DSA5 Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
riggedCoinflip
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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von riggedCoinflip »

Der Murolosche Zwergenschlägel besitzt folgenden Vorteil:
Führt der Träger des Muroloscher Zwergenschlägels das Manöver Wuchtschlag (oder ein Manöver, für das der Wuchtschlag eine Voraussetzung ist) aus, erhält er einen Bonus von +2 TP.

Und folgenden Nachteil:
Das Manöver Wuchtschlag ist zusätzlich um 1 erschwert.

Der Sinn dieser Effekte ist, dass man einen Wuchtschlag ausführen kann, der um 1 weiteren Punkt erschwert ist, dafür aber +2 TP macht. zB Wuchtschlag I für Erschwernis -3 und TP+4

Allerdings gilt der Bonusschaden auch, für Angriffe, die den Wuchtschlag als Voraussetzung haben, aber kein Wuchtschlag sind.
In diesen Fällen würde allerdings nicht die zusätzliche Erschwernis triggern.

1.Ist das so? Kann ich einen Hammerschlag oder Sturmangriff machen (die den Wuchtschlag als Voraussetzung haben) und erhalte ohne Erschwernis +2 TP Schaden dazu?
2.Nach geltenden Regeln kann ich ein Basismanöver (Wuchtschlag) mit einem Spezialmanöver (Sturmangriff) verbinden. Ich würde dabei 2 Manöver ausführen, die Wuchtschlag, oder ein Manöver, für das der Wuchtschlag eine Voraussetzung ist, ausführen. Nach meiner Interpretation würde ich damit einen Bonus von 2x+2TP, also +4 TP erhalten. Die Erschwernis für das Ausführen von Wuchtschlag würde weiterhin bestehen.

Habe ich irgendwas übersehen oder funktioniert das genau so, wie ich das beschrieben habe?


Links zur Doku:
https://ulisses-regelwiki.de/murolosche ... el-2h.html
https://ulisses-regelwiki.de/KSF_Wuchtschlag.html
https://ulisses-regelwiki.de/KSF_Hammerschlag.html
https://ulisses-regelwiki.de/KSF_Sturmangriff.html

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POMG
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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von POMG »

riggedCoinflip hat geschrieben: 05.04.2022 01:58 Der Murolosche Zwergenschlägel besitzt folgenden Vorteil:
Führt der Träger des Muroloscher Zwergenschlägels das Manöver Wuchtschlag (oder ein Manöver, für das der Wuchtschlag eine Voraussetzung ist) aus, erhält er einen Bonus von +2 TP.

Und folgenden Nachteil:
Das Manöver Wuchtschlag ist zusätzlich um 1 erschwert.
Der Vollständigkeit halber erwähne ich mal das die Waffe noch weitere Vor- und Nachteile hat. Nachzulesen unter dem Link des Threaderstellers.
riggedCoinflip hat geschrieben: 05.04.2022 01:58 1.Ist das so? Kann ich einen Hammerschlag oder Sturmangriff machen (die den Wuchtschlag als Voraussetzung haben) und erhalte ohne Erschwernis +2 TP Schaden dazu?
Korrekt!
riggedCoinflip hat geschrieben: 05.04.2022 01:58 2.Nach geltenden Regeln kann ich ein Basismanöver (Wuchtschlag) mit einem Spezialmanöver (Sturmangriff) verbinden. Ich würde dabei 2 Manöver ausführen, die Wuchtschlag, oder ein Manöver, für das der Wuchtschlag eine Voraussetzung ist, ausführen. Nach meiner Interpretation würde ich damit einen Bonus von 2x+2TP, also +4 TP erhalten. Die Erschwernis für das Ausführen von Wuchtschlag würde weiterhin bestehen.
RAW würde ich zustimmen. RAI denke ich kann man aus dem Text ebenso herauslesen, dass der Bonus nur einmal gelten soll.

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Hesindian Fuxfell
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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

POMG hat geschrieben: 05.04.2022 09:39 RAW würde ich zustimmen. RAI denke ich kann man aus dem Text ebenso herauslesen, dass der Bonus nur einmal gelten soll.
Steht auch RAW nicht da. Für diese Interpretation würde ein "je" oder "pro Manöver" fehlen.
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POMG
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Ungelesener Beitrag von POMG »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 10:05 Steht auch RAW nicht da
Für mein Verständnis von "rules as written" gilt das was dort steht. Dort steht: Führt der Träger des Muroloscher Zwergenschlägels das Manöver Wuchtschlag (oder ein Manöver, für das der Wuchtschlag eine Voraussetzung ist) aus, erhält er einen Bonus von +2 TP.

Da der Kämpfer pro KR insgesamt zwei Manöver ansagen kann greift die Waffenregel auch in zwei separaten Instanzen.

Ein Nichterwähnen des Sonderfalls "und" ist nicht von Belang für eine RAW Interpretation!

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

POMG hat geschrieben: 05.04.2022 10:14 Ein Nichterwähnen des Sonderfalls "und" ist nicht von Belang für eine RAW Interpretation!
"Oder" inkludiert den Sonderfall "und" in der Logik. Will man ihn ausschließen benötigen man "Entweder, oder"
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Ungelesener Beitrag von POMG »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 10:17 Will man ihn ausschließen benötigen man "Entweder, oder"
Quod erat demonstrandum?

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Ja genau. Auch "und" führt zu genau dem gleichen Ergebnis: +2TP!
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Ungelesener Beitrag von POMG »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 10:26 Auch "und" führt zu genau dem gleichen Ergebnis: +2TP!
Nicht auch sondern nur "und" führt zu diesem Ergebnis.

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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Nochmal in Langform:
So wie die Regel formuliert ist folgen RAW 4 Möglichkeiten:
1. Wuchtschlag und auf Wuchtschlag basierendes Manöver -> Logik wird wahr: +2TP
2. Nur Wuchtschlag -> Logik wird wahr: +2TP
3. Nur auf Wuchtschlag basierendes Manöver -> Logik wird wahr: +2TP
4. Keines von beiden -> Logik wird unwahr: kein Bonus.

Eine +4TP würde man formulierungssicher RAW nur erreichen mit einem "je" oder "pro Manöver". Unklar formuliert noch mit einem "entweder oder". Aber nichts davon steht im Regeltext.

PS: kann man auch 2 auf Wuchtschlag basierendes Manöver kombinieren? Wäre dann vergleichbar Punkt eins würde aber die Textoption "Entweder oder" killen für die +4TP.
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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von Towe »

Diese Und/Oder Argumentation macht für mich keinen sinn, keine Ahnung was da da aussagen willst.

Die Regel lautet dass man beim Ausführen der Manöver +2TP bekommt. Leider steht nicht extra dabei auf was man 2TP bekommt, aber ich würde annehmen es ist +2 auf den Manöverschaden gemeint und nicht 2 Schaden mehr pro Kampfrunde.
Deshalb ist es für mich klar das es RAW bedeutet dass man bei 2 Manövern insgesammt +4 TP bekommt.

Wenn eine Regel lautet 'Reitenproben sind um 2 erleichtert' argumentierst du doch auch nicht dass das nur 1x pro Tag gilt weil nicht extra dabei steht 'Jede Reitenprobe'. Also warum soll der Bonus nur 1x pro KR gelten?

Voraussetzung dafür ist allerdings dass jedes Manöver für sich Schaden macht, verbinden sich diese zu einer einzigen Schadensinstanz würde ich nur +2 geben.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Towe hat geschrieben: 05.04.2022 10:59 Voraussetzung dafür ist allerdings dass jedes Manöver für sich Schaden macht, verbinden sich diese zu einer einzigen Schadensinstanz würde ich nur +2 geben.
Aber genau darum geht es doch in der Frage. Wenn in einer Aktion 2 Manöver verknüpft werden, die beide Wuchtschlag sind oder auf Wuchtschlag basieren, ist die Regel erfüllt und es gibt +2TP. Mehr nicht. Genau wie wenn nur eines der Manöver einzeln verwendet wird.
Was du in einer anderen Aktion machst ist für die Betrachtung irrelevant, weswegen die anderen Beispiele von dir auch nicht ziehen.
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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von Towe »

Also wieviel Schaden macht denn so ein kombiniertes Manöver? (Bitte mit Rechnung, nicht nur eine Zahl)

Was du mit deinem Aktionsargument willst ist mir schleierhaft, ich hab nie von Aktionen gesprochen.
Mein Beispiel hatte nur den Sinn zu zeigen warum die Leseart 2TP pro Manöver die für mich vernünftigste ist.

Es ist doch ganz einfach: Wenn ich die Manöver verbinde ist das dann ein neues Manöver oder führe ich 2 aus?
Da dem TE hier niemand widersprochen hat:
riggedCoinflip hat geschrieben: 05.04.2022 01:58 Nach geltenden Regeln kann ich ein Basismanöver (Wuchtschlag) mit einem Spezialmanöver (Sturmangriff) verbinden. Ich würde dabei 2 Manöver ausführen
hab ich angenommen es sind 2 Manöver dann gibts auch 2*2TP, wäre es ein neues gäbs 1*2TP.

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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Macht man einen Angriff mit Manövern Sturmangriff UND Wuchtschlag I macht man:
Waffenschaden +2+GS/2(Sturmangriff)+2(Wuchtschlag)+2(Bonus der Waffe)
Erschwernis ist -2(Sturmangriff)-2(Wuchtschlag)-1(Nachteil der Waffe)

Macht man zwei Angriffe, einmal Sturmangriff, danach Wuchtschlag I erhält jeder Angriff +2TP.

Macht man keines der Manöver in einem Angriff, gibt's.auch den Bonus nicht.

Jetzt verständlicher?

Die Frage des OP bezog sich auf den ersten Fall, ein Angriff mit zwei verbundenen Manövern, daher nahm ich an, dass es auch klar ist, dass es um keinen der anderen Fälle geht.
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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von Towe »

Ja, danke.

Da es nur eine Schadensinstanz ist geb ich dir Recht dass es nur ein +2 geben sollte.
Zuletzt geändert von Towe am 05.04.2022 11:32, insgesamt 1-mal geändert.

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X76
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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von X76 »

Die Sätze geben nicht viel her, kommen aber auch bei wenigen anderen Waffen in ähnlicher Form vor und sind auch dort genauso schwammig.

https://ulisses-regelwiki.de/angbarer-sappeursaxt.html

"Waffennachteil: Das Manöver Finte (oder ein Manöver, für das die Finte eine Voraussetzung ist) ist zusätzlich um 1 erschwert."

Aus dem Bauch würde ich sagen, wenn man die Finte und einen Finte basiertes Manöver in einer Runde einsetzt, hätte man eine doppelte Erschwernis.

https://ulisses-regelwiki.de/eisenhuett ... er-2h.html

"(...) Das Manöver Wuchtschlag (oder ein Manöver, für das der Wuchtschlag eine Voraussetzung ist) kann Platten- und Gestechrüstungen verbeulen. Für jeweils 12 volle erlittene TP erleidet der Träger eine kumulative Erschwernis von –1 auf AT, Verteidigung und GS, bis die Rüstung wieder repariert wurde (Probe auf Metallbearbeitung +2, 30 Minuten)."

Hier findet man das vermisste "jeweils". Für mich bedeutet es "pro 12 TP die das Opfer bekommt, gibt es eine Beule". Es gibt aber sicher Leser, die sich gerade am "jeweils" festklammern und sagen "die AT mit Wuchtschlag und Hammerschlag" hat 12 TP gemacht, das gibt jetzt jeweils eine Beule (also zwei Beulen mit 1x 12 TP).

Meine Interpretation:

Zwergenschlägel: man bekommt 4 TP (2x 2 TP, da nicht spezifiziert ist ob der Bonus auf den Angriff oder Manöver gewährt wird), man hätte jedoch beim Waffennachteil ein "oder ein Manöver, für das der Wuchtschlag eine Voraussetzung ist" ergänzen sollen (also doppelter Bonus und doppelter Abzug). Leider wurde das versäumt. RAI (und ohne Zusatz) ist der einfache Bonus sinnvoller.

Axt: man bekommt 2x Abzug

Hammer: man bekommt pro 12 TP eine Beule, es spielt aber keine Rolle ob man zwei Wuchtmanöver dafür angewendet hat

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Hesindian Fuxfell
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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Unterschied der Formulierung zwischen dem Fintennachteil und dem Waffenschaden:

Beim Fintennachteil wird jedes der Manöver -1 schwerer. Wenn man zwei macht, nimmt man damit beide Erschwernisse mit.
Beim Waffenschadensvorteil macht aber nicht jedes Manöver +2TP, sondern der Kämpfer macht +2TP, wenn er überhaupt (mind.) ein passendes Manöver ausführt.

Bei den TP besteht übrigens im Text gar kein Zusammenhang zwischen Anzahl der Beulen und Manöver. Diese ist nur von den TP abhängig, wenn überhaupt ein entsprechendes Manöver durchgeführt würde. Also auch nicht wirklich Interpretationsspielraum vorhanden.
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Ungelesener Beitrag von Towe »

X76 hat geschrieben: 05.04.2022 11:32 Aus dem Bauch würde ich sagen, wenn man die Finte und einen Finte basiertes Manöver in einer Runde einsetzt, hätte man eine doppelte Erschwernis.
Dem würde ich widersprechen, weil es ja auch nur eine Schadensinstanz ist.

Auf jeden Fall müsste bei einer doppelten Erschwernis aber auch der Bonusschaden doppelt verrechnet werden, alles andere ist inkonsistent.
X76 hat geschrieben: 05.04.2022 11:32 2x 2 TP, da nicht spezifiziert ist ob der Bonus auf den Angriff oder Manöver gewährt wird
Das ist das Grundproblem, aber bei der Finte steht im Regelwiki ganz klar das der Angriff erschwert wird und nicht das Manöverdeshalb sollte hier ganz klar nur einmal erschwert werden.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 11:42 Also auch nicht wirklich Interpretationsspielraum vorhanden.
Natürlich ist da Spielraum es steht ja nicht da auf was man den Bonus aufrechnet.
Versuch doch einmal mein Beispiel mit der Reitprobe zu verstehen, denn da bin ich darauf eingegangen und ich hab keine Lust das wieder und wieder zu schreiben.
Oder falls dir das zu schwer ist: Ja, es steht nicht da pro Manöver. Es steht aber auch nicht da pro Angriff, und damit hast du kein Problem. Genauso könnte ich sagen man bekommt nur 2 TP pro KR...

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Towe hat geschrieben: 05.04.2022 10:59 Wenn eine Regel lautet 'Reitenproben sind um 2 erleichtert' argumentierst du doch auch nicht dass das nur 1x pro Tag gilt weil nicht extra dabei steht 'Jede Reitenprobe'. Also warum soll der Bonus nur 1x pro KR gelten?
Gut gerne. Weil der Reitenbonus auch nur 1x pro Reitenprobe gilt. Oder willst du 2x den Bonus in einer Probe? Das Beispiel zieht in der Form hier schlecht, weil es gar keine Dopplung in einer Probe andeutet...

Der Unterschied zwischen der Finte und dem Wuchtschlag zeigt es doch deutlich:
Das Ziel des Fintenmalus ist das Manöver. Wenn du mehrere solche Manöver nimmst, triggert der Effekt bei jedem Manöver.
Das Ziel des Wuchtschlagbonus ist der Kämpfer. Er bekommt den Bonus wenn du (mind.) ein relevantes Manöver machst. Hätten sie es additiv gewollt, hätten sie entweder "je +2TP" schreiben müssen oder den Bonus auf das Manöver addieren, wie den Malus bei der Finte. Dann würden sich die Schadensboni der Manöver auch addieren, wenn man in einem Angriff zwei entsprechende Manöver verbindet.
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Sano
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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von Sano »

Das simpelste Argument ist doch das zweimal den Bonus kriegen zu mächtig wäre und es daher ganz sicher nicht RAI is. RAW finde ich persönlich auch recht eindeutig das es sich auf die gesamte Attacke bezieht, egal wieviele Manöver da Wuchtschlagbezug haben.

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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von Towe »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 12:04 Weil der Reitenbonus auch nur 1x pro Reitenprobe gilt. Oder willst du 2x den Bonus in einer Probe? Das Beispiel zieht in der Form hier schlecht, weil es gar keine Dopplung in einer Probe andeutet...
Ich krieg langsam das Gefühl dass du einfach nur unbedingt Recht behalten willst.
Anders kann ich mir nicht erklären warum du aus meinem Beispiel indem es um mehrere Reitproben pro Tag geht das viel unsinnigere Beispiel machst indem auf eine Probe auf einmal mehrmals ein Bonus verrechnet werden soll.

Warum bleibst du nicht bei dem von mir angeführten Beispiel und gehst darauf ein?
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 12:04 Das Ziel des Fintenmalus ist das Manöver.
Das ist nach dem Regelwiki falsch, denn dort steht ganz eindeutig dass die Attacke erschwert wird.

Wird also für ein kombiniertes Manöver nur ein Attackewurf ausgeführt macht es RAW keinen Sinn den Bonus mehrmals zu verrechnen.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 12:04 Das Ziel des Wuchtschlagbonus ist der Kämpfer.
Warum? Wo steht das? Im Regelwiki steht kein Ziel...

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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

Ungelesener Beitrag von riggedCoinflip »

Den Bonus 2x zu erhalten wäre schon ziemlich mächtig. Ihn nur 1x zu bekommen sorgt jedoch auch für eine doofe Situation:

1. Ich mache Sturmangriff. Erhalte +2 TP extra ohne Erschwerung.
2. Ich überlege, Wuchtschlag für +2 TP mitzunehmen. Der Bonusschaden durch Vorteil des Muroloschen Zwergenschlägel ist schon berechnet, die Bonuserschwerung aber nicht. Sprich: Ich erhalte Erschwerung -2 + -1 = -3 für +2 TP Schaden (Grundbonus Wuchtschlag).
Das ist als Spieler unbefriedigend, finde ich - ne Bonuserschwerung weil 1. Erschwerung nicht einberechnet wurde, die mir aber keinen ausgleichenden Vorteil gibt.

Im Endeffekt klingt es für mich einfach so, dass die RAW nicht eindeutig genug sind und man mit GM eine Lösung finden sollte. Ein Erratum wäre natürlich gut, da weiß ich aber nicht, wie Ulisses so was handled.

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Ich geb dir völlig Recht, warum Regel 1. gilt ist mir total schleierhaft, vielleicht Schlamperei?

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Sano
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Ungelesener Beitrag von Sano »

riggedCoinflip hat geschrieben: 05.04.2022 13:15 Den Bonus 2x zu erhalten wäre schon ziemlich mächtig. Ihn nur 1x zu bekommen sorgt jedoch auch für eine doofe Situation:

1. Ich mache Sturmangriff. Erhalte +2 TP extra ohne Erschwerung.
2. Ich überlege, Wuchtschlag für +2 TP mitzunehmen. Der Bonusschaden durch Vorteil des Muroloschen Zwergenschlägel ist schon berechnet, die Bonuserschwerung aber nicht. Sprich: Ich erhalte Erschwerung -2 + -1 = -3 für +2 TP Schaden (Grundbonus Wuchtschlag).
Das ist als Spieler unbefriedigend, finde ich - ne Bonuserschwerung weil 1. Erschwerung nicht einberechnet wurde, die mir aber keinen ausgleichenden Vorteil gibt.

Im Endeffekt klingt es für mich einfach so, dass die RAW nicht eindeutig genug sind und man mit GM eine Lösung finden sollte. Ein Erratum wäre natürlich gut, da weiß ich aber nicht, wie Ulisses so was handled.
Wo ist das Problem? Im einem Fall umgehst du die erschwernis und im anderen ist es doch egal ob du die TP drauf kriegst für den Sturmangriff oder den Wuchtschlag, da funzt alles wieder so wies soll.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Towe hat geschrieben: 05.04.2022 13:10 Ich krieg langsam das Gefühl dass du einfach nur unbedingt Recht behalten willst.
Anders kann ich mir nicht erklären warum du aus meinem Beispiel indem es um mehrere Reitproben pro Tag geht das viel unsinnigere Beispiel machst indem auf eine Probe auf einmal mehrmals ein Bonus verrechnet werden soll.
In der Diskussion geht es darum, wie oft der Charakter den Bonus auf eine Probe erhält, oder?
riggedCoinflip hat geschrieben: 05.04.2022 01:58 Führt der Träger des Muroloscher Zwergenschlägels das Manöver Wuchtschlag (oder ein Manöver, für das der Wuchtschlag eine Voraussetzung ist) aus, erhält er einen Bonus von +2 TP.
Ich gehe zumindest nicht davon aus, dass du mir erzählen willst, weil er am Anfang des Tages mal nen Wuchtschlag gemacht hat, er für den Rest des Tages +2TP macht.

Also, in dem Satz steht, dass der Nutzer des Zwergenschlägels +2TP bekommt (sicherlich auf den Angriff, der das/die Manöver beinhaltet, wo auch sonst) wenn er bei dem Angriff einen Wuchtschlag oder ein auf Wuchtschlag basierendes Manöver ausführt. Ich hab mal hervorgehoben, woher klar wird, wo der Bonus landet. Beim Träger, nicht beim Manöver! Würde das Manöver den Bonus erhalten oder der Träger je Manöver wäre die +4TP (auf diesen Angriff) ohne Zweifel die einzig korrekt Antwort bei Wuchtschlag+Sturmangriff, beides steht da nicht.
Das Manöver Finte (oder ein Manöver, für das die Finte eine Voraussetzung ist) ist zusätzlich um 1 erschwert.
Jetzt nehmen wir die Fintenerschwernis. Hier ist klar zu erkennen, dass das Manöver zusätzlich erschwert wird. Genauer gesagt, jedes entsprechende Manöver. Wenn der Kämpfer da also zwei entsprechende kombiniert, hat er auch auf jedem Manöver die Erschwernis.

Das ist der syntaktische Unterschied der beiden Regeln.

Bei deinem Pferdebeispiel fehlt mir jedoch immer noch eine mögliche oder korrekte Dopplung des Bonus auf eine Probe. Dass so ein Bonus/Malus in jeder relevanten Probe überhaupt zum Einsatz kommt, habe ich ja gar nicht in Abrede gestellt. Es geht nur darum, ob ein Effekt in einer Probe stackt (mehrfach getriggert werden kann) oder nicht. Und nach Formulierung beim Zwergenschlägel stackt der Bonus nicht, bei der Finte der Sappeursaxt hingegen schon. Weil in ersterem Fall der Nutzer den Bonus erhält, wenn er überhaupt so ein Manöver ausführt, in letzterem Fall jedes Manöver den Malus mitbringt, welches der Nutzer anwenden möchte.
riggedCoinflip hat geschrieben: 05.04.2022 13:15 1. Ich mache Sturmangriff. Erhalte +2 TP extra ohne Erschwerung.
2. Ich überlege, Wuchtschlag für +2 TP mitzunehmen. Der Bonusschaden durch Vorteil des Muroloschen Zwergenschlägel ist schon berechnet, die Bonuserschwerung aber nicht. Sprich: Ich erhalte Erschwerung -2 + -1 = -3 für +2 TP Schaden (Grundbonus Wuchtschlag).
Das ist als Spieler unbefriedigend, finde ich - ne Bonuserschwerung weil 1. Erschwerung nicht einberechnet wurde, die mir aber keinen ausgleichenden Vorteil gibt.
Du machst immer noch mehr Schaden als nur mit Sturmangriff. In so fern hast du schon einen Bonus aus der Verbindung der Manöver. Betrachte es mal von der anderen Seite her, wie der Char es ja auch gelernt hat:
Erst macht er WS I mit -3 -> +4TP (andere Waffen -2 -> +2TP)
Dann kommt Sturmangriff dazu mit -5 -> +6+GS/2TP (andere Waffen -4 -> +4+GS/2TP)

Ich denke, der Zwergenschlägel ist damit auch in der Verbindung immer noch besser als andere Waffen, wenn man möglichst maximalen Schaden erreichen will. Wenn das nicht ganz so wichtig ist, bleibt die sicherere Option nur Sturmangriff dann ja trotzdem noch erhalten.
Zuletzt geändert von Hesindian Fuxfell am 05.04.2022 15:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von riggedCoinflip »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 13:59 Ich denke, der Zwergenschlägel ist damit auch in der Verbindung immer noch besser als andere Waffen, wenn man möglichst maximalen Schaden erreichen will. Wenn das nicht ganz so wichtig ist, bleibt die sicherere Option nur Sturmangriff dann ja trotzdem noch erhalten.
Im Endeffekt ist das das Ergebnis, ja.
Praktisch bedeutet es, dass ich Wuchtschlag in Kombination mit Sturmangriff selten einsetzen werde, da sich -3 für +2 TP meist nicht lohnt.

Towe
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 13:59 In der Diskussion geht es darum, wie oft der Charakter den Bonus auf eine Probe erhält, oder?
Nein, es geht nicht einmal um einen Probenbonus es geht um einen TP-Bonus.
Aber da du ganz offensichtlich nicht verstehen willst wie das mit der Reitprobe gemeint war lassen wir das.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 13:59 Also, in dem Satz steht, dass der Nutzer des Zwergenschlägels +2TP bekommt (sicherlich auf den Angriff, der das/die Manöver beinhaltet, wo auch sonst)
Auf was sonst? Auf den Schaden des Manövers, ich versteh nicht wie du nach all diesen Posts noch immer keine Ahnung zu haben scheinst was diejenigen die nicht deiner Meinung sind sagen wollen.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 13:59 Ich hab mal hervorgehoben, woher klar wird, wo der Bonus landet. Beim Träger, nicht beim Manöver! Würde das Manöver den Bonus erhalten oder der Träger je Manöver wäre die +4TP (auf diesen Angriff) ohne Zweifel die einzig korrekt Antwort bei Wuchtschlag+Sturmangriff, beides steht da nicht.
Wo hast du das hervorgehoben, ich seh das grad nicht. Wäre wirklich interessant weil du einer der wenigen bist die darauf bestehen dass der Regeltext eindeutig ist. Du schreibst ja selbst dass eine andere Sicht korrekt wäre wenn der Bonus woanders landet also bitte poste doch die Regelstelle.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 13:59 Das Manöver Finte (oder ein Manöver, für das die Finte eine Voraussetzung ist) ist zusätzlich um 1 erschwert.

Jetzt nehmen wir die Fintenerschwernis. Hier ist klar zu erkennen, dass das Manöver zusätzlich erschwert wird. Genauer gesagt, jedes entsprechende Manöver. Wenn der Kämpfer da also zwei entsprechende kombiniert, hat er auch auf jedem Manöver die Erschwernis.
Woher ist der Quote? Im Regelwiki steht das nämlich anders.
Vielleicht ist das Problem ja einfach dass die Regeltexte aus dem Wiki und WdS oder wo das sonst steht verschieden sind?
Dann müsste man mal Ulisses fragen was denn in dem Fall gilt...

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Muroloscher Zwergenschlägel: Wuchtschlag

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Towe hat geschrieben: 05.04.2022 14:57
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 13:59
Dann kommt Sturmangriff dazu mit -5 -> +6+GS/2TP (andere Waffen -4 -> +4+GS/2TP)
Das stimmt doch nicht. Wieso ist Sturmangriff beim Zwergenschlägel -5 und bei anderen Waffen -4?
Glaube das bezieht sich auf Sturmangriff + Wuchtschlag - andere Waffen: 2+GS/2 + 2 für -2 + -2, Muroloscher Zwergenschlägel: 2+ GS/2 +2 + 2 für -2 + -2 + -1
Somit: -5 -> +6+GS/2TP (andere Waffen -4 -> +4+GS/2TP)

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Ja, ich dachte er meint das ist Sturmangriff alleine und nicht Sturmangriff+Wuchtschlag, habs erst etwas zu spät verstanden und dann gelöscht.

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@Towe
Gut, okay, es scheint, als willst du einfach jeden einzelnen kleinen Schritt erklärt haben. Natürlich geht es um die TP, die der Charakter macht, nachdem er hoffentlich eine erfolgreiche unparierte Attacke geschafft hat. Und ob sich der Bonus der Waffe auf den Schaden der einen Attacke stapelt durch die Stapelung von Manövern bei der Attacke (oder kurz, ob der Bonus gestapelt innerhalb einer Probensituation zum Tragen kommt oder noch kürzer, ob der Bonus bei einer Probe stacked).
Das die TP nicht auf den AT-Wurf gerechnet werden hatte ich jetzt für eine nicht unbedingt extra zu erwähnende Grundlage gehalten, aber sei es drum...

Und ja, ich diskuttiere nicht, ob der TP-Bonus bei jeder durchgekommenen AT mit einem entsprechenden Manöver kommt, dass ist ohne Frage der Fall. Ich diskuttiere, ob der Bonus gedoppelt wird, nur weil du zwei entsprechende Manöver durchführst, obwohl im Regeltext nichts davon steht.
Nochmal im kurzen, dein Reiten-Beispiel geht an dieser entscheidenden Stelle fehl: Es bezieht sich auf verschiedene Probensituationen in denen logischerweise der Bonus jedesmal zieht. Eine vergleichbare Frage wäre eher, wenn ein Sattel diesen Bonus mitbringt, bekomme ich den dann doppelt auf eine Probe, wenn ich zwei dieser Sättel übereinander staple? (nicht ernst gemeint, nur zur plastischen Veranschaulichung, woran dein Beipsiel mit dem Reiten krankt)
Towe hat geschrieben: 05.04.2022 14:57 Wo hast du das hervorgehoben, ich seh das grad nicht.
Suche nach den Fett gedruckten Stellen, ich seh sie. Ich werde es aber mal noch unterstreichen...
Towe hat geschrieben: 05.04.2022 14:57 Woher ist der Quote? Im Regelwiki steht das nämlich anders.
Hmm.. ich habe es 1:1 aus der Regelwiki unter dem Link von X76 weiter oben rauskopiert.


riggedCoinflip hat geschrieben: 05.04.2022 14:51 Im Endeffekt ist das das Ergebnis, ja.
Praktisch bedeutet es, dass ich Wuchtschlag in Kombination mit Sturmangriff selten einsetzen werde, da sich -3 für +2 TP meist nicht lohnt.
Ja, aber sieh es mal so. Mit dem Hammer hast du dann eine Probe -2 und bekommst +4+GS/2 TP. Andere Waffen schaffen diesen Schaden nur in Kombination mit Wunchtschlag I und ner Probe -4. Es ist also vielleicht wirklich das Ziel, dass man einzelne Wuchtschlagmanöver effektiver durchführen kann und höheren Extremschaden hinbekommt, aber dann auch nen kleinen Drawback dazubekommt.
Zuletzt geändert von Hesindian Fuxfell am 05.04.2022 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 13:59 Jetzt nehmen wir die Fintenerschwernis. Hier ist klar zu erkennen, dass das Manöver zusätzlich erschwert wird. Genauer gesagt, jedes entsprechende Manöver. Wenn der Kämpfer da also zwei entsprechende kombiniert, hat er auch auf jedem Manöver die Erschwernis.
Das sehe ich auch so. Aus dem Regeltext der Finte: "Erschwernis: –1/–2/–3" wird zu "-2/-3/-4", denn die Erschwernis des Manövers steigt um 1.

Was für Deine Theorie beim Zwergenschlägel spricht, ist das man die "+2 TP" nicht wie im Finte Beispiel immer auf den Regeltext anwenden kann.

Aus dem Regeltext des Wuchtschlages: Regel: "Die Attacke wird um 2 pro Stufe der Sonderfertigkeit erschwert. Bei Erfolg werden die Trefferpunkte um 2 pro Stufe der Sonderfertigkeit erhöht." (da ist nichts mit 2 + 2).

Beim Sturmangriff sähe es aber schon wieder anders aus: "Ist der Sturmangriff erfolgreich, steigen die TP um 2 und die halbe GS des Angreifers. "

Da kann man leicht "Ist der Sturmangriff erfolgreich, steigen die TP um 4 und die halbe GS des Angreifers. " lesen und schon klingt es wieder richtig.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 05.04.2022 13:59 Weil in ersterem Fall der Nutzer den Bonus erhält, wenn er überhaupt so ein Manöver ausführt, in letzterem Fall jedes Manöver den Malus mitbringt, welches der Nutzer anwenden möchte.
Es ist leider nicht eindeutig, ob der Hammer nur den Angriff verstärkt (= 1x +2 TP) oder ob er den Schaden der Manöver erhöht (welche dann auf den Schaden des Angriffs aufgeschlagen werden). Letzteres wäre eigentlich logischer, da der Bonus "Manöverabhängig" ist.

RAI stimme ich Dir aber immer noch zu: vermutlich gibt es nur einmal +2 TP.

Für meine DSA spielende Freundin, ist hingegen völlig eindeutig, dass man zweimal den Bonus bekommt. Entscheidend ist nach ihrem Verständnis die Formulierung "das" in "Führt der Träger des Muroloscher Zwergenschlägels das Manöver Wuchtschlag (oder ein Manöver, für das der Wuchtschlag eine Voraussetzung ist) aus, erhält er einen Bonus von +2 TP."

Ein Manöver ein Bonus, wenn man zwei Manöver einsetzt gibt es "natürlich" zwei mal den Bonus, also nach der Leseweise "setzt man das Manöver Wuchtschlag ein, bekommt man +2 TP", setzt "man das Manöver Sturmangriff ein bekommt man +2 TP", dabei spielt es keine Rolle ob man diese in verschiedenen Runden oder in einer Runde einsetzt, denn entscheidend ist nach ihrer Meinung einzig die Anzahl der Manöver.

"das Manöver X wird eingesetzt, man bekommt +2 TP"

Bei so verschiedenen Meinungen kann man nur sagen: Eindeutig ist da nichts. :grübeln:

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