DSA4 MEMORABIA Mehrfachanwendung

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Madara Thiralion
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MEMORABIA Mehrfachanwendung

Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion » 10.01.2020 21:34

Boron, Marbo und Mada zum Gruße, liebes Forum!

Ich habe da Mal wieder ein paar Fragen, diesmal am Beispiel des MEMORABIA FALSIFIR.
WdZ, s. 16:
Es ist nicht möglich, dass ein Lebewesen oder ein Objekt gleichzeitig von zwei gleichartigen Zaubern gleichzeitig profitiert. Das heißt, dass ein ATTRIBUTO nur eine Eigenschaft steigern, auf einen beschleunigten Elfen kein zweiter AXXELERATUS gesprochen werden kann; ARMATRUTZe lassen sich nicht in Schichten übereinander legen und dergleichen mehr. Diese Beschränkung (dass eine Zaubermatrix nur eine begrenzte Möglichkeit der Anknüpfung an das weltliche Muster des Opfers oder Nutznießers hat) lässt sich auch nicht durch Tränke oder Artefakte umgehen: Wer unter der Wirkung eines AXXELERATUS steht, dem helfen keine Siebenmeilenproaktionstiefel (mit AXXELERATUS) und auch kein Trank der Beschleunigung (mit AXXELERATUS). Ein zweiter gesprochener Zauber wirkt dann einfach nicht zusätzlich. Sind die Wirkungen der verschiedenen Zauber unterschiedlich, so wirkt der jeweils stärkere (meist mit mehr ZfP* gewirkte) Zauber. Wirkt ein Zauber noch, während der andere aufhört zu wirken, tritt die Wirkung des länger wirkenden Zaubers ein.
Sollen zwei (sich unter Umständen widersprechende) Herrschafts- oder Einflusszauber auf ein Lebewesen gewirkt werden, so wird der zweite Zauber um die ZfP* des ersten Zaubers erschwert. Sollte der Zauber dennoch gelingen, tritt die Wirkung des zweiten Zaubers ein. Sollte der erste Zauber nach Ablauf der Wirkungsdauer des nachträglichen noch nicht beendet sein, so tritt dessen Wirkung wieder mit voller Stärke ein. Hellsicht- oder Verständigungszauber verschiedener Zauberer treten in keiner Weise in Konkurrenz miteinander.
Diese Regelung bezüglich gegensätzlich arbeitender Herrschaftszauber (IMPERAVI "Tue A!" vs IMPERAVI "Unterlassse A!") ergibt Sinn, aber was ist mit potentiell langfristig wirkenden Herrschaftszaubern wie dem MEMORABIA?

1) Angenommen, ich will einen Händler mittels MEMORABIA meinen Einbruch von letzter Nacht vergessen machen. Weiterhin angenommen, dass ich dasselbe Spiel bereits letztes Jahr genau so getan habe (Variante Permanenz dann natürlich). Ist mein Zauber um die ZfP* von damals erschwert und hebt bei Gelingen potentiell den Zauber von letztem Jahr auf?

2) Selbige Frage, mit zwei durch zwei einzelne Zauber beim selben Subjekt gelöschte Einzelinformationen oder Talentwerte. Hebt der neue den alten Zauber auf?

3) Ich habe einen verurteilten Vergewaltiger und Mörder vor Jahren aus dem Knast befreit, ihm permanent seine alte Identität und Namen getilgt und diese mittels Falscher Erinnerungen durch eine menschenfreundlichere und nützlichere Haltung und Persönlichkeit ersetzt. Nun ist der Kerl seit Jahren in meinen Diensten und hat dummerweise gestern etwas mitbekommen, was er nicht wissen darf. Wird mein MEMORABIA für die Tilgung der gestrigen Stunde um den alten Zauber erschwert? Besteht das Risiko, dadurch den vorherigen, identitätsverändernden Zauber aufzuheben?

4) Wenn mehrere MEMORABIA auf jemandem liegen, wie funktioniert dann der BEHERRSCHUNG BRECHEN? Wäre der um die ZfP* aller Zauber erschwert? Oder nur die des höchsten? Breche ich damit alle auf dem Subjekt liegenden MEMORABIA, oder kann ich mir bei anständiger Analyse nur einen bestimmten Zauber aussuchen, den ich aufheben möchte?

5) Wieso ist die Permanenz-Variante überhaupt ohne pAsp möglich?

6) Ist der Zauber bei Permanenz für ewig wirksam und bei jedem Blick mit einem ODEM sofort als wirksam erkennbar?

7) Ist ein Schwertgeselle, der in der Akademie Perricum wegen seiner Traumata in den Schwarzen Landen permanent ein Jahr Gedächtnis gelöscht bekam, damit auf ewig magisch im Kopf und richtet mit Kopfstößen magischen Schaden an (nur um's mal in die Absurdität zu treiben)?

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B.O.B.
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 10.01.2020 22:35

Ich versuch's mal thematisch...

5) Gute Frage... Sollte eigentlich nicht möglich sein.

6) Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten für eine permanente Wirkung: Entweder wird die Matrix des Zaubers so stabilisiert, daß sie von Dauer ist (üblicherweise durch permanente AsP) oder die Matrix integriert sich mit der Zeit in die natürliche Aura (siehe z.B. Permanenz-Varianten des Transmutare, wobei sich die eigentliche Zauberdauer zu augenblicklich ändert; auch das kostet aber trotzdem permanente AsP). Die Tatsache, daß beim Memorabia/Variante Permanenz erwähnt wird, daß die Erinnerung durch Antimagie zurückgeholt werden kann, spricht für die erste Variante...

1-3) Entscheidet sich nach dem Ergebnis von 6. Wenn der Zauber Teil der natürlichen Matrix wird, kann ein neuer gesprochen werden, ansonsten sollte ein neuer (stärkerer) Memorabia den vorherigen aufheben. (Rein aus Fluffgründen würde ich wohl einfach auch eine Variante erlauben, die entsprechend erschwert den vorherigen Memorabia intergriert. Also statt dem Zauber, der Ereignis A aus dem Gedächtnis löscht, einen zweiten, der Ereignis A und Ereignis B löscht, mit entsprechenden Aufschlägen erlauben, der den ersten überschreibt ohne auch noch extras mehr ZfP* erreichen zu müssen...)

4) Mehrere Memorabia auf einer Person sollten nicht möglich sein. Aber rein aus Prinzip (z.B. bei zwei unterschiedlichen Zaubern auf einem Ziel, die einander entweder nicht widersprechen oder mit einem deutlich stärkeren Zauber, der den anderen noch wirkenden zur Zeit unterdrückt): Ja, der "Beherrschung brechen" hebt einen Spruch auf... Magische Analyse sollte selbst bei absolutem Minimalerfolg zeigen, daß mehrere Sprüche wirken, von denen man sich dann einen aussuchen kann. Zufällig, wenn man keine Ahnung hat oder halt gezielt, wenn die Erfolge bei der Analyse Details aufgezeigt haben (z.B. genaue Thesis eines/beider Zaubers, falls bekannt; welcher Zauber mit mehr ZfP* gewirkt wurde etc.)

7) Nein, die Kopfstöße verursachen keinen magischen Schaden, weil der Zauber nicht wirklich auf dem Kopf liegt, sondern auf dem Verstand... Ein Zauber, der tatsächlich auf den Körper wirkt, kann allerdings wirklich dazu führen, daß die körperlichen Angriffe magischen Schaden verursachen (siehe Abschnitt "Experte: Matrixverändernde Zauber und magische Waffen", WdA., S. 104).

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Madara Thiralion
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Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion » 10.01.2020 22:56

Meiner Meinung nach ist die mit Abstand einfachste Variante bezüglich der Permanenz die folgende:
Ohne Permanenz wird die Erinnerung unterdrückt, mit gewisser Wirkungsdauer.
Mit Permanenz wird sie nicht verdrängt, sondern gelöscht. Die Wirkungsdauer wäre dann augenblicklich statt permanent, und auch Antimagie oder Drogen sollten keine Wirkung mehr zeigen - göttliche Wunder sind natürlich trotzdem immer möglich.

Das wäre die einfachste und konsistenteste Lösung - würde den Zauber allerdings vermutlich stark buffen.

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B.O.B.
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 11.01.2020 02:00

Ist wahrscheinlich die einfachste Möglickeit. Und wenn dir der Zauber dann zu stark erscheint, pack ebenfalls der Konsistenz wegen noch 'nen pAsP zu den Kosten der Permanenz-Variante. :)

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Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion » 11.01.2020 02:17

Das mit dem einen pAsp könnte man machen, wenn es irgendwie Überhand nehmen sollte - aber dafür müsste ohnehin erst einmal jemand einen E-Zauber in sehr hohe Werte bringen.

Der Zauber ist ohnehin mehr ein Ritual - der MEMORABIA hat eine Zauberdauer von 3 SR (15 min) und erfordert eine (vermutlich kontinuierliche) Berührung des Opfers an der Stirn.

Nehmen wir mein Beispiel aus Frage 4) von weiter oben - der umgepolte Verbrecher. Das wären die folgenden Erschwernisse:
- Permanenz (/permanente Tilgung) +7
- Falsche Erinnerung +3
- Erschwernis +15 (Tilgung Name/Identität)
- die MR des Subjekts
= Probe +25+MR

Nicht eben einfach, vor allem mit den entsprechend nötigen Vorbereitungen - Entführung und Sicherstellung der Person, am besten fesseln und knebeln, vielleicht leicht sedieren, um während Zauberdauer Ruhe zu haben.
Erleichterung um -4 (oder -3 für andere Reps), wenn ich mir die doppelte Zeit nehme. Ein BLICK AUFS WESEN oder BLICK IN DIE GEDANKEN erleichtern die Probe um die Hälfte ihrer jeweiligen ZfP*.
Den Zauber unter +20 zu drücken dürfte allerdings in den meisten Fällen schwierig werden, und ohne Samthauch zu verwenden, der die Probe nochmal um 1/3 erleichtern würde, wird das auch mit Erzwingen schon sehr eng - aber Samthauch wächst nun auch nicht gerade auf Bäumen. Und hochgradig illegal ist das sowieso alles total.
Wer die entsprechenden Umstände arrangieren kann und dann eine derart erschwerte Probe sicher schafft, dem würde ich tatsächlich auch eine komplette und nicht magisch wiederherstellbare Löschung eines Gedächtnisses gestatten.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 11.01.2020 02:36

Madara Thiralion hat geschrieben:
10.01.2020 21:34
5) Wieso ist die Permanenz-Variante überhaupt ohne pAsp möglich?
Ich würde den Zauber so abändern, dass "permanent" zu "augenblicklich" wird. Das macht am meisten Sinn.
Aber davon abgesehen, macht alles was pAsP angeht, extrem wenig Sinn in DSA. Ich würde hier nicht auf irgend eine konsistente Regelung pochen. Die ist mMn nicht vorhanden.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 11.01.2020 09:19

Der Memorabia löscht keine Erinnerungen, sondern erzeugt eine Art Suggestion, durch die die Erinnerung verdrängt wird. Da sie aber auch bei der permanenten Variante mittels "Antimagie, Drogen oder göttlichen Wundern" zurückzugewinnen ist, kann die Erinnerung gar nicht gelöscht sein. Es wird lediglich die Suggestion dauerhaft verankert. Eine Veränderung hin zur Löschung der Erinnerung würde die genannten Gegenmaßnahmen unmöglich machen. Das ist auch keine Wortklauberei, denn der Unterschied zwischen "permanent" - diese "Zauber halten an, bis sie durch einen entsprechenden antimagischen Effekt aufgehoben werden" - und "augenblicklich" - "sie können [...] auch mit Antimagie nicht rückgängig gemacht werden" - liegt genau in der Frage der Reversibilität.
Insofern ist es schon sinnvoll gesetzt, dass die Suggestion permanent verankert werden kann, aber die Erinnerung nicht augenblicklich verschwindet.
Ich würde mich hierbei nicht davon irritieren lassen, dass Permanenz-Varianten gewöhnlich pAsP kosten. Das ist letztlich eine spieltechnische Entscheidung (alias Kosten-Nutzen-Rechnung), die man in jedem Einzelfall auch anders treffen kann.
Vielleicht kann man die gelöschte Erinnerung als "augenblickliches" Ergebnis einer weiteren Variante (neben der permanenten Suggestion) einführen, dann für 1 pAsP. Dafür ist die Tilgung aber auch irreversibel.

Mit dem Memorabia verhält es sich ansonsten wie mit dem Imperavi und dem Zauberzwang. Diese Herrschaftszauber bedürfen zwar guter Vorbereitung - möglichst sollte das Opfer irgendwie fixiert sein oder nicht fliehen können -, vermögen aber auch jede Menge ansonsten schwer erreichbaren Unsinn anzustellen. Gerade die Zauber als Quasi-Hilfstalente bekräftigen das noch einmal.
Das Verbrecher-Beispiel zeigt aber auch schon die hohe Kunst dieses Zaubers. Eine permanente Löschung bzw. Verdrängung der Erinnerung an die eigene Identität sollte auch den Einsatz passender Hilfstalente verlangen, d.h. einen Experten, der neben dem Memorabia auch die Zuarbeitungszauber sicher beherrscht.
Man vergleiche diesen chirurgisch wirkenden Eingriff mit der "Erinnerung verlasse dich!"-Holzhammer-Methode, die ein paar Sekunden dauert, von den geistigen Kräften des Opfers zehrt (KL-/IN-Malus) und immer nur ein paar Stunden vorhält (theoretisch könnte man es dann wieder überschreiben; die Persistenz ist aber deutlich geringer).

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Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion » 11.01.2020 10:25

Der ERINNERUNG VERLASSE DICH! ist ja auch komplett als temporärer Effekt angelegt - es wird für einige Stunden zum einen das vorhandene Gedächtnis unterdrückt - aufgrund der Holzhammer-Methode gehen dabei eben auch geistige Eigenschaften runter - und zusätzlich wird verhindert, dass während der Wirkungsdauer neue Erinnerungen gebildet werden können. So zumindest würde ich es interpretieren und Hausregeln - aber da die Erinnerungen an diesen Zeitraum offiziell wieder per BEHERRSCHUNG BRECHEN hervorgekramt werden können, müsste hier eigentlich auch ein permanent wirkender Zauber vorliegen. Wieder ohne pAsP. Irgendwie ist das alles inkonsequent geregelt.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 11.01.2020 11:16

Madara Thiralion hat geschrieben:
11.01.2020 10:25
[...] aber da die Erinnerungen an diesen Zeitraum offiziell wieder per BEHERRSCHUNG BRECHEN hervorgekramt werden können, müsste hier eigentlich auch ein permanent wirkender Zauber vorliegen. Wieder ohne pAsP. Irgendwie ist das alles inkonsequent geregelt.
Die Regelung entspricht doch der beim "Memorabia" und erfolgt insofern konsistent: In beiden Fällen werden Erinnerungen offensichtlich nicht wirklich gelöscht, sonst hülfe Antimagie nicht, sondern nur verdrängt. Auch wenn es schwierig ist, mit Zauber-Merkmalen zu argumentieren (weil die nicht immer sinnig, d.h. passend zur Wirkung, zugeordnet wurden, insbesondere was Zauber-Varianten angeht): Herrschaftszauber können immer nur Suggestionen erzeugen, Erinnerungen löschen könnten allenfalls Eigenschaftszauber. Und offenkundig gibt es keinen (so mächtigen?) Eigenschaftszauber (sehr wohl aber entsprechende Liturgien, was im Verhältnis Zauberei vs. Liturgien stimmig erscheint). Nur umgekehrt: Der Memorans vermag (aber auch mit Hellsichtskomponente) die Erinnerungsleistung zu stärken.
Spieltechnisch soll es einfach keine Möglichkeit magischer irreversibler Erinnerungslöschung bzw. stets die Option (u.a.) antimagischer Rettung geben. Das könnte genauso gut mit einem Eigenschaftszauber möglich sein, der die Erinnerung(sstruktur) als solche löscht, aber mittels "Eigenschaft wiederherstellen" reversibilisiert werden kann. Wie man sich das erklärt, ist eigentlich nebensächlich.

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Ungelesener Beitrag von Derewanderer » 14.01.2020 17:56

Die Verdrängungsannahme würde dann bedeuten.
Will man suggerierte Erinnerungen nochmals überschreiben muss man auch die ZfP* des anderen Zaubers mit überwinden.

Will man andere Erinnerungen überschreiben, dann ist es nicht erschwert?
Ich glaub ich weiß warum sich da kein offizieller Autor rangetraut hat. :D

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Ungelesener Beitrag von Witchblade » 15.01.2020 06:17

1) Naja was willst du den aufheben: Es ist halt permanent gelöscht.

Nur weil du jetzt noch was aus seinem Hirn löscht. Kommt ja das andere nicht wieder sonst wär es nicht per Definition "permanent" gelöscht.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 15.01.2020 06:54

Derewanderer hat geschrieben:
14.01.2020 17:56
Die Verdrängungsannahme würde dann bedeuten.
Will man suggerierte Erinnerungen nochmals überschreiben muss man auch die ZfP* des anderen Zaubers mit überwinden.
Das einfache Überschreiben einer implantierten Suggestion muss natürlich die ZfP überwinden. Genauso gut kann der Magier aber zuvor Antimagie nutzen, um den Zauber und somit den Widerstand zu brechen. Theoretisch könnten dafür auch die profanen Mittel, die angedeutet werden, genügen. Ist die Suggestion durchbrochen, sollte die Zauberwirkung enden (die ja gerade nicht mit pAsP verankert wurde).
Immerhin hat man hier ein sinnträchtiges Tätigkeitsfeld für Antimagie.
Derewanderer hat geschrieben:
14.01.2020 17:56
Will man andere Erinnerungen überschreiben, dann ist es nicht erschwert?
Es ist erschwert nach Umfang und zurückliegender Dauer, Erinnerungen mit einer Suggestion zu überschreiben; so, wie es der Zauber vorsieht.
Darüber hinaus gilt die Regel für konkurrierende Zauber.
ich wüsste nicht, was Autoren hier ins gedankliche Taumeln bringen sollte.
Witchblade hat geschrieben:
15.01.2020 06:17
1) Naja was willst du den aufheben: Es ist halt permanent gelöscht.
Ist es eben nicht, sonst wären keine Methoden beschrieben, wie man die Erinnerung zurückerlangen kann.
Wie gesagt: Der Geist wird lediglich beherrscht von dem Eindruck, etwas vergessen zu haben. Der Zauber spricht für die Grundvariante vom Verdrängen ins Unterbewusstsein (und meint, was in der Psychoanalyse mehrheitlich als das Unbewusste bezeichnet wird). Die permanente Variante ändert nur die Dauer der zwangsweisen Verdrängung, nicht aber den Vorgang an sich. Der Zauber wird also nicht plötzlich die magische Variante von "Borons süßer Gnade" (nebenher bemerkt können mit dieser Liturgie sogenannte "Vergessenszauber aufgehoben werden" [WdG 267], was noch einmal nahelegt, dass kein Zauber wirklich Vergessen [im Sinne einer gelöschten Erinnerung] macht).

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Ungelesener Beitrag von Witchblade » 15.01.2020 07:15

Herr der Welt hat geschrieben:
15.01.2020 06:54
1) Naja was willst du den aufheben: Es ist halt permanent gelöscht.

Ist es eben nicht, sonst wären keine Methoden beschrieben, wie man die Erinnerung zurückerlangen kann.
Wie gesagt: Der Geist wird lediglich beherrscht von dem Eindruck, etwas vergessen zu haben. Der Zauber spricht für die Grundvariante vom Verdrängen ins Unterbewusstsein (und meint, was in der Psychoanalyse mehrheitlich als das Unbewusste bezeichnet wird). Die permanente Variante ändert nur die Dauer der zwangsweisen Verdrängung, nicht aber den Vorgang an sich. Der Zauber wird also nicht plötzlich die magische Variante von "Borons süßer Gnade" (nebenher bemerkt können mit dieser Liturgie sogenannte "Vergessenszauber aufgehoben werden" [WdG 267], was noch einmal nahelegt, dass kein Zauber wirklich Vergessen [im Sinne einer gelöschten Erinnerung] macht).
Würde man das so grob darstellen, wie ein Trollzacker mit Keule, ja.
Im Grunde gilt hier einfach das Sprichtwort: Aus den Augen, aus dem Sinn.

Wenn du an etwas nicht denkst für keine Ahnung 20 Jahre. (Zeitraum X - Permanenz) Denkst du auch nicht mehr dran wenn der Zauber bricht.
Normales Vergessen und Verdrängen sind halt keine aufhebbare Magie

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 15.01.2020 14:46

Wir sprechen beim Memorabia v.a. um Erinnerungen, die im Langzeitgedächtnis gespeichert werden, d.h. die - physiologisch gesprochen - durch Engramme repräsentiert werden. Schwindende synaptische Verbindungen können zum Verlust der Erinnerung führen. Diese Synapsen (und hierfür ist es egal, ob aventurische Menschen Synapsen haben: Es geht nur darum, eine Vorstellung zu entwickeln, wie der "Memorabia" [nicht] funktioniert) werden durch den Memorabia nicht zerstört, sonst wären die Erinnerungen unrettbar verloren. Am ehesten kann man sich vielleicht vorstellen, dass die Zauberwirkung sie blockiert.
In der Psychoanalyse - und man muss sie erwähnen, weil die Zauberwirkung psychoanalytische Terminologie verwendet - wird zudem keine binäre Struktur von Erinnerung und Vergessen angenommen, sondern (meistens) Wissen oder Erfahrungen der bewussten unmittelbaren Verfügbarkeit, der vorbewussten mittelbaren Verfügbarkeit und der unbewussten Unverfügbarkeit (wohl aber: Wirksamkeit) zugeordnet. Der Memorabia verschiebt magisch Wissen aus einer der ersten beiden in die dritte Kategorie und zwar in ihrer Zugriff-fernsten Ausprägung, dem Verdrängten. Das ist insofern sinnvoll, als dass auch solches Wissen wieder bewusst gemacht werden kann.

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