DSA5 Umfrage zu den Kosten verbesserter Waffen

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Was kostet ein Langschwert mit +1PA und +1TP und Fältungstechnik aus normalem Stahl

unter 50 D
3
8%
50 bis 100 D
3
8%
100 bis 150 D
1
3%
150 bis 200 D
8
22%
200 bis 250 D
10
28%
250 bis 300 D
3
8%
300 bis 350 D
2
6%
350 bis 400 D
1
3%
über 400 D
5
14%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 36

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Steve Barnes
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Umfrage zu den Kosten verbesserter Waffen

Ungelesener Beitrag von Steve Barnes »

Liebe Schwarmintelligenz,

anscheinend geben die Regeln nach DSA 5 die Kosten für verbesserte Waffe/Rüstungen nicht so recht her. Zumindest kommt dieser Thread aus meiner Sicht zu keiner Lösung, obwohl viele kluge Leute gepostet haben.

Ich möchte mal einen anderen Ansatz probieren. Für meine Runde benötige ich keine exakten Kalkulationen, aber so ein gewisser Rahmen wäre nicht schlecht. Deswegen möchte ich mal eine Umfrage für ein konkretes Beispiel probieren.

Danke fürs Mitmachen!

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Ratatoskr
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Umfrage zu den Kosten verbesserter Waffen

Ungelesener Beitrag von Ratatoskr »

Meine Entscheidung fiel auf 200-250 Dukaten.

Für die eigenen Runden nehme ich als groben Richtwert die Rechnung: (Gegenstandspreis-Materialkosten) x (Intervall + Intervall)
und schlage am Ende Materialkosten, sowie je nach Region Händler noch nen paar Prozente für den Verkaufspreis auf. Dann kann noch was gefeilscht werden.

In diesem Fall würde der jeweilige NSC, das Schwert für ~220 Dukaten anbieten und sich je nach Würfelerfolg beim feilschen nochmal um 10-20 Dukaten runterhandeln lassen.

Das ist... verdammt teuer für ein Schwert und ein Preis, den man normalerweise eher für nen Schlachtross zahlt, ja.
Allerdings hat man damit auch im wahrsten Sinne eine der besteh Waffen, die man kaufen kann. Weil abgesehen vom Metall keine weitere Verbesserung möglich ist.
Da ist der 10fache Preis von der 20Dukaten ‚Massenware‘ durchaus angemessen.

Benutzer 22866 gelöscht

Umfrage zu den Kosten verbesserter Waffen

Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht »

Wenn ich das ausrechne komme ich auf 180-230D..+/- regionale Schwankungen. Hab mal für 150-200 abgestimmt.

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bluedragon7
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Umfrage zu den Kosten verbesserter Waffen

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Grundpreis ist 20D, davon 5D Material und 15D Herstellung. Die Herstellung dauert 12x solange (180D)
Ergibt also 185D
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Also ich hab mich ja schon im verlinkten Thread dazu geäußert. Aber jeder Schwertschmied der diese Waffe für weniger als 185 Dukaten verkauft kann keine KL über 7 haben. Tatsächlich müsste er auch sehr dumm sein das Schwert für nur 185 Dukaten zu verkaufen.

Wenn wir annehmen dass der durchschnittliche Schmied FF 13 KO 14 und KK 15 hat und einen Wert in Metallbearbeitung von 12. Dann schafft er es in ca. 3-4 Tagen ein Langschwert zu schmieden dass er für 20 D verkaufen kann. Wenn er auf Nummer sicher gehen will macht er es in 5 Tagen mit Routineproben. Wenn jetzt irgend so ein Eumel von ihm nen Superschwert will und er die Erschwernis von -4 auf sich nimmt dann schafft er es wenns gut läuft in ca. 60 Tagen und riskiert zusätzlich noch dass die Herstellung scheitert. Also 60 Tage Arbeit für 180 Dukaten Gewinn mit einer Chance dass es 0 Dukaten sind, oder 12 mal sicher 15 Dukaten Gewinn. Das ist keine Frage die sich irgendjemand stellen würde, die Antwort ist klar, wenn Helden nicht bereit sind für zusätzliches Risiko und höhere Leistungserforderungen zu bezahlen, dann bekommen sie auch keine verbesserten Schwerter.

Das Schwert würde daher bei mir auf jeden Fall über 400 Dukaten kosten, der Kunde muss nicht nur die zusätzliche Zeit bezahlen sondern auch das zusätzliche Risiko bzw. die zusätzlichen Werte die man für die Herstellung braucht. Der Preis kommt letzten Endes stark auf die Person an die fragt, aber unter 400 Dukaten würde es bei mir niemals sein.

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Ratatoskr
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Ungelesener Beitrag von Ratatoskr »

Nun, ich gehe aber auch nicht zum durchschnittlichen Schmied, um mir so ein meisterliches Schwert anfertigen zu lassen ;-)
Zumal ein Schmied mit diesen Eigenschaften und einem FW von 12 schon ein ziemlich erfahrener Waffenschmied sein sollte, darüber lässt sich aber noch streiten und soll nicht ganz das Thema sein.

Geht man zu einem überregional bekannten Waffenschmied würde ich ausgehend von den obigen Werten diese auch erstmal nur leicht erhöhen.
FF 14, KO 15, KK 15 und einen FW von 14 (+Fertigkeitsspezialisierung). Ist jetzt auch kein so großer Sprung von den Punkten her, für einen bekannten/meisterlichen Waffenschmied. Möchte man das noch höher treiben, packt man noch eine Begabung oben drauf. Aber das ist garnicht mal nötig, sondern macht es nur wesentlich einfacher.
Auch so gerät der meisterliche Waffenschmied nicht wirklich in die Verlegenheit die Probe zu versemmeln. Selbst wenn er 5 Proben dafür braucht und bei den 60 Tagen zu landen hat er eher schlecht gewürfelt.

Aber selbst wenn er so lange braucht. Selbst wenn er alle Jubeljahre wegen einem Patzer mal ein Schwert verschrottet. Bei solch einem Verkaufspreis kann er sich das allemal leisten. Die Gegenrechnung dazu alle 2-3 Tage ein normales Schwert zu produzieren und unterm Strich mehr Einnahmen zu haben funktioniert halt auch nur im Vakuum und mit einem unendlichen Bedarf an Schwertern.


Unterm Strich muss man sich auch einfach dafür entscheiden, was einem lieber ist. Egal welche Rechnung man wählt, irgendwo rennt man immer gegen die 'Aventurien ist keine Wirtschaftssimulation'-Wand, wenn man zu genau ins Detail gehen möchte. Allein bei der Gegenrechnung von Lebensstil-Regeln, dem Preis von Waffen und dem Verhältnis Herstellungskosten zu Materialkosten müssten Schmiede in Saus und Braus leben können, den Keller voller Dukaten haben... oder Kohle kostet ein Vermögen in Aventurien. Das 'Problem' mit der unklaren Wirtschaft gab es halt auch schon immer und auch systemübergreifend im Rollenspiel.

Daher besser nicht zu genau versuchen darüber nachzudenken, sich stattdessen für eine der Möglichkeiten zur Berechnung entscheiden und sich dafür dann an dem Preisrahmen orientieren, den man haben möchte. Sollen verbesserte Waffen im eigenen Aventurien für jeden mit etwas größerer Geldbörse verfügbar sein, soll es für erfahrene Recken mit einigen Abenteuern möglich sein an solche Waffen zu kommen oder sollen diese Waffen nur den legendärsten Helden überhaupt verfügbar sein.

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bluedragon7
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Umfrage zu den Kosten verbesserter Waffen

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Man könnte natürlich noch die Preis/Qualitätstabelle dazu nehmen und je nach Erschwernis eine mindest Qualität erfordern die einen entsprechenden Preisaufschlag nach sich zieht, dann wären Preisaufschläge bis zu 400% drin.

Wenn man nur mit der Arbeitszeit und Arbeitslohn rechnen würde wird das ganze nur beliebig kompliziert ( u.a. weil dann die Grundpreise teilweise keinen Sinn machen), deswegen würde ich das lassen
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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Ratatoskr hat geschrieben: 18.04.2021 06:03Nun, ich gehe aber auch nicht zum durchschnittlichen Schmied, um mir so ein meisterliches Schwert anfertigen zu lassen ;-)
Zumal ein Schmied mit diesen Eigenschaften und einem FW von 12 schon ein ziemlich erfahrener Waffenschmied sein sollte, darüber lässt sich aber noch streiten und soll nicht ganz das Thema sein.
Dann darfst du auch nicht erwarten dass er sich wie ein durchschnittlicher Schmied für seine Zeit bezahlen lässt.
Ratatoskr hat geschrieben: 18.04.2021 06:03Geht man zu einem überregional bekannten Waffenschmied würde ich ausgehend von den obigen Werten diese auch erstmal nur leicht erhöhen.
FF 14, KO 15, KK 15 und einen FW von 14 (+Fertigkeitsspezialisierung). Ist jetzt auch kein so großer Sprung von den Punkten her, für einen bekannten/meisterlichen Waffenschmied. Möchte man das noch höher treiben, packt man noch eine Begabung oben drauf. Aber das ist garnicht mal nötig, sondern macht es nur wesentlich einfacher.
Auch so gerät der meisterliche Waffenschmied nicht wirklich in die Verlegenheit die Probe zu versemmeln. Selbst wenn er 5 Proben dafür braucht und bei den 60 Tagen zu landen hat er eher schlecht gewürfelt.
Die Rechnung ändert sich dadurch nicht dass er die Werte erhöht, sondern wird nur nach oben verschoben, er hat jetzt also die Wahl ob er alle 2 Tage (durchschnittlich erreichte QS 5 = 2 Intervalle) ein normales Langschwert herstellt mit dem er 15 Dukaten Gewinn macht, oder ob er in 48 Tagen (durchschnittliche QS 3 = 4 Intervalle) ein Schwert für 180 Dukaten Gewinn schmiedet. Das bedeutet nur dass er durch die einfache Herstellung des normalen Langschwerts im selben Zeitraum 360 Dukaten Gewinn machen könnte anstatt eine viel schwierigere Probe auf sich zu nehmen die die benötigten Intervalle erhöht (in diesem Fall statistisch verdoppelt) und gerade mal die Hälfte dafür bekommt. Der regional bekannte Schmied müsste also auch einen sehr sehr sehr niedrigen KL Wert haben um sich auf dieses Geschäft einzulassen.
Ratatoskr hat geschrieben: 18.04.2021 06:03Aber selbst wenn er so lange braucht. Selbst wenn er alle Jubeljahre wegen einem Patzer mal ein Schwert verschrottet. Bei solch einem Verkaufspreis kann er sich das allemal leisten. Die Gegenrechnung dazu alle 2-3 Tage ein normales Schwert zu produzieren und unterm Strich mehr Einnahmen zu haben funktioniert halt auch nur im Vakuum und mit einem unendlichen Bedarf an Schwertern.
Ähm nein, der Bedarf muss nicht unendlich sein damit es sich lohnen kann. Zumal wir schon einen Bedarf vorgegeben haben, der ist genauso hoch dass er zusammen mit dem Angebot zu einem Marktpreisvon 20 Dukaten pro Langschwert führt. Jede Änderung des Bedarfs bzw. des Angebots muss logischerweise den Basispreis ändern, was ja bedeutet dass sich die Rechnung für die Kosten des verbesserten Schwertes nur anpassen wird, schließlich gehen wir alle zwecks mangelnder Informationen vom Basispreis als Grundlage aus.
Ratatoskr hat geschrieben: 18.04.2021 06:03Unterm Strich muss man sich auch einfach dafür entscheiden, was einem lieber ist. Egal welche Rechnung man wählt, irgendwo rennt man immer gegen die 'Aventurien ist keine Wirtschaftssimulation'-Wand, wenn man zu genau ins Detail gehen möchte. Allein bei der Gegenrechnung von Lebensstil-Regeln, dem Preis von Waffen und dem Verhältnis Herstellungskosten zu Materialkosten müssten Schmiede in Saus und Braus leben können, den Keller voller Dukaten haben... oder Kohle kostet ein Vermögen in Aventurien. Das 'Problem' mit der unklaren Wirtschaft gab es halt auch schon immer und auch systemübergreifend im Rollenspiel.

Daher besser nicht zu genau versuchen darüber nachzudenken, sich stattdessen für eine der Möglichkeiten zur Berechnung entscheiden und sich dafür dann an dem Preisrahmen orientieren, den man haben möchte. Sollen verbesserte Waffen im eigenen Aventurien für jeden mit etwas größerer Geldbörse verfügbar sein, soll es für erfahrene Recken mit einigen Abenteuern möglich sein an solche Waffen zu kommen oder sollen diese Waffen nur den legendärsten Helden überhaupt verfügbar sein.
Dem kann ich nur zustimmen, man kann aber sich am offiziellen Setting orientieren. Wie oft findet man den NSCs mit verbesserten Waffen? Nach meiner Erfahrung sind sie eher die Seltenheit, nichtmal Rondrageweihte laufen üblicherweise mit verbesserten Schwertern rum. Es scheint also absolut nicht als Standard vorgesehen zu sein dass jeder Schmied die einfach so herstellen würde.

crioder
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Umfrage zu den Kosten verbesserter Waffen

Ungelesener Beitrag von crioder »

Für das Berechnen von Waffenpreisen habe ich mal ein Excel tool gebastelt, dass das ganze für einen Übernimmt. Da ich eigentlich vorhatte das ganze Bald mal im Scriptorium zu veröffentlichen, nur eine kleine Zusammenfassung:

1.) Ich habe eine Simulation geschrieben mit deren Hilfe ich bestimmt habe welchen Einfluss das Steigern von Kampfwerten auf die Warscheinlichkeit einen Kampf zu gewinnen hat.
2.) Auf dieser Grundlage habe ich berechnet was der faire Preis in AP für das Steigern eines Kampfwertes um +1 ist. Für einen Punkt in Lep sind das z.B. 4 AP. Für +1TP sind das z.B. 19AP, weil +1 TP die Warscheinlichkeit einen Zweikampf zu gewinnen ~5mal so viel erhöht, wie +1 Lep.
3.) Diese AP kosten habe ich in Silber umgerechnet. Durch die Regeln der Artefaktherstellung aus dem GRW wissen wir, dass 1AP etwa 50 Silber wert sind. Da ich aber finde, dass Sich das Kaufen von verbesserter Ausrüstung weniger lohnen sollte, als das selbst Herstellen von Artefakten habe ich eine Tauschrate von 1AP für 62,5 Silber angenommen.

Es ergeben sich dann die Preise, wie in meinem Screenshot zu sehen.

Um deine Frage zu beantworten:
Eine Waffe mit +1PA, +1TP und Fältungstechnik (+1TP), würde bei mir als Meister also etwa 562,5+1187,5*2= 2937,5 also rund 3000 Silber über dem Normalpreis der Waffe kosten.

Der Vorteil dieser Methode ist, dass Preise mit denen für Artefakte mit ähnlichen Effekten vergleichbar ist. Ein Attributo KK Artefakt, einmal wöchentlich für 10 min würde einem Spieler über die Schadensschwelle der Waffe, wohl auch +2TP erlauben und 2500-3000 Silber Kosten.
Außerdem sind so die Kosten von Waffenverbesserungen abhängig von deren Spielstärke. +1TP ist offensichtlich besser, als +1AT und deswegen auch bedeutend teurer.

Der Ansatz über die Arbeitszeit ist ungeeignet, weil es Kampftechniken gibt, welche kürzere Probenintervalle haben als andere.
Hiebwaffen brauchen so z.B. nur 2 Stunden, Schwerter 10 Stunden pro Intervall.
Das Resultat: Eine verbesserte Axt kostet 5 mal weniger als ein verbessertes Schwert mit den selben Werten.
Warum sollte ein Spieler ein Schwert für 3000S mit +1PA und +2TP kaufen, wenn er auch für 600S eine Axt mit +1PA und +2TP kaufen kann? Jeder Spieler würde in Windeseile nur noch mit Hiebwaffen bewaffnet sein.
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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Brauch man das denn so exakt ausgerechnet? ^_^
In dem anderen thread habe ich mir an den Herstellungsregeln ja auch die Zähne ausgebissen, aber mittlerweile würde ich sagen: Den ganzen Regelkomplex in die Tonne (außer für SC Schmiede). Ganz einfach sagen, Grundkosten der Waffe erhöhen sich um eine bestimmten Faktor pro Verbesserung. Fertig (ich würde die Grundkosten verdoppeln bis verdreifachen).
Andere Rollenspiele können das auch. Warum das bei DSA keiner auf die Reihe bekommt, ist mir ein Rätsel.

crioder
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Ungelesener Beitrag von crioder »

Marty mcFly hat geschrieben: 18.04.2021 17:24 Brauch man das denn so exakt ausgerechnet? ^_^
In dem anderen thread habe ich mir an den Herstellungsregeln ja auch die Zähne ausgebissen, aber mittlerweile würde ich sagen: Den ganzen Regelkomplex in die Tonne (außer für SC Schmiede). Ganz einfach sagen, Grundkosten der Waffe erhöhen sich um eine bestimmten Faktor pro Verbesserung. Fertig (ich würde die Grundkosten verdoppeln bis verdreifachen).
Ich finde du hast da total recht. Die Regeln des Kompendiums sind nur für SCs zu gebrauchen.
Allerdings sind die Preise, die du Vorschlägst glaube ich zu günstig. Dann lohnt es sich mehr Gold zu verdienen, um Ausrüstung zu kaufen, statt seinen Helden mit AP zu verbessern.

Was ich an meinem Ansatz mit einem Preis für jede Art der Verbesserung mag ist, das Baukausten Prinzip, dass es den Spielern erlaubt zu planen und die Vor und Nachteile, der einzelnden Varianten abzuwiegen.
Ja wie die Preise ermittelt wurden ist etwas kompliziert, aber das kann einem ja in der Verwendung der Preise egal sein.

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Steve Barnes
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Ungelesener Beitrag von Steve Barnes »

Vielen Dank an alle, die abgestimmt haben und für die Erläuterungen. Das hat mir sehr geholfen.

Benutzer 2467 gelöscht

Umfrage zu den Kosten verbesserter Waffen

Ungelesener Beitrag von Benutzer 2467 gelöscht »

Hallo,

hier auch meine Meinung:

Schwerter Intervall: 24 Stunden

Intervalle: 1 (Grundintervall Schwerter) + 2 Pa (3-1*) + 3 TP (4-1*) + 4 Fältung (5-1*) = 10 Intervalle

[* den Grundintervall würde ich nur einmal einberechnen und daher ziehe ich den bei allen Multiplikationen ab.]

10*24 Stunden = 240 Stunden für eine Probe

Die Anzahl der Proben ist abhängig von Glück und Talentwert des Handwerkers. Ich bin human und sage er braucht 5 Proben um die Sammelprobe von 10 QS zu schaffen. Außerdem ist ein Handwerkervertrag ein Werkvertrag und gescheiterte Versuche zähle ich nicht in die Arbeitszeit rein. Der Schmied kann ja selbst entscheiden, ob er den Auftrag annimmt und der Aufgabe gewachsen ist. Also:

240 Stunden * 5 = 1200 Stunden

Löhne hochqualifizierter Arbeiter = 10-50 Silber pro Arbeitstag.

(Diesen Punkt halte ich für sehr strittig und stellt z.B. den Unterschied für ein Langschwert und einen Zweihänder da, weil die Intervalldauer bei beiden 24h beträgt. Hier sollte man sich ggf. etwas an der Verbreitung der Waffenart orientieren. Ein Langschwert im Mittelreich kann mit Sicherheit von wesentlich mehr Schmieden hergestellt werden als ein Rondrakamm auf den Waldinseln. Umso höher die Abzüge bei den Proben sind, desto schwerer wird es einen passenden Schmied zu finden z.B. Ingrimmgeweihte, Meistertalentierte, Zwergen-, Elfenschmied, Begabung usw.. Die Suche nach einem qualifizierten Schmied stellt hier schon eine Sidestory im Abenteuer da. Hier würde ich zwar das Maximum der Kosten bei 50S pro Arbeitstag beibehalten, aber letztendlich entscheidet der Schmied, ob man dessen würdig ist. Auf der anderen Seite kann es für den Schmied auch eine Ehre sein, für einen Helden eine Waffe herzustellen, seltene Materialien zu bearbeiten oder ein Meisterstück zu erstellen, das in die Geschichte eingeht. Hier sollte man also nicht nur auf den theoretischen Lohn sondern auch auf die Beziehung zwischen Auftraggeber und -nehmer achten. Auch die länge des Arbeitstages kann von Rasse, Kultur, Stand und Motivation des Schmiedes anders sein).

Vereinfacht mal 30 Silber bei realistischen 10 Stunden Arbeitstag.

1200/10 = 120 Tage

120*30 Silber = 3600 Silber bzw. 360 Dukaten + Materialkosten

Für weniger Proben braucht man einen qualifizierteren Handwerker der einen höheren Lohn nimmt.

Edit: Habe die Fältungstechnik nicht gesehen. Also statt meiner 170 Dukaten Stimme eine für 360 Dukaten.

DesertRose
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Ungelesener Beitrag von DesertRose »

Wir haben die Herstellungsregeln vereinheitlicht und vereinfacht:

Man kann TP und PA bis zu einmal erhöhen, AT und FK bis zu zweimal erhöhen.
TP und PA erhöht den Preis um das 4-fache, AT und FK und das 2-fache.

Ein Langschwert mit +1PA und +1TP und Fältungstechnik (+1TP) aus normalem Stahl wäre also gar nicht möglich.
Wäre es möglich wären die Kosten
200 * 4 * 4 * 4 = 12800 Taler oder 1280 Dukaten
also weit, weit über den 400 Dukaten aus der Umfrage.

Humanoid
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Ungelesener Beitrag von Humanoid »

DesertRose hat geschrieben: 22.05.2021 17:08 Wir haben die Herstellungsregeln vereinheitlicht und vereinfacht:

Man kann TP und PA bis zu einmal erhöhen, AT und FK bis zu zweimal erhöhen.
TP und PA erhöht den Preis um das 4-fache, AT und FK und das 2-fache.

Ein Langschwert mit +1PA und +1TP und Fältungstechnik (+1TP) aus normalem Stahl wäre also gar nicht möglich.
Wäre es möglich wären die Kosten
200 * 4 * 4 * 4 = 12800 Taler oder 1280 Dukaten
also weit, weit über den 400 Dukaten aus der Umfrage.
Das klingt mir reichlich übertrieben.. Klar +2 TP und +1 PA ist ein brutales Schwert, aber in Regeln betrachtet ist die Herstellung verhältnismäßig leicht.

Es geht hier ja immerhin "nur" um eine um 4 Erschwerte Probe bei 15-fachem Intervall. Das was "krasse Waffen und Rüstungen" so schwer herzustellen macht sind aber ja in erster Linie die surrealen Erschwernisse, wenn man besondere Materialien verwendet.
(zum Beispiel Sammelprobe erschwert um 8 aber nur 5 Versuche und 10 zu erreichende QS)
In unserem Fall also 15 Tage pro Intervall bei sieben zulässigen Proben. Maximal also 105 Tage.

Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie viel Geld eure Spieler:innen so haben, aber in unserem Aventurien sind 1280 Dukaten verdammt viel Geld. Das überschreitet das Jahreseinkommen von sehr guten (für ein solches Schwert benötigt es aus meiner Sicht nur einen "sehr guten") Schmieden bei weitem und so ein Schmied könnte drei dieser Schwerter jährlich Herstellen und hätte trotzdem noch eine Menge Urlaub.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 00:30Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie viel Geld eure Spieler:innen so haben, aber in unserem Aventurien sind 1280 Dukaten verdammt viel Geld. Das überschreitet das Jahreseinkommen von sehr guten (für ein solches Schwert benötigt es aus meiner Sicht nur einen "sehr guten") Schmieden bei weitem und so ein Schmied könnte drei dieser Schwerter jährlich Herstellen und hätte trotzdem noch eine Menge Urlaub.
Und warum sollte er das machen? Wenn er stattdessen einfach mit Routineproben 15 mal so viele normale Schwerter herstellen könnte?

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Ungelesener Beitrag von Humanoid »

Timonidas hat geschrieben: 26.05.2021 15:00
Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 00:30Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie viel Geld eure Spieler:innen so haben, aber in unserem Aventurien sind 1280 Dukaten verdammt viel Geld. Das überschreitet das Jahreseinkommen von sehr guten (für ein solches Schwert benötigt es aus meiner Sicht nur einen "sehr guten") Schmieden bei weitem und so ein Schmied könnte drei dieser Schwerter jährlich Herstellen und hätte trotzdem noch eine Menge Urlaub.
Und warum sollte er das machen? Wenn er stattdessen einfach mit Routineproben 15 mal so viele normale Schwerter herstellen könnte?
Weil diese "Krassen Schwerter" gemäß der Logik von Desert Rose 64-mal so viel Wert sind, wie die "Routineschwerter" und dieser Schmied sicherlich auch will, dass seine Kinder "es mal besser haben als er selbst".
Dann wird eben das Kind eben nicht auf die Hinterwaldinger Bauernschule geschickt sondern kann stattdessen auf ein Internat gehen.
Klar geht da dann auch möglicherweise mal das ein oder andere Schwert (teilweise) kaputt, aber dafür lebt seine Familie ein sehr gutes Leben und seine Familie kann zudem noch stolz sein, was für Helden Ihr Papa beliefert.

Mein Punkt war ja nicht zu sagen, dass es nicht deutlich teurer sein soll als ein normales Schwert, aber mit dem zehnfachen Listenpreis ist man (sofern nicht gerade Krieg herrscht) schon ganz gut bedient.
Meinetwegen auch der 15 fache, aber selbst dann ist man "nur" bei 300 Dukaten, was an unserem Tisch verdammt viel ist.
300 D entspräche umgerechnet einem Monatseinkommen von 85 Dukaten. Für einen "guten" Schmied (Von Meisterlich ist jemand mit FW 12 noch ziemlich entfernt, da das meiner Meinung nach bedeutet, dass er zuverlässig eine QS 5+ schafft).

Edit:
Gegenfrage: Warum sollte der Schmied so gut in seinem Handwerk werden wollen, wenn er sein Leben lang nur einfachste Schwerter schmieden möchte?

DesertRose
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Ungelesener Beitrag von DesertRose »

Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 00:30 Es geht hier ja immerhin "nur" um eine um 4 Erschwerte Probe bei 15-fachem Intervall.
Eine um -4 erschwerte Probe bedeutet für einen Schmied mit 13/13/13 und TW 10 dass er die Sammelprobe fast die Hälfte der Zeit versemmelt. Wenn die Basisdauer der Herstellung bereits um das 15-fache höher ist wird der Schmied irgendwo zwischen dem 20-30-fachem verlangen um das Risiko eines Fehlschlags zu kompensieren.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 16:56Weil diese "Krassen Schwerter" gemäß der Logik von Desert Rose 64-mal so viel Wert sind, wie die "Routineschwerter" und dieser Schmied sicherlich auch will, dass seine Kinder "es mal besser haben als er selbst".
Was soll den so schlecht daran sein ein Schmied zu sein dass man sich für seine Kinder "sicherlich" etwas anderes wünschen würde? Und hast du nicht diese Logik bestritten? Welcher Wert wäre den angemessen damit der Schmied nicht die viel einfachere und sicherere Methode wählt normale Schwerter in Routinearbeit zu schmieden?
Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 16:56Mein Punkt war ja nicht zu sagen, dass es nicht deutlich teurer sein soll als ein normales Schwert, aber mit dem zehnfachen Listenpreis ist man (sofern nicht gerade Krieg herrscht) schon ganz gut bedient.
Also soll der Schmied der "krasse Schwerter" schmiedet und "Helden" beliefert nur 2/3 von einem Ottonormalschmied verdienen? Wieso?
Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 16:56Meinetwegen auch der 15 fache, aber selbst dann ist man "nur" bei 300 Dukaten, was an unserem Tisch verdammt viel ist.
Also gleiches Einkommen nur halt ohne Sicherheit? In deinem Aventurien sind vielleicht auch die Schmiede einfach dumm, deshalb verkaufen sie ihre Waren so unter Wert, aber logisch nachvollziehbar ist das nicht warum man diese Risiken auf sich nehmen würde und dafür nicht mal mehr Geld verlangt.
Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 16:56Gegenfrage: Warum sollte der Schmied so gut in seinem Handwerk werden wollen, wenn er sein Leben lang nur einfachste Schwerter schmieden möchte?
Naja in meinem Aventurien verdienen gute Schmiede mehr als schlechte, daher werden gute Waffen auch teurer verkauft als durchschnittliche. Der 10 Fache Listenpreis kompensiert noch nichtmal den zusätzlichen Zeitaufwand (15 x Intervall). In meinem Aventurien würde der Schmied erst mal sichergehen dass er MINDESTENS genausoviel verdient wie wenn er die Zeit für normale Schwerter benutzen würde (also schonmal 15 facher Preis), dazu kommt die Kompensation für das nicht notwendige Risiko da keine Routineproben möglich sind.

Edit: Leider kann ein mittelmäßiger Schmied locker pro Monat 90 Dukaten durch den Verkauf normaler Schwerter verdienen, dass widerspricht halt den offiziellen Angaben zum Monatsverdienst. Man muss sich also enscheiden ob die Preise für Waffen oder die Monatsgehälter für Schmiede Bullshit sind.

Humanoid
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DesertRose hat geschrieben: 26.05.2021 17:27
Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 00:30 Es geht hier ja immerhin "nur" um eine um 4 Erschwerte Probe bei 15-fachem Intervall.
Eine um -4 erschwerte Probe bedeutet für einen Schmied mit 13/13/13 und TW 10 dass er die Sammelprobe fast die Hälfte der Zeit versemmelt. Wenn die Basisdauer der Herstellung bereits um das 15-fache höher ist wird der Schmied irgendwo zwischen dem 20-30-fachem verlangen um das Risiko eines Fehlschlags zu kompensieren.
Da gebe ich dir Recht. Für einen TW 10 Schmied (13/13/13) wäre ein solches Schwert wahrscheinlich vergleichbar mit einem Gesellenstück, was er einmal zum Ende seiner Ausbildung anfertigt und in welches sehr viel Blut, Gebete, Schweiß und Tränen reingeflossen sind.
Um sowas zuverlässig anzufertigen benötigt er deutlich mehr Training.

Timonidas 13/14/15 TW 12 Schmied dagegegen sollte in einem solchen Schwert eine würdige Herausforderung sehen.

Immerhin gibt es ja auch die Regel mit dem Teilerfolg bei 6 QS Regel, also es ist nicht "alles verloren" wenn man nur QS 6 erreicht. In meinem Aventurien bräuchte der Schmied dann länger.
Das könnte so aussehen:
SC: Seid gegrüßt ich bin gekommen um meine Bestellung abzuholen
Schmied: Ja ehm die Bestellung.. Es gab einen Zwischenfall, weil unser Stift leider Alchemistensäure auf unsere Rohlinge gekippt hat...Schreckliche Geschichte, aber euer Schwert konnte ich gerade noch retten.. Es tut mir sehr Leid, aber bitte gebt mir noch einen weiteren Mondlauf.

jetzt kann der SC entscheiden ob das für Ihn im Rahmen ist oder er sein Geld zurück verlangt und der Schmied ein neues Ausstellungsstück anfertigt, was zunächst "auf Vorrat" ist. Vielleicht gibts auch eine Sidequest für die Spieler, die jetzt neuen Stahl für den Schmied besorgen bevor Sie sich in das nächste Abenteuer stürzen.

Ich frage mich, was bei euch dann erst ein Schwert kostet für das es wirklich einen Meister benötigt. Also beispielsweise eines aus Toschkril. Und wer besitzt solche Schwerter dann überhaupt noch?

Für mich ist es logisch, dass ein Schmied nicht auf einmal 1000 Dukaten besitzt, weil er ein Schwert für einen Drachentöter gefertigt hat.

Und selbst die 90D stehe ich den Schmieden ja noch zu, aber alles darüber hinaus wird einfach komplett abgefahren. Warum sollte ein Schmied für ein sehr geringes Risiko (also dass unter 6 QS erreicht werden) ein Vielfaches des Preises verlangen?

DesertRose
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Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 21:43 Ich frage mich, was bei euch dann erst ein Schwert kostet für das es wirklich einen Meister benötigt. Also beispielsweise eines aus Toschkril. Und wer besitzt solche Schwerter dann überhaupt noch?
Wie gesagt, ein Schwert mit +2 TP und +1 PA kann bei uns in der Gruppe kein Held regulär erwerben.
Solch ein Schwert ist eine heilige Reliquie der Rondra-Kirche, die einem bereits verdienten und weit bekannten Helden für die Dauer einer Kampangie gegen eine einfallende Dämonenarmee ausgehändigt wird.

Ein gelernter Waffenschmied kann ein Waffe mit +1 AT und vielleicht +1 PA herstellen, für +1 TP braucht es einen Meisterschmied, alles darüber hinaus benötigt entweder spezielle Materalien (z.B. Toschkril) oder eine Koryphäe.

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Timonidas
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Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 21:43Ich frage mich, was bei euch dann erst ein Schwert kostet für das es wirklich einen Meister benötigt. Also beispielsweise eines aus Toschkril. Und wer besitzt solche Schwerter dann überhaupt noch?
Viel. Und besitzen tun solche Schwerter nicht irgendwelche dahergelaufenen Alriks die ein paar Wochen was zusammen gespart haben sondern Könige, sehr reiche Adelige und vielleicht noch berühmte Helden.
Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 21:43Für mich ist es logisch, dass ein Schmied nicht auf einmal 1000 Dukaten besitzt, weil er ein Schwert für einen Drachentöter gefertigt hat.
Für mich ist es logisch dass der Schmied der ein meisterhaft geschmiedetes Schwert für einen Drachentöter herstellt mehr verdient als jemand der die örtliche Bürgerwehr mit Billigschwertern ausstattet. DSA ist nunmal keine Wirtschaftssimulation, und ob man sich bei dem preis für eine hochwertige Waffe an den offiziellen Gehältern von Schmieden orientiert wie du es tust oder oder ob man sich an den Listenpreisen orientiert wie ich, ist eine persönliche Entscheidungen, in beiden Fällen entsteht dadurch keine glaubwürdige aventurische Wirtschaftssimulation. Der Unterschied ist nur dass die offiziellen Gehälter für Spieler absolut bedeutungslos sind, wenn aber Spielerschmiede anfangen könnten normale Schwerter herzustellen weil sie sich mit dem so erwirtschafteten Gewinn ein verbessertes Schwert schneller leisten können als wenn sie es selbst herstellen würden, dann läuft würde ich sagen etwas schief.
Humanoid hat geschrieben: 26.05.2021 21:43Und selbst die 90D stehe ich den Schmieden ja noch zu, aber alles darüber hinaus wird einfach komplett abgefahren. Warum sollte ein Schmied für ein sehr geringes Risiko (also dass unter 6 QS erreicht werden) ein Vielfaches des Preises verlangen?
Weil er vielleicht nicht dumm ist? Die von dir vorgeschlagenen Preise kompensieren den Schmied noch nichtmal für den Zeitaufwand, ich weiss nicht was es daran nicht zu checken gibt? Außerdem spielt die Höhe des Risikos nichtmal eine Rolle weil der Schmied nicht seine mathematischen Wahrscheinlichkeiten kennt und das bedeuten würde dass er weniger verdient desto besser er ist, weil das Risiko geringer wird. Wenn er anstatt Routinearbeit schwere Proben würfeln soll dann ist das ein Risiko das auch kompensiert werden sollte, warum sollte er sich den Schwachsinn sonst antun?

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Edit: Leider kann ein mittelmäßiger Schmied locker pro Monat 90 Dukaten durch den Verkauf normaler Schwerter verdienen, dass widerspricht halt den offiziellen Angaben zum Monatsverdienst. Man muss sich also enscheiden ob die Preise für Waffen oder die Monatsgehälter für Schmiede Bullshit sind.
Gut er hat ja auch genug Kosten zu decken

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Denderan Marajain hat geschrieben: 27.05.2021 17:17
Edit: Leider kann ein mittelmäßiger Schmied locker pro Monat 90 Dukaten durch den Verkauf normaler Schwerter verdienen, dass widerspricht halt den offiziellen Angaben zum Monatsverdienst. Man muss sich also enscheiden ob die Preise für Waffen oder die Monatsgehälter für Schmiede Bullshit sind.
Gut er hat ja auch genug Kosten zu decken
Sicher aber das wird ja nicht weniger wenn er bessere Schwerter herstellt, die offiziellen Daten geben nur an was so ein Schmied im Monat verdient, nicht was für Ausgaben er hat oder ob die schon abgezogen wurden. Die 90 Dukaten sind ja auch schon abzüglich der Materialkosten.

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Er wird ja trotzdem genug Kosten haben aber das wäre dann schon zu sehr Simulation

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 2467 gelöscht »

Hallo,

ich denke es gibt für wirklich gute Schmiede auch noch andere Motivationen als Geld. z.B.:

- Verbesserung der eigenen Schmiedekunst. Das geht ab einem bestimmten Punkt nicht mehr mit Fließbandarbeit.
- eventuell will man sich gerne Herausforderungen stellen
- vielleicht will der Schmied seinen Ruf verbessern und nicht nur ein normaler Schmied in den Augen anderer sein
- ein frommer Schmied will villeicht Ingrimm oder Rondra gefällige Waffen/Rüstungen herstellen.
- es besteht auch die Möglichkeit, dass man mal mit seltenen/teuren Materialien arbeiten will. Da bietet sich Massenware nicht unbedingt an.

Ich glaube nicht, dass ein richtig guter Schmied bei seiner eigenen Arbeit nur am Geld hängt. Für simple Massenarbeit gibt es billige Arbeitskräfte die von einem erfahrenen Schmied lernen wollen.

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Timonidas hat geschrieben: 27.05.2021 17:23
Denderan Marajain hat geschrieben: 27.05.2021 17:17
Edit: Leider kann ein mittelmäßiger Schmied locker pro Monat 90 Dukaten durch den Verkauf normaler Schwerter verdienen, dass widerspricht halt den offiziellen Angaben zum Monatsverdienst. Man muss sich also enscheiden ob die Preise für Waffen oder die Monatsgehälter für Schmiede Bullshit sind.
Gut er hat ja auch genug Kosten zu decken
Sicher aber das wird ja nicht weniger wenn er bessere Schwerter herstellt, die offiziellen Daten geben nur an was so ein Schmied im Monat verdient, nicht was für Ausgaben er hat oder ob die schon abgezogen wurden. Die 90 Dukaten sind ja auch schon abzüglich der Materialkosten.
Selbst wenn er mit normalen, nicht verbesserten Svhwertern den meisten Gewinn pro Arbeitszeit macht, heißt das nicht, dass er genug Kunden dafür hat.
Wirklich reiche Leute wollen verbesserte Schwerter, nicht stattdessen eine Vielzahl normaler. Und die, die eher auf den Geldbeutel schauen müssen, nehmen oft stattdessen Speere, Äxte oder Streitkolben.
Generell sind die meisten Schmiede nicht wirklich so häufig mit Waffen beschäftigt. Werkzeuge und Ähnliches wird viel mehr gebraucht.
Normale Schwerter mögen die höchste Gwinnmarge haben, aber das allein macht keinen Bedarf.

Noch viel besser ist natürlich, DSA-Preislisten nicht zur Wirtschaftssimulation zu nutzen, weil sie dafür nicht gedacht sind.

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bluedragon7 hat geschrieben: 17.04.2021 09:15 Grundpreis ist 20D, davon 5D Material und 15D Herstellung. Die Herstellung dauert 12x solange (180D)
Ergibt also 185D
Kleines addendum:

Ich habe mir überlegt wie ich die Erschwernis der Probe berücksichtigen kann ohne zuviel extra Aufwand zu treiben:

Bei einer Probe -X multipliziert man das Ergebnis aus dem verlängerten Fertigungsintervall mit 1.X
Im obigen Beispiel also 185*1.4=259D

Damit wäre dann abgegolten daß man einen besseren Schmied benötigt oder der Normale Schmied zusätzlich zur intervallverlängerung länger benötigt für die Proben bis er die nötigen QS gesammelt hat.
Das ist immer noch recht simpel Pi mal Daumen.
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DesertRose
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Ich habe mich auch mal hingesetzt und versucht eine Faustformel zu entwerfen wie man die Erschwernisse miteinbeziehen kann.
Je mehr Erschwernis, desto mehr wirkt sich jede weitere Erschwernis aus.

Wir hatten damals deshalb den Preis mit 1.5^x (wobei -x die Erschwernis ist) oder so multipliziert um das darzustellen.

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Timonidas
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Satinavian hat geschrieben: 02.06.2021 10:10Selbst wenn er mit normalen, nicht verbesserten Svhwertern den meisten Gewinn pro Arbeitszeit macht, heißt das nicht, dass er genug Kunden dafür hat.
Wirklich reiche Leute wollen verbesserte Schwerter, nicht stattdessen eine Vielzahl normaler. Und die, die eher auf den Geldbeutel schauen müssen, nehmen oft stattdessen Speere, Äxte oder Streitkolben.
Generell sind die meisten Schmiede nicht wirklich so häufig mit Waffen beschäftigt. Werkzeuge und Ähnliches wird viel mehr gebraucht.
Normale Schwerter mögen die höchste Gwinnmarge haben, aber das allein macht keinen Bedarf.

Noch viel besser ist natürlich, DSA-Preislisten nicht zur Wirtschaftssimulation zu nutzen, weil sie dafür nicht gedacht sind.
Genau deshalb würde ich bei der Preisfindung nicht Angebot und Nachfrage in betracht ziehen oder darüber zu spekulieren, sowas kann Aventurien schlicht nicht simulieren. Es ist davon auszugehen dass der Listenpreis dem Gleichgewichtspreis entspricht bei dem Angebot und Nachfrage sich treffen.
bluedragon7 hat geschrieben: 03.06.2021 12:38Bei einer Probe -X multipliziert man das Ergebnis aus dem verlängerten Fertigungsintervall mit 1.X
Im obigen Beispiel also 185*1.4=259D

Damit wäre dann abgegolten daß man einen besseren Schmied benötigt oder der Normale Schmied zusätzlich zur intervallverlängerung länger benötigt für die Proben bis er die nötigen QS gesammelt hat.
Damit berücksichtigst du zwar die Erschwernis aber extrem Spielerfreundlich/Kundenfreundlich, eine lineare Kostensteigerung für die zusätzliche Erschwernis (immer 10%) ergibt kaum Sinn wenn man den zusätzlichen Aufwand bzw. das zusätzliche Risiko bedenkt. Erschwernisse von -1 und -2 sind zum Beispiel ohne jeglichen Zusatzaufwand mit Routineproben schaffbar, hier wird also der Schmied für nichts belohnt. Erschwernisse von 5 oder mehr wiederrum, also da wo die Probe wirklich schwer wird, lohnen sich kaum weil der zusätzliche Auwfand/da Risiko für jede Erschwernis immer höher wird, der Preis aber nicht oder kaum.
DesertRose hat geschrieben: 03.06.2021 12:44Wir hatten damals deshalb den Preis mit 1.5^x (wobei -x die Erschwernis ist) oder so multipliziert um das darzustellen.
Das finde ich definitiv realistischer, da lohnt es sich auch ein legendärer Schmied zu sein der sehr schwere Proben versucht.

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