DSA4 Gegenhalten im Defensiven Kampfstil

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Gegenhalten im Defensiven Kampfstil

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 01.08.2021 20:54 Mit Defensiver Kampfstil kannst du 2x/KR gegenhalten.
Das man im defensiven Kampfstil ueberhaupt gegenhalten kann halte ich fuer falsch. Wenn ich in den Defansieven Kampfstil wechsle mach ich das damit ich ein zweites mal ohne Aufschlag von 4 Parieren kann. Dieser aufschlaf wuerde beim Gegenhalten jedoch nicht wegfallen.
Ausserdem hat das ganze auch Sinnbildlich das manko das man Gegenhalten einsetzt um dem Angreifer den Schneidabzu kaufen. in dem ich dem Angreifer Treffe eher und besser treffe als er mich trifft. Das gehoert fuer mich als bestandteil eines offensiven Kampfstil. Das passt mMn nicht dem defansiven Kampfstil zusammen.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

@Ugo Baersgarjew Aber Gegenhalten ist doch eine Defensivaktion, die man auf AT wirft. Ich sehe da keine Probleme.
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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 02.08.2021 08:29 Das man im defensiven Kampfstil ueberhaupt gegenhalten kann halte ich fuer falsch
Und man kann durchaus die Meinung vertreten, dass das von den Regeln nicht gedeckt ist. Defensiver Kampfstil erlaubt es, zweimal pro Runde "regulär zu parieren", wovon auch nur die erste überhaupt eine Meisterparade sein darf. Das Gegenhalten ist aber keine Parade (schon gar keine "reguläre"), sondern "ein Angriff, der als Abwehr-Aktion durchgeführt wird". Es ist also ausdrücklich keine Parade (die in WdS 66 definiert ist) und daher auch nicht durch defensiver Kampfstil gedeckt. Mal abgesehen davon, dass die Beschreibung ziemlich klar macht, dass defensiver Kampfstil (ich bin defensiv und versuche, nicht getroffen zu werden) genau das Gegenteil von Gegenhalten (das getroffen werden ist mit egal) ist.

Aber das nur so am Rande. Solange der TE nicht präzisiert, um was es eigentlich gehen soll, ist das hier alles Stochern im Nebel...

Magun Ra
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Ungelesener Beitrag von Magun Ra »

Im Defensiven Kampfstil kann man mMn. einmal Gegenhalten mit der normalen Abwehrreaktion. Mit der defensiv umgewandelten Aktion nicht (s.o).
Für zweimal Gegenhalten muss man regulär umwandeln mit +4.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Magun Ra hat geschrieben: 02.08.2021 12:06 Im Defensiven Kampfstil kann man mMn. einmal Gegenhalten mit der normalen Abwehrreaktion. Mit der defensiv umgewandelten Aktion nicht (s.o).
Für zweimal Gegenhalten muss man regulär umwandeln mit +4.
Gibt es eine Errata, die klar festlegt, ob die umgewandelte Offensivaktion - > Abwehraktion kein Manöver sein darf, oder ob explizit beim Gegenhalten der Malus von 4 dennoch erhalten bleibt?

Ich hatte die 'klassische' Gegenhalterdose eben so verstanden, dass man eben 2x/KR gegenhalten kann.
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 02.08.2021 11:47
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 02.08.2021 11:34 So richtig krass wird ein Kämpfer eigentlich nur
Dazu hätte ich mal eine Frage. Wie verhält sich ein reversalisierter PLUMBUM, der ja die AT um ZfP* erhöht. "Stackt" das wirklich 1:1, und ein Magier mit Schwerter 7 hätte dadurch +15 AT? Oder gibt es dafür ein Limit? Dass der Talentwert der Waffe selbst ein Limit für eine Ansage ist, weiß ich. Meine Frage ist eher, ob man aus einem Nichtkämpfer mittels eines einfachen Spruches einen formidablen Angreifer fingerschnipsen kann.

Falls ja, rastet mein Schwarzmagier in jedem Kampf komplett aus...
Auch wenn es eigentlich nicht hierher gehört: ja, das würde so funktionieren. Und mMn für einen Magier, der sowohl den Reversalis als auch den Plumbum hoch genug kann, um die Kombination (während er im Nahkampf steht) zu sprechen und 15 ZfP* auf letzterem zu erzielen (an die halbe eigene MR denken, da der Zauberer wohl als freiwilliges Zielobjekt gilt), auch okay... das ganze wirkt ja nur für wenige KR (5 oder so), bei wahrscheinlich längerer Zauberdauer... ja, wirklich broken wird man nur mit Magie/Karma.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.08.2021 12:53
Magun Ra hat geschrieben: 02.08.2021 12:06 Im Defensiven Kampfstil kann man mMn. einmal Gegenhalten mit der normalen Abwehrreaktion. Mit der defensiv umgewandelten Aktion nicht (s.o).
Für zweimal Gegenhalten muss man regulär umwandeln mit +4.
Gibt es eine Errata, die klar festlegt, ob die umgewandelte Offensivaktion - > Abwehraktion kein Manöver sein darf, oder ob explizit beim Gegenhalten der Malus von 4 dennoch erhalten bleibt?

Ich hatte die 'klassische' Gegenhalterdose eben so verstanden, dass man eben 2x/KR gegenhalten kann.
WdS sagt dass bei defensivem Kampfstil nur Parade oder gezieltes Ausweichen erlaubt ist... und da gezieltes Ausweichen explizit erwähnt ist, könnte man ableiten, dass Gegenhalten nicht erlaubt ist. Und als erlaubte Manöver werden nur gezieltes Ausweichen und für die erste Parade auch MP genannt.... Bei normalem Umwandeln (mit Erschwernis) kannst du aber ganz regulär 2x Gegenhalten, da gibt es keine Manövereinschränkung.

Abgesehen davon verlierst du aber gegen einen gleichstarken Gegner, wenn du immer nur gegenhältst und ihn attackieren lässt... ein Gegner muss schon sehr viel schwächer sein, damit das Gegenhalten mit höherer Wahrscheinlichkeit erfolgreich ist als dessen Angriff.

Magun Ra
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Ungelesener Beitrag von Magun Ra »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.08.2021 12:53 Gibt es eine Errata, die klar festlegt, ob die umgewandelte Offensivaktion - > Abwehraktion kein Manöver sein darf, oder ob explizit beim Gegenhalten der Malus von 4 dennoch erhalten bleibt?

Ich hatte die 'klassische' Gegenhalterdose eben so verstanden, dass man eben 2x/KR gegenhalten kann.
Wie oben angesprochen wird nicht in eine "Abwehraktion" umgewandelt, sondern in eine "reguläre Parade".
Ob der Satz mit der Meisterparade, alle anderen Manöver für die "erste Parade" also die normale Abwehraktion (mMn.) verbietet halte ich für unklar. Man kann aber @Strippenziehers Interpretation durchaus vertreten, dass gar kein Gegenhalten möglich ist im defensiven Kampfstil.

Sinnloser Zusatz: Mit Stäbe oder Kettenstäbe 10+ könnte man 2x/KR Gegenhalten ohne die +4.

Benutzer 18606 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

@Seidoss-Anima von Seelenheil Die ganze Geschichte mit dem gegenhalten im defensiven Kampfstil ist zwar mitlererweile durchgekaut , aber trotzdem fällt mit dazu noch etwas ein. Wenn ich in den Defensiven Kamp wechsle muss ich das zu beginn der KR ansagen. Also entschliesse ich mich doch bewusst dafür mich 2x zu VERZEIDIGEN. Gegenhalten ist genau das Gegenteil davon. Da wandelt man doch bereits bewusst in einen Angriff um
(An der Stelle muss ich mich bei dem Autor des Vorteils Kampfrausch beschweren weil Gegenhalten im Kampfrausch nicht explizit erwähnt wird und somit offenbar nicht einsetzbar ist). Allein deshalb macht die SF Gegenhalten im Modus Devensiver Kampfstil keinen Sinn. Da ist man mit einer direkten AT und einem Gegenhalten wesentlich besser dran.
Oder kannst du mir erklären warum es aus deiner Sicht von Vorteil oder gar Sinnvoll ist 2x in Folge Gegenzuhalten?

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 03.08.2021 19:47 Da ist man mit einer direkten AT und einem Gegenhalten wesentlich besser dran.
Oder kannst du mir erklären warum es aus deiner Sicht von Vorteil oder gar Sinnvoll ist 2x in Folge Gegenzuhalten?
Im 1vs1 bringt Defensiver Kamofstil nur dann etwas, wenn der Gegner einen Ausfall macht, oder dank BHK II seine dritte Kampfaktion als zweite AT nutzt, das wohl.

Ansonsten ist Defensiver Kampfstil natürlich vor allem dann gut, wenn man zwei Gegner hat und es sinnvoller scheint, beide zu parieren, als einen zu hauen und einmal nicht parieren zu können.

Ich sehe gerade, dass meine Gruppe eine etwas abwegige Interpretation der folgenden Passage hat: Es
ist möglich, die erste der beiden Paraden als Meisterparade auszuführen.


Wir haben nie verstanden, warum man im defensiven Kampfstil kein Gegenhalten, kein Binden oder sonst keine Abwehrmanöver benutzen können sollte, außer die Meisterparade.

Daher haben wir das so verstanden, dass man nur bei der ersten genug Zeit und Überblick vorhanden ist, um ein so gewagtes Parademanöver wie die Meisterparade zu nutzen, anstatt dass man, wenn man DefKampf. ansagt, gar keine Manöver, außer bei der ersten Parade 'immerhin' noch die MP, nutzen kann (was bei höherer eigener INI auch gar keinen Sinn ergibt).

Ich habe aber gerade nochmal nachgelesen: Wer die SF Defensiver Kampfstil beherrscht, der kann seine Attacke ohne Malus in eine Parade umwandeln, also zweimal pro Runde regulär parieren.

Zu einer regulären Parade gehören aber auch Abwehrmanöver.
Die Einschränkung, dass man nur 1x die MP benutzen darf, dient vermutlich neben dem DSAischen Pseudorealismus dem Zweck, dass man nur einmal den Bonus der MP für die nächste Attacke nutzen darf.

Ergo sehen wir, also meine Mitspieler und Spielleiter und ich, kein Problem darin, dass man im Def.Kampf. beide Male das Abwehrmanöver Gegenhalten benutzen darf.

Und dasnist halt, um zum Threadthema zurückzukommen, mit den AHH und 2HS wie dem Tuzakmesser, die die DK NS haben, einer der effizientesten Kampfstile in DSA 4.1.

Sobald man Aufmerksamkeit, Kampfreflexe, Kampfgespür - damit kann [man] jederzeit Angriffs- in Abwehraktionen umwandeln
und umgekehrt, ohne dies vorher ankündigen zu müssen
-, Rüstungsgewöhnung III und ein personalisiertes Tuzackmesser (AT+1, INI+1) hat, ist es effizienter, bei einem Kampf 1vs2 mit Defensiver Kampfstil 2x gegenzuhalten.
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.08.2021 12:53 Sobald man Aufmerksamkeit, Kampfreflexe, Kampfgespür - damit kann [man] jederzeit Angriffs- in Abwehraktionen umwandeln
und umgekehrt, ohne dies vorher ankündigen zu müssen -, Rüstungsgewöhnung III und ein personalisiertes Tuzackmesser (AT+1, INI+1) hat, ist es effizienter, bei einem Kampf 1vs2 mit Defensiver Kampfstil 2x gegenzuhalten.
Mir erschließt sich hierbei jedoch noch immer nicht welchen Vorteil es haben soll 2x Gegenzuhalten +4/ +8, wenn man eine Attacke und ein Gegenhalten +4 bringen kann.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

@Ugo Baersgarjew
Ich habe mich scheinbar immer noch missverständlich ausgedrückt 😅

1. Der TE hatte gefragt, wie er mit dem Tuzackmesser ein starker Nahkämpfer werden kann.

2. Ich kam für die Situation des Kampfes gegen Überzahl auf Defensiver Kampfstil+ Gegenhalten.

2.1 In meinem letzten Post habe ich zu erklären versucht, dass wir nur die MP für die 2. Parade im Defensiven Kampfstil weglassen, andere Manöver aber ohne weitere Mali zulassen, da sonst der defensive Kampfstil gar keinen Sinn ergäbe.

Das liegt daran, dass man eine zweite, reguläre Parade erhält laut WdS, und eine solche kann mit Manövern bespickt werden.

Das heißt in aller Deutlichkeit: Auch für Manöver der zweiten Parade entfällt der +4Malus fürs umwandeln, ergo kann man dann 2x Gegenhalten mit jeweils 'nur' +4Manövererschwernis.
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Oder kannst du mir erklären warum es aus deiner Sicht von Vorteil oder gar Sinnvoll ist 2x in Folge Gegenzuhalten?
Weil ich so durch PA Manöver 2x einen Gegner verletzen kann

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Gegenhalten ist aber keine Parade, sinder ein Parade die in einen qlles oder nichts angriff umgewandelt wurde. Euren Argomenten zufolge würde man sozusagen 2 mal umwandeln. erst in den defensiven Kampfstil und dann aber doch wieder 2x in eine Attacke. Das ist doch unsinn. Das mag regeltechnisch so iterpretierbar sein aber in der praktischen umsetzung doch völlig Verwirrend.
Sowas würde ich niemals als logisch nachempfinden können. Entwerder man geht in die Devensive und wartet ab um den gegner im rechten moment auszukontern oder man geht fokussiert in den Angriff und riskiert es getroffen zu werden.

Magun Ra
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Ungelesener Beitrag von Magun Ra »

@Seidoss-Anima von Seelenheil der Punkt ist Gegenhalten ist eine Abwehraktion und keine Parade. Die Parde ist auch eine Abwehraktion. Der Umkehrschluss alle Abwehraktioen/manöver sind Paraden, ist aber nicht zulässig.

Das normale Umwandeln ist zwischen Angriffsaktion und Abwehrkation, nicht zwischen Attacke und Parade
WdS S. 81 hat geschrieben: Daher ist es möglich, die Angriffsaktion in eine Abwehraktion umzuwandeln und umgekehrt, jedoch
ist die ‘verwandelte’ Aktion um 4 Punkte erschwert.
Der defensive Kampfstil redet halt explizit von Parade, du kannst das gerne weg Hausregeln, wenn es dich stört.

@Moderation vllt. den Gegenhalten und Defensiver Kampfstil Kram besser auslagern?

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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

@Magun Ra

Jetzt wird es aber schon ein bisschen komisch mit der Wortanalyse.....

Magun Ra
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Ungelesener Beitrag von Magun Ra »

Eigentlich nicht.
Das wurde vom Inhalt her hier schon mehrfach gesagt. Ich habe versucht es noch mal deutlich zu machen.

RickBillis
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Gegenhalten im Defensiven Kampfstil

Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Also das Manöver Defensiver Kampfstil sagt ganz eindeutig und eigentlich umissverständlich, dass man nur parieren darf, dafür aber keinen Malus auf die umgewandelte Parade bekommt; einzige Ausnahme dieses impliziten Manöververbots ist, dass die erste der zwei (ggf. drei) Paraden, also die nicht umgewandelte Parade, zusätzlich eine Meisterparade sein darf. Also sind alle anderen Manöver, sprich Gegenhalten, Binden usw. automatisch vom Tisch, und zwar egal ob mit der ersten, zweiten oder ggf. dritten Parade. Ein Manöver ist ja in der Regel nie kombinierbar mit einem anderen, es sei denn, es wird in der Manöverbeschreibung explizit genannt; wie eben hier der Defensive Kampfstil auch explizit die Meisterparade erlaubt, aber nur bei der ersten möglichen PA (ja, der Defensive Kampfstil ist für sich bereits ein Manöver und im Text auch eindeutig als solches benannt).

Alles andere kann man natürlich so machen und hausregeln, ich hätte auch gar nichts dagegen in meiner Gruppe, etwa auch bei der zweiten Parade eine Meisterparade zu erlauben, weil der Defensive Kampfstil ansonsten relativ wenig beiträgt mMn und nur selten (Ausnahme: der Gegner macht einen Ausfall) wirklich spielrelevant wird. Aber sich an einzelnen unscharf definierten und verwendeten Begriffen (Parade vs. Abwehrmanöver) aufzuhängen und ihnen eine Bedeutung aufzuzwingen, die nirgendwo beschrieben ist und auch klar und eindeutig nicht nur dem Sprachgefühl, sondern auch der vermeintlichen Intention der Autoren widerspricht (siehe die Fluff-Beschreibung des Manövers), halte ich für nicht zielführend.

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Gegenhalten im Defensiven Kampfstil

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

RickBillis hat geschrieben: 07.08.2021 11:54 Also das Manöver Defensiver Kampfstil sagt ganz eindeutig und eigentlich umissverständlich, dass man nur parieren darf, dafür aber keinen Malus auf die umgewandelte Parade bekommt; einzige Ausnahme dieses impliziten Manöververbots ist, dass die erste der zwei (ggf. drei) Paraden, also die nicht umgewandelte Parade, zusätzlich eine Meisterparade sein darf. Also sind alle anderen Manöver, sprich Gegenhalten, Binden usw. automatisch vom Tisch, und zwar egal ob mit der ersten, zweiten oder ggf. dritten Parade. Ein Manöver ist ja in der Regel nie kombinierbar mit einem anderen, es sei denn, es wird in der Manöverbeschreibung explizit genannt; wie eben hier der Defensive Kampfstil auch explizit die Meisterparade erlaubt, aber nur bei der ersten möglichen PA (ja, der Defensive Kampfstil ist für sich bereits ein Manöver und im Text auch eindeutig als solches benannt).

Alles andere kann man natürlich so machen und hausregeln, ich hätte auch gar nichts dagegen in meiner Gruppe, etwa auch bei der zweiten Parade eine Meisterparade zu erlauben, weil der Defensive Kampfstil ansonsten relativ wenig beiträgt mMn und nur selten (Ausnahme: der Gegner macht einen Ausfall) wirklich spielrelevant wird. Aber sich an einzelnen unscharf definierten und verwendeten Begriffen (Parade vs. Abwehrmanöver) aufzuhängen und ihnen eine Bedeutung aufzuzwingen, die nirgendwo beschrieben ist und auch klar und eindeutig nicht nur dem Sprachgefühl, sondern auch der vermeintlichen Intention der Autoren widerspricht (siehe die Fluff-Beschreibung des Manövers), halte ich für nicht zielführend.
Ja Hausregeln KANN man alles. im defensiven Kampfstil würde ich auch sämmtliche defensiven manöver erlauben. Bspw. als erstes die Meisterparade und als zweites Entwaffnen aus der Parade. Das passt für mich in den Defensiven Kampfstil. Das würde das manöver ganz sicher aufwerten. Zu mal sich im waffenlosen manöver Halten ein ähnlicher mechanismus verbirgt. Aber Gegenhalten definitiv nicht.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 10.08.2021 10:15 ...Ja Hausregeln KANN man alles. im defensiven Kampfstil würde ich auch sämmtliche defensiven manöver erlauben. Bspw. als erstes die Meisterparade und als zweites Entwaffnen aus der Parade. Das passt für mich in den Defensiven Kampfstil. Das würde das manöver ganz sicher aufwerten. Zu mal sich im waffenlosen manöver Halten ein ähnlicher mechanismus verbirgt. Aber Gegenhalten definitiv nicht.
Ich würde auch Gegenhalten erlauben.

Wenn Gegner nicht "dumm" gespielt werden und bspw. auch mal offensiv umwandeln (gerade wenn sie in Überzahl sind), dann ist es normalerweise subobtimal, seine normale AT in eine Gegenhalten-AT (4er Erschwernis, Grundschaden der Waffe, keine Zusatzmanöver, nur gegen sehr viel schwächere Gegner voller Schaden bei nahezu automatischem eigenen LeP-Verlust, ansonsten nur halber Schaden bei eigener Verwundung) umzuwandeln, anstatt mit ihr ein Niederwerfen oder eine Finte mit ordentlichem Schaden (ohne garantierten eigenen LeP-Verlust) anzusagen.

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 10.08.2021 23:37 Ich würde auch Gegenhalten erlauben.
Ich auch. In den wirklich allermeisten Fällen ist es deutlich besser zweimal anzugreifen, statt sich zweimal verteidigen zu müssen. Ehrlich gesagt ist es bei guter eigener Rüstung (RS 6+, TZM) niemals eine gute Idee, sich gegen schlechtere Gegner zu verteidigen. Einfach draufkloppen und wegdreschen, was funktionsfähige Beine hat.
Gegen gleichwertige Gegner kann ein Gegenhalten natürlich sinnvoll sein. Wie spielt ihr das eigentlich? Werden bei euch die Manöver von Effekten bei einem besser gelungenen Gegenhalten negiert? Bspw. direkte SP und zusätzliche Wunde beim Gezielten Stich. Oder das Niederwerfen beim gleichnamigen Manöver. Bei uns nicht, weshalb Gegenhalten überhaupt nicht krass ist.

Magun Ra
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Ungelesener Beitrag von Magun Ra »

Ein hier nicht beachteter Punkt ist, dass der Angreifer sich nicht mehr gegen Schaden des Gegehalters verteidigen kann. Das macht Gegehalten attraktiv. Man muss keine hohe Finte ansagen und eine Manöverstrafe riskieren.

RickBillis
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Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 11.08.2021 00:20 Wie spielt ihr das eigentlich? Werden bei euch die Manöver von Effekten bei einem besser gelungenen Gegenhalten negiert? Bspw. direkte SP und zusätzliche Wunde beim Gezielten Stich. Oder das Niederwerfen beim gleichnamigen Manöver. Bei uns nicht, weshalb Gegenhalten überhaupt nicht krass ist.
Ja, bei uns wird Gegenhalten wie in WdS gespielt. Ist ein interessanter Punkt, das gelungene gegnerische Manöver nicht zu schwächen bei besserem Gegenhalten. Würde ich aber nicht machen wollen, weil dadurch noch stärker die Kombination Zweihänder + Plattenrüstung (Fleischklopfer + Dose) gefördert wird: Für einen leicht oder gar nicht gerüsteten Schwertgesellen ist Gegenhalten eh nur gegen andere Gegner mit leichten Seitenwaffen und möglichst wenig Rüstung attraktiv: Man kann bei Gelingen nicht nur selbst Schaden machen, sondern auch die gegnerische Attacke so abschwächen, dass sie relativ harmlos wird. Die Möglichkeit würde ihnen genommen. Als Ungerüsteter gegen einen klassischen Gegenhalter hat man eh schon einen deutlichen Nachteil und wird hoffentlich niemals so doof sein, selbst ein Gegenhalten zu versuchen - erstens käme man eh meist nicht durch den RS und zweitens wiegt viel schwerer, dass man eben immer noch massiv Schaden einstecken muss von der schweren Kriegswaffe des Gegners.

Mir ist kürzlich gelungen, genau so einen Brocken mit meinem Schwertgesellen im Duell zu besiegen: Ich habe es geschafft, ihn zu unterlaufen in DK H und habe zwei Gezielte Stiche durchgebracht. War aber extrem knapp, denn ein einziger weiterer Treffer seines Zweihänders hätte mich aus den Latschen gehauen. Glück gehabt. Gegenhalten ist extrem mächtig und hat keinen echten Konter.

Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Der Konter für Gegenhalten lautet Ausfall, den darf man nämlich nicht gegenhalten (keine Attacke erlaubt, egal ob als Aktion oder Reaktion).

Ja, die höhere Ini zu haben ist zwar wahrscheinlich, aber nicht sicher.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

@Jeordam Ich meinte vor Jahren gelesen zu haben, dass man die initiierende Attacke eines Ausfalls gegenhalten darf, aber auch nur in Verbindung mit dem geregelten Stehenbleiben. Ich fand das Quatsch oder ist das so vorgesehen? Was ist am ersten Angriff so grundverschieden, dass es da eine Sonderregel benötigt? Oder ist damit ein Auflaufen lassen des Ausfallenden gemeint, falls er in einer höheren DK startet?
Ich finde eine "leichte" Gegenhalter-Dose mit Anderthalbhänder, BE max. 2 im TZM in Gefechten übrigens um Längen besser, als die schwere Variante mit einem Zweihänder. Ich habe oft genug Situationen erlebt, in denen ein, zwei Punkte INI-Differenz den Unterschied ausgemacht haben. Und dass man Zugriff auf Ausfall und Gegenhalten hat, macht die Geschichte universell einsetzbar. Zumindest in Szenarien "Dose gegen Mensch/Ork usw.". Gegen Kroppzeug und Dämonen ist ein Zweihänder klar besser.

@RickBillis In meiner Gruppe gibt es kein "Balancing", wir haben für sowas keinen Platz in unserer Spielweise. DSA mag vielleicht ein Spiel sein, aber wir stellen eine irgendwie geartete Form von Realismus klar über eine möglichst faire Gewichtung der kämpferischen Fähigkeiten.
Deshalb gilt für mich mit abnehmenderBedeutung: große Waffenreichweite> kleine Waffenreichweite; schwere Rüstung > leichte Rüstung; hohe Beweglichkeit > niedrige Beweglichkeit; schneller im Sinne von höherer INI > weniger schnell.
Klingt vielleicht trivial, aber ein PW-Kämpfer hat in einem kriegsähnlichen Kampf mit gerüsteten Beteiligten und eigens dafür geschaffenen Kriegswaffen einfach nichts verloren. Dass er zwangsläufig schneller ist, wird an seiner Unterlegenheit nichts ändern. Aus diesem Grund habe ich auch meine Probleme damit, bestimmte Kampfstile miteinander zu vergleichen. Sowas gibt es mMn in den üblichen RPG-Spielen, aber nicht in einem Rollenspiel. In einem spezifischen Umfeld kristallisiert sich über kurz oder lang heraus, welche Waffen sich am Besten eignen.
Versuche, die ganzen "double dagger dps vs two handed club" Diskussionen in DSA zu führen sind meiner Ansicht nach ziemlich unglücklich.

BTT: Gegenhalten hat bei guter eigener Rüstung auf seine Daseinsberechtigung, aber in jedem anderen Fall finde ich das Manöver ulkig, ja geradezu hanebüchen. Man geht absichtlich in einen Schlag hinein, um selbst einen besseren Treffer zu landen und weiß zuvor nicht einmal, wie das ausgehen wird? oO Ergibt nur mit Rüstung Sinn, sonst liest sich das wie eine reine Verzweiflungstat. Oder bei ausrastenden Barbaren mit Hang zur Selbstverstümmelung.

RickBillis
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Jeordam hat geschrieben: 11.08.2021 13:49 Der Konter für Gegenhalten lautet Ausfall, den darf man nämlich nicht gegenhalten (keine Attacke erlaubt, egal ob als Aktion oder Reaktion).
Jein. Grundsätzlich hast du recht, wenn du aber (wie mein Beispiel oben aus dem tatsächlichen Spiel) zwar einen kompetenten Kämpfer hast, aber weniger RS und weniger TP als der Gegenhalter, dann funktioniert der Ausfall einfach nicht: Du kommst mit der Maximalansage von +4 nicht durch die Rüstung. Bei mir hat es besser funktioniert, ihn zu unterlaufen und Gezielten Stich mit dem Kurzschwert in DK H einzusetzen.

Aber im Prinzip hast du Recht, Ausfall funktioniert noch am Besten gegen Gegenhalten, nur halt nicht immer und in jeder Konstellation. Umgekehrt ist Gegenhalten aber so ziemlich der Konter für jeden anderen Kampfstil, also recht mächtig.

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Denderan Marajain
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Gegenhalten im Defensiven Kampfstil

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Du kommst mit der Maximalansage von +4 nicht durch die Rüstung. Bei mir hat es besser funktioniert, ihn zu unterlaufen und Gezielten Stich mit dem Kurzschwert in DK H einzusetzen.
Wie kamst du dann bitte mit dem Kurzschwert durch die Rüstung?

RickBillis
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Gegenhalten im Defensiven Kampfstil

Ungelesener Beitrag von RickBillis »

Denderan Marajain hat geschrieben: 11.08.2021 15:44 Wie kamst du dann bitte mit dem Kurzschwert durch die Rüstung?
Mit dem Gezielten Stich - du hast doch einen Aufschlag von +4 + RS/2 (+ evtl. noch die Trefferzone, wenn man damit spielt, siehe Gezielter Schlag).
Das Ergebnis sind dann direkt SP und eine zusätzliche Wunde bei Erfolg.

[Edit]: Der Gezielte Stich wird immer mächtiger gegenüber dem Wuchtschlag, je mehr RS der Gegner hat. Zum Schaden dazu kommen halt häufig nochmal 1-2 Wunden.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 11.08.2021 00:20 Wie spielt ihr das eigentlich?
Wir...
...erlauben Gegenhalten auch im defensiven Kampfstil
...und nehmen sehr ernst, dass da was von ignorieren der Bedrohung steht, was dazu führt, dass bei uns Gegenhalten unterschiedlich auf Manöver reagiert, hier ein paar Beispiele:

- Die Paradeerschwernis durch eine Finte wird ignoriert.
- ein gezielter Stich wird fatalerweise zum autohit, aber die automatosche Extrawunde gibt es nur, wenn der GS besser gelungen ist.
- Niederwerfen wirkt nur, denn die Attacke besser ist als der Gegenhalter.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

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Gegenhalten im Defensiven Kampfstil

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Defensiver Kampfstil erlaubt erstmal RAW nur Paraden. Allerdings bin ich mir sicher das man stattdessen auch Ausweichen kann. So weit zum RAW.
Deswegen und weil ich jetzt nicht fürchte das es zu PG wird würde ich Gegenhalten zulassen. Ich kann mir ehrlich gesagt gut vorstellen das man sich in eine defensive Lauerstellung begibt um gegen zu halten. Ob das jetzt eine offensive oder defensive Haltung ist… darüber läßt sich streiten.

Was mich verwirrt ist das Verbot einer 2. Meisterparade, denke das gibt es damit man im Defensiven Stil nicht unendlich MP stacken kann. Das Verbot von Binden finde ich auch bescheuert. Vielleicht würde ich all das zulassen.
Das einzige Magengrummeln bekomme ich weil all die genannten def Kampfstile eigentlich keiner Stärkung bedürfen
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 12.08.2021 11:25 Was mich verwirrt ist das Verbot einer 2. Meisterparade, denke das gibt es damit man im Defensiven Stil nicht unendlich MP stacken kann. Das Verbot von Binden finde ich auch bescheuert. Vielleicht würde ich all das zulassen.
Das einzige Magengrummeln bekomme ich weil all die genannten def Kampfstile eigentlich keiner Stärkung bedürfen
Ich glaube auch, dass doe Manövereinschränkung hier nicht aus dem pseudorealismus heraus zu erklären ist, den es bei DSA immer wieder gibt, sondern bloßes Balancing ist.

Daher:
Laske Hjalkason hat geschrieben: 12.08.2021 11:25 Ich kann mir ehrlich gesagt gut vorstellen das man sich in eine defensive Lauerstellung begibt um gegen zu halten
Genau so sehe ich das auch. Gerade wenn man vor der KR ansagt, dass man Deffen will, ist man ja geistig darauf eingestellt und kann ja quasi das Gegenhalten fest planen.
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