Hier würde die vorgehensweise nicht funktionieren, da die Kosten der aufbauenden Varianten geringer sind als die Grundvariante!

Meine ehrliche Meinung: Super, dass man so ziemlich alle Stabzauber jenseits der Adeptenvariante entwertet hat, weil man wieder einen völlig übertriebenen Zauberspeicher in die 5. Edition schleppen musste. Wobei wirklich in der 4. Edition mehr als klar war, wo das Problem mit dem Zauberspeicher liegt. Der Umstand, dass man extra Zauber von Ritualen trennt um zwischen "Zaubern" mit sehr langer Zauberdauer und Zaubern mit kurzer zu unterscheiden und dann die Möglichkeit eröffent beide in den Zauberspeicher zu legen (für 6VP) ist so ein bisschen die Krone...
In meinen Augen ist aus der Kostenstruktur klar ersichtlich, dass es von der Erstellerin wohl angedacht war, dass die höhere Variante die niedrigeren Varianten ersetzt. (Ausnahme: Zauberspeicher)
Dazu muss man sich nur die Kosten ansehen: (Adept/Magus/Erzmagus)
Seil: 2/4/6 VP
Bann: 3/5/7 VP
Hammer: 2/4/6 VP
Zauberspeicher: 7/5/3 VP

Wahrscheinlich müssten die VP-Kosten entsprechend angepasst werden, so man die einzelnen Varianten schlicht auf dem Stab addieren möchte.

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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von Balduan » 01.05.2021 09:22

Hi @Talron ,
Das finde ich so auch viel einleuchtender. Das hätte die DSA Redaktion gerne ausführlicher angeben können welcher stabzauber welchen ersetzt.

Es geht ja schon beim Zauberspeicher los. Der Stab hat 18 VP

6 VP für Kraftfokus
8 VP für Merkmalsfokus
7 VP Zauberspeicher des Adepten
-> 21 VP

Da brauche ich noch ne Volumenerweiterung von 3 VP die mich 3 permanente AsP kostet.

Wie mach ihr das? Wird Kraftfokus durch Merkmalsfokus ersetzt? Gibt doch bestimmt den ein oder anderen Zauberer der einen Zauberspeicher im Stab hat.

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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von POMG » 01.05.2021 10:56

Talron hat geschrieben:
04.04.2021 11:40
Natürlich kann man die "Kosten pro Stufe" auch schlicht als "Kosten pro Sonderfertigkeit" lesen, womit es denn stets nur 1pAsp und 5 AP für jede einzelne Sonderfertigeit/Anwendung sind.
Ich frage mich was dich dazu verleitet, "Kosten pro Stufe" als "Kosten multipliziert mit Stufenzahl" zu lesen. Man rechnet freilich jede einzelne Stufe zu dem angegebenen Preis ab. Also Stufe I Kostet 1 pAsP und 5 AP und Stufe II kostet ebenso 1 pAsP und 5 AP. Beides zusammen, dann eben 2 pAsP und 10 AP.

Einzig bei den Vorteilen gibt es den belegten Fall, dass eine Höhere Stufe die niedrigere ersetzt. Im Regelwerk auf bei den Regeln zu allgemeinen Vor- und Nachteilen (In meiner Version ist das auf S. 162 zu finden) unter dem Punkt "Aufstufbare Vor- und Nachteile" wird dies explizit erwähnt. Bei Sonderfertigkeiten ist dies nicht extra aufgeführt, dort heißt es, dass die Sonderfertigkeiten nur dann erwerbbar sind, wenn die Voraussetzungen erfüllt werden, daher benötigt man in jedem Fall ebendiese. Wenn es jetzt um die Frage geht ob die vorausgesetzten Stabzauber, die ja auch Sonderfertigkeiten sind, bereits in den Stab gezaubert sein müssen, dann heißt es unter dem von dir bereits erwähnten Flammenschwert Satz, dass die vorausgesetzten Stabzauber bereits im Stab verankert sein müssen. Eine Zeile darunter steht, dass sie auch nicht wieder herausgenommen werden können um Platz zu schaffen. Ergo sind die jeweilig als Voraussetzung angegebenen Stabzauber bereits im Zauber und nehmen damit Volumen ein.
Balduan hat geschrieben:
01.05.2021 09:22
Wie mach ihr das? Wird Kraftfokus durch Merkmalsfokus ersetzt? Gibt doch bestimmt den ein oder anderen Zauberer der einen Zauberspeicher im Stab hat.

Nein natürlich ersetzt der eine Fokus den anderen nicht... Beide sind Voraussetzung und müssen im Stab sein. Wenn du Einen Zauberspeicher willst musst du ihn samt seiner Voraussetzungen bezahlen. pAsP kannst du zum halben Preis zurückkaufen, auch schon beim Charakterbau.

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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von Talron » 01.05.2021 14:12

@POMG
POMG hat geschrieben:
01.05.2021 10:56
Talron hat geschrieben:
04.04.2021 11:40
Natürlich kann man die "Kosten pro Stufe" auch schlicht als "Kosten pro Sonderfertigkeit" lesen, womit es denn stets nur 1pAsp und 5 AP für jede einzelne Sonderfertigeit/Anwendung sind.
Ich frage mich was dich dazu verleitet, "Kosten pro Stufe" als "Kosten multipliziert mit Stufenzahl" zu lesen. Man rechnet freilich jede einzelne Stufe zu dem angegebenen Preis ab. Also Stufe I Kostet 1 pAsP und 5 AP und Stufe II kostet ebenso 1 pAsP und 5 AP. Beides zusammen, dann eben 2 pAsP und 10 AP.
Habe ich nur der Vollständigkeitshalber angegeben. Weil es eine theoretisch mögliche interpretation sind.
Einzig bei den Vorteilen gibt es den belegten Fall, dass eine Höhere Stufe die niedrigere ersetzt. Im Regelwerk auf bei den Regeln zu allgemeinen Vor- und Nachteilen (In meiner Version ist das auf S. 162 zu finden) unter dem Punkt "Aufstufbare Vor- und Nachteile" wird dies explizit erwähnt. Bei Sonderfertigkeiten ist dies nicht extra aufgeführt, dort heißt es, dass die Sonderfertigkeiten nur dann erwerbbar sind, wenn die Voraussetzungen erfüllt werden, daher benötigt man in jedem Fall ebendiese. Wenn es jetzt um die Frage geht ob die vorausgesetzten Stabzauber, die ja auch Sonderfertigkeiten sind, bereits in den Stab gezaubert sein müssen, dann heißt es unter dem von dir bereits erwähnten Flammenschwert Satz, dass die vorausgesetzten Stabzauber bereits im Stab verankert sein müssen. Eine Zeile darunter steht, dass sie auch nicht wieder herausgenommen werden können um Platz zu schaffen. Ergo sind die jeweilig als Voraussetzung angegebenen Stabzauber bereits im Zauber und nehmen damit Volumen ein.
Alle Sonderfertigkeiten ersetzen einander. Du kaufst die erste Stufe, das erlaubt dir die zweite Stufe zu kaufen. Einsetzen kannst du dann grundsätzlich nur die zweite Stufe. (bzw. die erste Stufe in der zweite Stufe integriert.)
Ergo sind die jeweilig als Voraussetzung angegebenen Stabzauber bereits im Zauber und nehmen damit Volumen ein.
Das stimmt so nicht. Faktisch spricht die Angabe beim Flammenschwert für das Gegenteil. Wäre es eine allgemeine Regel, dann müsste es dort nicht stehen. Andere Stellen (Siehe Bannstab) scheinen genau davon auszugehen. Mein Punkt war, dasss es scheint, als wären die Regeln mit unterschiedlichen Grundauffassungen geschrieben. Gerade Stabzauber die direkt aufeinander aufbauen scheinen von den Volumenpunkten her so berechnet zu sein, als würde die höhere Stufe die niedrigere ersetzen. Beim Zauberspeicher ist genau dies nicht der Fall. Die Volumenpunktkosten für höhere Varianten liegen unter den Grundvarianten. Ich denke das bräuchte eben eine Errata. Das führt im Endeffekt dazu, dass viele Stabzauber einfach sinnlos sind und sich grundsätzlich nur die Grundvarianten lohnen mit der Ausnahme des Zauberspeichers.

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Ungelesener Beitrag von POMG » 01.05.2021 18:06

Talron hat geschrieben:
01.05.2021 14:12
Habe ich nur der Vollständigkeitshalber angegeben. Weil es eine theoretisch mögliche interpretation sind.
Das war ironisch gemeint. Ich wollte darauf hinweisen, dass dies nicht logisch kohärent ist.
Talron hat geschrieben:
01.05.2021 14:12
Alle Sonderfertigkeiten ersetzen einander. Du kaufst die erste Stufe, das erlaubt dir die zweite Stufe zu kaufen. Einsetzen kannst du dann grundsätzlich nur die zweite Stufe. (bzw. die erste Stufe in der zweite Stufe integriert.)
Nein. Siehe meine Ausführungen. Da es bei den Sonderfertigkeiten nicht Angegeben ist interpretierst du hier. Vielleicht kennt ja jemand eine Antwort der Redaktion hierzu ansonsten kann nur eine Frage an ebendiese helfen.
Talron hat geschrieben:
01.05.2021 14:12
Faktisch spricht die Angabe beim Flammenschwert für das Gegenteil.
Nein faktisch wäre es wenn dort ein Absatz stünde der besagt was du hier annimmst. Dort ist aber nur eine Angabe gemacht, (in einem Erklärenden Fließtext wohlgemerkt) wie mit den Voraussetzungen der Stabzauber zu verfahren ist.

Dort steht nicht:
Talron hat geschrieben:
01.05.2021 14:12
Mein Punkt war, dasss es scheint, als wären die Regeln mit unterschiedlichen Grundauffassungen geschrieben. Gerade Stabzauber die direkt aufeinander aufbauen scheinen von den Volumenpunkten her so berechnet zu sein, als würde die höhere Stufe die niedrigere ersetzen.

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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von Talron » 01.05.2021 19:36

Nein. Siehe meine Ausführungen. Da es bei den Sonderfertigkeiten nicht Angegeben ist interpretierst du hier. Vielleicht kennt ja jemand eine Antwort der Redaktion hierzu ansonsten kann nur eine Frage an ebendiese helfen.
Ja, es gibt welche, bei denen es anders funktioniert. Z.b. Bannstab des XXX hier gibt es pro Stufe +1 TP, welche kumulativ sind. Allgemein ist es aber so, dass Sonderfertigkeiten die untere Stufe ersetzen. Sei es Rüstungsgewöhnung, Scharfschütze, Finte, Wuchtschlag etc. pp. Wuchtschlag II kann alles, was Wuchtschlag I kann und mehr. Das ist aber eigentlich auch egal, da es stets aus dem Text der Sonderfertigkeit hervorgeht.
Nein faktisch wäre es wenn dort ein Absatz stünde der besagt was du hier annimmst. Dort ist aber nur eine Angabe gemacht, (in einem Erklärenden Fließtext wohlgemerkt) wie mit den Voraussetzungen der Stabzauber zu verfahren ist.
Bedenke: Der Fließtext spricht von der ewigen Flamme, die Voraussetzungen für die SF Stabzauberr sind Kraftfokus und ewige Flamme.

Ich denke es ist vom Kontext her mehr als deutlich, dass bei den Regeln beide Ansätze mehr oder minder vermischt wurden. Dafür sprechen die unterschiedlichen Kosten bei "verbesserten Versionen" von Stabzaubern aber auch unterschiedliche Formulierungen bei den Stabzaubern selbst. Einige Regeltexte implizieren, dass ein Stab nur über die fortschrittene Variante verfügen könnte, wie z.b. beim Bannstab. Andere implizieren, dass die Grundvariante bzw. die unter Voraussetzungen genannten Stabzauber notwenig sind (Zauberspeicher: Merkmalsfokus).
Andererseits stehen unter Voraussetzungen auch Punkte, die nicht auf den Stab gelegt werden können. (Tierkunde 10, Merkmalskenntnis). Das deutet eher in die Richtung, dass die Magierin die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen muss. Abschließend lässt sich hier nichts sagen, soweit ich es beurteilen kann. Beim Zauberspeicher ist klar, dass es so gedacht ist, dass die unter Voraussetzung genannten Stabzauber auf dem Stab liegen müssen. Bei anderen ist es nicht so eindeutig.

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Ungelesener Beitrag von POMG » 01.05.2021 21:03

Talron hat geschrieben:
01.05.2021 19:36
Allgemein ist es aber so, dass Sonderfertigkeiten die untere Stufe ersetzen. Sei es Rüstungsgewöhnung, Scharfschütze, Finte, Wuchtschlag etc. pp. Wuchtschlag II kann alles, was Wuchtschlag I kann und mehr. Das ist aber eigentlich auch egal, da es stets aus dem Text der Sonderfertigkeit hervorgeht.
Nein, zum dritten Mal. Das ist nur bei den Vorteilen ausdrücklich erwähnt, aber nicht bei den Sonderfertigkeiten. Du lernst beim Wuchtschlag die erste Stufe und bezahlst die angegebene Summe, dann lernst du die zweite und bezahlst die angegebene Summe und nicht die Differenz, wie es bei den Vorteilen der Fall wäre. Du kannst somit sowohl den Wuchtschlag I einsetzen, als auch den Wuchtschlag II. Wenn du nur einen könntest hast du ja bereits festgestellt, dann müsste der Held immer mit einer -4 Erschwernis zuschlagen. Das ist aber nicht so.
Talron hat geschrieben:
01.05.2021 19:36
Bedenke: Der Fließtext spricht von der ewigen Flamme, die Voraussetzungen für die SF Stabzauberr sind Kraftfokus und ewige Flamme.
Das Schlüsselwort nennt sich wohl Beispiel. Dies ist ein solches und aus mannigfaltigen Gründen mögen sie hier nur eine der Voraussetzungen gelistet haben, das ändert nichts an der Bedeutung. Es lässt dir freilich Raum zur Spekulation, dass hier vielleicht eine dreimalquergedachte Interpretation verlangt wird. Was das dort Beschriebene aber ohne weitreichende Spekulationen bedeutet habe ich dir bereits geschildert.

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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von Balduan » 01.05.2021 22:48

POMG hat geschrieben:
01.05.2021 10:56
Wenn du Einen Zauberspeicher willst musst du ihn samt seiner Voraussetzungen bezahlen. pAsP kannst du zum halben Preis zurückkaufen, auch schon beim Charakterbau.
Das mit dem bezahlen ist schon klar, aber dass die höheren Stufen die niedrigeren nicht ersetzen will mir bezogen auf die VP nicht in den kopf.

Wie kann ich dann jemals den Zauberspeicher des Erzmagus in meinen Stab bringen? Der Stab hat 18 VP mit der Max. Volumenerweiterung 7 macht das 25 VP

Um den Zauberspeicher des Erzmagus in den Stab zu bringen bedeutet das:
6 VP für Kraftfokus
8 VP für Merkmalsfokus
7 VP Zauberspeichercher des Adepten
5 VP Zauberspeichercher des Magus
3 VP Zauberspeichercher des Erzmagus

Das macht 29 VP und ist unmöglich zu erreichen. Oder verstehe ich hier was falsch?

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Ungelesener Beitrag von Balduan » 01.05.2021 23:07

Habe nochmal recherchiert.
Es gibt 2 Arten der Volumenerweiterung
5 VP durch https://ulisses-regelwiki.de/SSF_Volume ... bsI-V.html
7 VP durch https://ulisses-regelwiki.de/SSF_Zauber ... erung.html

Also hat man 31 VP für den Zauberspeichercher des Erzmagus. Dann passt es ja doch.

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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von Talron » 02.05.2021 02:24

POMG hat geschrieben:
01.05.2021 21:03
Talron hat geschrieben:
01.05.2021 19:36
Allgemein ist es aber so, dass Sonderfertigkeiten die untere Stufe ersetzen. Sei es Rüstungsgewöhnung, Scharfschütze, Finte, Wuchtschlag etc. pp. Wuchtschlag II kann alles, was Wuchtschlag I kann und mehr. Das ist aber eigentlich auch egal, da es stets aus dem Text der Sonderfertigkeit hervorgeht.
Nein, zum dritten Mal. Das ist nur bei den Vorteilen ausdrücklich erwähnt, aber nicht bei den Sonderfertigkeiten. Du lernst beim Wuchtschlag die erste Stufe und bezahlst die angegebene Summe, dann lernst du die zweite und bezahlst die angegebene Summe und nicht die Differenz, wie es bei den Vorteilen der Fall wäre. Du kannst somit sowohl den Wuchtschlag I einsetzen, als auch den Wuchtschlag II. Wenn du nur einen könntest hast du ja bereits festgestellt, dann müsste der Held immer mit einer -4 Erschwernis zuschlagen. Das ist aber nicht so.
Ok, da haben wir aneinander vorbei geredet. Natürlich muss man eines nach dem anderen erlernen. Das ist bei den Sonderfertigkeiten ganz klar angegeben. Und natürlich sind die vollen AP zu bezahlen. Die Angabe steht bei den SFs. Beim Wuchtschlag ja, bei der Finte fraglich und Scharfschütze ersetzt klar die SF. Dies ist aber auch nicht wirklich relevant. Fakt ist, dass jede SF für sich eingesetzt werden kann oder die "stärkere" die schwächere ersetzt.
Talron hat geschrieben:
01.05.2021 19:36
Bedenke: Der Fließtext spricht von der ewigen Flamme, die Voraussetzungen für die SF Stabzauberr sind Kraftfokus und ewige Flamme.
Das Schlüsselwort nennt sich wohl Beispiel. Dies ist ein solches und aus mannigfaltigen Gründen mögen sie hier nur eine der Voraussetzungen gelistet haben, das ändert nichts an der Bedeutung. Es lässt dir freilich Raum zur Spekulation, dass hier vielleicht eine dreimalquergedachte Interpretation verlangt wird. Was das dort Beschriebene aber ohne weitreichende Spekulationen bedeutet habe ich dir bereits geschildert.
[/quote]
Ich mache das nicht gerne, aber das stimmt leider nicht wirklich. Voraussetzungen bei SFs bedeuten faktisch immer, dass es die Voraussetzungen sind um die SFs zu erlernen. Das es sich in diesem Fall um Voraussetzungen zum anwenden handelt, steht meines Wissens nirgends dabei. Einige Beschreibungen legen dies nahe andere eben nicht. Und wenn man sich did VP anschaut, dann scheint es für einige so angedacht zu sein (einen nach dem anderen auf den Stab sprechen) und bei anderen scheint es so, als wäre es angedacht alle erlernen zu müssen aber nur der "beste" kann alleine auf den Stab gesprochen werden.

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Ungelesener Beitrag von POMG » 02.05.2021 16:24

Talron hat geschrieben:
02.05.2021 02:24
Scharfschütze ersetzt klar die SF.
Technisch gesehen tut sie das nicht. Ist aber zugegebenermaßen schlecht formuliert.
Talron hat geschrieben:
02.05.2021 02:24
Voraussetzungen bei SFs bedeuten faktisch immer, dass es die Voraussetzungen sind um die SFs zu erlernen.
Da hast du faktisch recht.
Talron hat geschrieben:
02.05.2021 02:24
Das es sich in diesem Fall um Voraussetzungen zum anwenden handelt, steht meines Wissens nirgends dabei.
Doch im Flammenschwert-Satz.

Ich denke nach wie vor, dass du dir da ziemlich was zurechtdrehst, wie es dir passt. Das ist auch völlig okay und mag super klappen oder für dich logisch sein. Aber RAW ist da kein wirkliches Futter für deine Thesen.

Die Idee, dass die "stärkeren" Stabzauber die "schwächeren" ersetzen mag ja ganz nett sein und kommt den Spielern zu gute, aber das System ist stabil, so wie es ist und bedarf keinem Schraubendrehen zugunsten der Gildenmagier.

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Ungelesener Beitrag von Talron » 02.05.2021 20:43

@POMG
Die Idee, dass die "stärkeren" Stabzauber die "schwächeren" ersetzen mag ja ganz nett sein und kommt den Spielern zu gute, aber das System ist stabil, so wie es ist und bedarf keinem Schraubendrehen zugunsten der Gildenmagier.
Nochmal: Mein ganzer Punkt vom ersten Post an war, dass die Kosten so aussehen als wäre man bei den Stabzaubern wie Seil des XXX oder Bannstab des XXX davon auszugehen war, dass die Oberste SF die unteren ersetzen. Dies ist bei den Varianten des Zauberspeichers nicht der Fall. Hier passen die Kosten an VP wenn sie einfach aufaddiert werden. D.h. zur Zeit sind von einer reinen optimierten Spielweise her 50% der Stabzauber nutzlos. Was sich lohn ist der Zauberspeicher+Voraussetzungen (Merkmalsfokus/Kraftfokus) und dann der Machtvolle Zauberspeicher. Hier verwendet man am besten Sphären und hat damit ein Elementar im Stab. (Beim wirken sind die Kosten zu halbieren)

Questlösung aus dem Stab hat geschrieben: 6 VP für Kraftfokus
8 VP für Merkmalsfokus (Sphären )
7 VP Zauberspeichercher des Adepten
6 VP Machtvoller Zauberspeicher
= 23 VP
Es ist zu bedenken, dass 12 Punkte eigentlich nichts mit dem Zaueberspeicher zu tun haben... (Und allgemein Boni zur Verfügung stellen)
Neben den Kosten für die Sonderfertigkeiten sind eben noch 5 pAsp auszugeben (+1 für die Bindung). (+15 AP zum erlernen der 5 Stufe)

Wenn man den machtvollen Zauberspeicher weglässt, so wird die Auswahl der nützlichen Zaube schwerer. Möglicherweise Einfluss (Imperavi). Wenn der Gildenmagier einen Zauber aus FremdRep überträgt vielleicht auch Dämonisch (Hornissenruf) oder Elementar(Elementarleiber). Wobei Verwandlung vielleicht auch allgemein nicht so schlecht sein könnte. (Eine sehr spezielle Anwendung ist die Bannung von gehörnten Dämonen in einer Aktion per Pentagramma+entsprechende Sonderfertigkeiten, was Antimagie und einige zusätzliche SFs benögtigt.)

Daher Kurz: Ob der Magier seinen Stab nun in ein 10 oder ein 50 m langes Seil verwandeln kann, verändert an der Balance wirklich nicht viel...Die einzige wirkliche Einschränkung zur Zeit ist, dass ich für den Zauberspeicher den entsprechenden Merkmalsfokus brauche und der eben 8VP pro Einsatz kostet. Bei 12 Merkmalen, wobei jeder Zauber nur 1 Merkmal hat, schränkt das die Flexibilität ein(zum Glück). Wenn jeder mal eben einen Pentagramma in den Stab legen könnte, weil Dämonen zu erwarten sind...

PS: Eine kleine Anmerkung: Dabei sollte man noch beachten, dass der Zauberspeicher ohne die erweiterung machtvoller Zauberspeicher gegenüber dem Applicatus kaum Vorteile besitzt. Hier wären nur die geringeren Asp-Kosten zu nennen. Der Applicatus ist dagegen aber wesentlich vielseitiger.

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bluedragon7
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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 02.05.2021 21:48

POMG hat geschrieben:
02.05.2021 16:24
aber das System ist stabil, so wie es ist und bedarf keinem Schraubendrehen zugunsten der Gildenmagier.
Das System benachteiligt alle übernatürlich Begabten und braucht dringend und grundsätzlich das Anwenden der im System explizit angelegten Stellschrauben um eine Hintergrundabbildung zu erlauben. Diese Stellschraube im Thread ist dagegen eher dafür gedacht wenn man ein gewisses Spielgefühl mitbringen will oder die anderen Stellschrauben nicht nutzen kann/darf/will.
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Volumen für aufbauende Stabzauber

Ungelesener Beitrag von POMG » 03.05.2021 10:58

Talron hat geschrieben:
02.05.2021 20:43
Nochmal: Mein ganzer Punkt vom ersten Post an war, dass die Kosten so aussehen als wäre man bei den Stabzaubern wie Seil des XXX oder Bannstab des XXX davon auszugehen war, dass die Oberste SF die unteren ersetzen.
Ist angekommen, ich habe versucht dir darzulegen, dass dem nicht so ist.
Talron hat geschrieben:
02.05.2021 20:43
D.h. zur Zeit sind von einer reinen optimierten Spielweise her 50% der Stabzauber nutzlos.
Sind sie nicht, du brauchst sie um den nächsthöheren Rang freizuschalten und kannst sie weiterhin benutzen.
Talron hat geschrieben:
02.05.2021 20:43
Es ist zu bedenken, dass 12 Punkte eigentlich nichts mit dem Zaueberspeicher zu tun haben
Nur weil sie nicht Zauberspeicher heißen bedeutet das nicht, dass sie nichts mit dem Zauberspeicher zu tun haben.
Talron hat geschrieben:
02.05.2021 20:43
Wenn man den machtvollen Zauberspeicher weglässt, so wird die Auswahl der nützlichen Zaube schwerer.
Deine Auffassung von nützlich ist rein Subjektiv mein Lieber. Es gibt sicherlich kreative Magier, die mit einem gebundenen Bannbaladin genauso viel machen können, wie mit einem gebundenen Ignifaxius.
Talron hat geschrieben:
02.05.2021 20:43
Ob der Magier seinen Stab nun in ein 10 oder ein 50 m langes Seil verwandeln kann, verändert an der Balance wirklich nicht viel...
Und wie, mit dem Einen klettert er die Burgmauern hoch mit dem andern kann er vielleicht zwei Mann fesseln.
Talron hat geschrieben:
02.05.2021 20:43
PS: Eine kleine Anmerkung: Dabei sollte man noch beachten, dass der Zauberspeicher ohne die erweiterung machtvoller Zauberspeicher gegenüber dem Applicatus kaum Vorteile besitzt. Hier wären nur die geringeren Asp-Kosten zu nennen. Der Applicatus ist dagegen aber wesentlich vielseitiger.
Mal ganz davon abgesehen, dass der Applicatus eine begrenzte WD besitzt wohingegen ich meinen Stabzauber Ignisphaero bis zum Einsatz wieder wegregeneriert habe...
bluedragon7 hat geschrieben:
02.05.2021 21:48
Das System benachteiligt alle übernatürlich Begabten und braucht dringend und grundsätzlich das Anwenden der im System explizit angelegten Stellschrauben um eine Hintergrundabbildung zu erlauben.
Mal der Grundsatzdiskussion des benachteiligens von "übernatürlich" Begabten ausgewichen geht es ja hier darum, ob es sinnvoll ist neue Stellschrauben in diesem Falle einzusetzen. Das tut nichts von der Tatsache, des bereits funktionierenden Systems ab, die ich erwähnt habe.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 03.05.2021 11:31

POMG hat geschrieben:
03.05.2021 10:58
geht es ja hier darum, ob es sinnvoll ist neue Stellschrauben in diesem Falle einzusetzen.
und genau dafür habe ich eine Begründung angeführt genau wann diese Stellschrauben sinnvoll sind. Wenn du ehh alle übernatürlich Begabten mit mehr AP starten lässt in dem man beispielsweise die Traditionskosten erstattet, dann mag das evtl too much sein. Auch weil nicht jede Tradition von diesem Aufbau profitieren kann.
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Ungelesener Beitrag von Talron » 04.05.2021 11:58

Mir fällt da eine Kleinigkeit bezüglich des Ritualspeichers ein:
Müsste die Probe zum Auslösen nicht Grundsätzlich um 3-4 Punkte erschwert sein? (Herrichten des Ritualplatzes fehlt, ebenso ist wahrscheinlich der Zeitpunkt nicht passend)
Damit wäre zumindest die erfolgswahrscheinlichkeit eher gering, da auf 10/10/10 geprobt werden müsste. (Mit kosten Sparen auf 9/9/9)
Selbst wenn man beim einspeichern 10 FP übrig behält (Wozu es schon eines sehr hohen Wertes bedarf), hätte man nur eine Erfolgswahrscheinlichkeit beim Auslösen von 68% (bzw 56%). Qualität 2 erreicht man nur in 41% (bzw. 32%) der Fälle.

Verstehe ich das so richtig? Es wäre noch immer vergleichsweise stark, aber zumindest kein garantierter Erfolg.

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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 04.05.2021 12:12

Talron hat geschrieben:
04.05.2021 11:58
Mir fällt da eine Kleinigkeit bezüglich des Ritualspeichers ein:
Müsste die Probe zum Auslösen nicht Grundsätzlich um 3-4 Punkte erschwert sein? (Herrichten des Ritualplatzes fehlt, ebenso ist wahrscheinlich der Zeitpunkt nicht passend)
Damit wäre zumindest die erfolgswahrscheinlichkeit eher gering, da auf 10/10/10 geprobt werden müsste. (Mit kosten Sparen auf 9/9/9)
Selbst wenn man beim einspeichern 10 FP übrig behält (Wozu es schon eines sehr hohen Wertes bedarf), hätte man nur eine Erfolgswahrscheinlichkeit beim Auslösen von 68% (bzw 56%). Qualität 2 erreicht man nur in 41% (bzw. 32%) der Fälle.

Verstehe ich das so richtig? Es wäre noch immer vergleichsweise stark, aber zumindest kein garantierter Erfolg.
Diese Erschwernisse könnten auftreten, wenn das Ritual in den Speicher geladen wird, also für die Ritualprobe. Beim Auslösen sollten die Modifikatoren aber nicht mehr zum Tragen kommen.
Ob es überhaupt zu Modifikatoren kommt ist auch fraglich. Ein falscher Ritualplatz ist es, wenn man das ganze in einem Praiostempel versucht. Macht der Magier das auf seinem Zimmer in der Taverne, kommt einfach gar kein Modifikator zum Tragen.
Dann gibt es noch den Modifikator für Sternenkonstellationen. Das wäre dann einfach Meisterentscheid, ob gerade eine passende oder unpassende (oder neutrale) Konstellation vorliegt. Wenn der Spieler ein Ritual mehrere Tage im Voraus plant, würde ich nach einer erfolgreichen Sternenkundeprobe dem Spieler den Bonus gewähren. Ansonsten entweder ignorieren oder man würfelt es aus, z.B.: W6 würfeln, 1 ist eine unpassende Konstellation, 2-5 eine neutrale, 6 eine passende (vielleicht gibt es auch eine offizielle Regelung dafür?).
Die passende Kleidung dürfte hingegen nicht selten Verwendung finden. Magier haben ja verschiedene Gewänder für verschiedene magische Handlungen.

Edit: Im Flufftext zur Ritualzauberei ("Ort, Zeit und Kleidung") wird eine sehr aufwendige Vorbereitung des Ritualplatzes erwähnt.
Da steht auch (sehr schwammig formuliert): "Normalerweise dauert das Vorbereiten eines Ritualplatzes 4 Stunden."
Das mag für manche Rituale durchaus passend sein. Für Kurzrituale wie den Accuratum mit 5 Minuten Ritualdauer finde ich es etwas übertrieben. Von der Ulisses Redaktion gab es nach einer Anfrage im Orkenspalter Forum zu diesem Umstand auch die Antwort, dass diese Vorbereitung als Richtwert gesehen werden kann.
Zuletzt geändert von Marty mcFly am 04.05.2021 13:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Talron » 04.05.2021 13:16

@Marty mcFly
Diese Erschwernisse könnten auftreten, wenn das Ritual in den Speicher geladen wird, also für die Ritualprobe. Beim Auslösen sollten die Modifikatoren aber nicht mehr zum Tragen kommen.
Warum? Es wird doch ganz klar eine Probe gewürfelt? Wie würde sonst z.B. ein Zauber gegen die SK bzw ZK funktionieren?
Und ein falscher Ritualplatz ist jeder der nicht vorbereitet ist.
GRW hat geschrieben:Üblicherweise ist die Vorbereitung des Ritualplatzes
bereits ein Teil des eigentlichen Rituals. Zuerst wird der
Ort spirituell und auch ganz weltlich gereinigt und dann
mit heiligen und magischen Fetischen und Zeichen
versehen, bevor das eigentliche Ritual beginnen kann.
Die praktische Umsetzung sieht von Tradition zu
Tradition sehr unterschiedlich aus, der Effekt ist jedoch
der gleiche. Normalerweise dauert das Vorbereiten
eines Ritualplatzes 4 Stunden.

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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 04.05.2021 13:40

Talron hat geschrieben:
04.05.2021 13:16
Und ein falscher Ritualplatz ist jeder der nicht vorbereitet ist.
Ein nicht vorbereiteter Ritualplatz hat gar keinen Modifikator. Ein falscher Ritualplatz gibt die -3. Siehe das Beispiel mit dem Praiostempel, das dabei steht: "*Ein falscher Platz könnte z.B. ein Ort sein, an dem Magie geächtet wird. In einem Praiostempel ein magisches Ritual zu vollziehen wäre z.B. ungeeignet und der Tempel ein ungeeigneter Ort."

Der von dir zitierte Text ist leider sehr schwammig, siehe auch mein Edit im Post darüber. "Üblicherweise" ist eben keine klare Aussage im Sinne von: "Wenn man nicht 4 Stunden aufwendet, um den Ritualplatz vorzubereiten, ist die Probe um 3 erschwert".
Das Beispiel mit dem Praiostempel würde dann auch gar nicht mehr passen.

Talron hat geschrieben:
04.05.2021 13:16
Warum? Es wird doch ganz klar eine Probe gewürfelt? Wie würde sonst z.B. ein Zauber gegen die SK bzw ZK funktionieren?
Ja, eine Probe auf den Zauberspeicher. Aber das ist keine Ritualprobe. Zumindest wüsste ich keine Regelstelle, an der dies so definiert ist.

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Ungelesener Beitrag von Talron » 04.05.2021 14:01

Regel-Wiki hat geschrieben:Er muss dabei weder Formel noch Geste des Zauberspruchs einsetzen und erleidet für deren Weglassen auch keinerlei Erschwernisse. Wird der gespeicherte Zauber eingesetzt, wird auf die Eigenschaften 14/14/14 gewürfelt. Der FW entspricht dabei den FP des gespeicherten Zaubers.
Das spricht eigentlich schon dafür, dass sonstige Modifikationen und Erschwernisse gelten. Wie gesagt, sonst gäbe es keine Möglichkeit die SK oder ZK einzubeziehen.

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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 04.05.2021 14:24

Talron hat geschrieben:
04.05.2021 14:01
Das spricht eigentlich schon dafür, dass sonstige Modifikationen und Erschwernisse gelten. Wie gesagt, sonst gäbe es keine Möglichkeit die SK oder ZK einzubeziehen.
Aber es ist eben kein Ritual, das stattfindet. Man löst ein gespeichertes Ritual aus, aber dafür noch die Bedingungen der Ritualmagie anzuwenden, wäre ja vollkommen sinnlos. Wozu dann überhaupt das Ritual abspeichern? :wink:

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Ungelesener Beitrag von Morgan Kell » 05.05.2021 11:58

DSA5 ist „gameistisch“ designt. Es geht nicht so sehr darum etwas korrekt zu simulieren, sondern darum das jeder Spieler einen Helden hat der etwas hat das nur dieser Held kann. Die vorausgesetzten Stabzauber müssen alle im Stab verankert sein. Dadurch kann man zwar einerseits nur wenige Stabzauber haben, andererseits kann man dadurch mindestens 3 Magier mit komplett unterschiedlichen Magierstäben in der gleichen Gruppe haben. Wenn man selten spielt kann es natürlich etwas frustrierend sein, dass man vieles nicht ausprobieren kann. Ich würde dann einfach mit mehr Start Abenteuerpunkten anfangen aber den Rest der Regeln beibehalten.

Beschwörungen in den Stab zu speichern macht denke ich nur in sehr wenigen Spezialfällen Sinn. Nach den DSA5 Regeln, wenn man die entsprechenden Sonderfertigkeiten, Zauberstile und Vorteile hat, dann brauch man dem Elementargeist, Dschinn oder Dämon nicht gleich alle Wünsche aufzutragen. Stattdessen wird der Elementargeist, Dschinn oder Dämon bis zu 8 Wochen einfach hinter einem herlaufen (oder ihrgendwo warten, je nach Befehl) und wenn man ihn braucht dann benutzt man einen seiner Dienste.
Auf die Weise kann man auch gleich mehrere Elementargeister, Dschinns oder Dämonen mit nehmen. Wobei man bei Dämonen dann den Sharbazz mit andern Xarfai Dämonen nehmen sollte.
Marty mcFly hat geschrieben:
17.03.2021 11:49
Evtl. kann man auch Stäbe mit besonderem Holz nehmen, die etwas mehr VP haben. Ich weiß nicht, ob es dazu im Herbarium II welche gibt.
Im Herbarium 2 gibt es verschiedene Hölzer die den Stab modifizieren. Magierstäbe aus Blutulme haben zum Beispiel 3 Volumenpunkte mehr (und sind das beste wenn es um Volumenpunkte geht).

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