DSA5 Zweikampfstatistik - Durchschnittliche SP pro KR errechen inkl. Manöver, Mehrfachattacken & -paraden, Patzern und Crits.

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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crioder
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Zweikampfstatistik - Durchschnittliche SP pro KR errechen inkl. Manöver, Mehrfachattacken & -paraden, Patzern und Crits.

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Liebes Forum,



seit Gestern gibt es einen neuen Inhalt im Scriptorium (Zweikampfstatistik (V1.0) - Ulisses Spiele | Scriptorium Aventuris | Ulisses Spiele).
Mit diesem kann ausgerechnet werden, wie viel Schaden ein Held vorraussichtlich in einem Zweikampf mit einem anderen Helden verursachen wird. Dabei werden sogar Patzer, kritische Treffer, Mehrfachangriffe, -paraden und Manöver berücksichtigt.

Dieser Thread soll dazu dienen eure Ergebnisse zu teilen und zu diskutieren.

Ich habe beispielsweise schon einen Fechtmeister aus Almada erstellt, der mit etwas magischer Unterstützung jede KR 36SP gegen einen Höhlendrachen austeilt. 8-)

Ich freue mich schon auf eure antworten!

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Marty mcFly
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Zweikampfstatistik - Durchschnittliche SP pro KR errechen inkl. Manöver, Mehrfachattacken & -paraden, Patzern und Crits.

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Magische Unterstützung wird auch eingerechnet? Wie läuft das denn ab?
Da gibt es ja unzählige Möglichkeiten. Sind Artefakte erlaubt?

Und machst du 36 SP oder TP? Ich nehme mal an Beidhändiger Kampf, also 2x 24 TP (Höhlendrache mit RS 6)?

Schreib doch mal, wie du auf diese Werte kommst :cookie:

Und kann man beim Kampf gegen einen Höhlendrachen wirklich von Zweikampf sprechen? Ist ja mehr Monsterjagd.
Warum sollte denn der Höhlendrache deinen Fechtmeister mit seinem Zahnstocher so nah an sich herankommen lassen?
2x Feuerstrahl, bis der in Kampfreichweite ist, sollten drin sein. :P


Daher würde ich auch etwas anderes Versuchen (auch wenn dieses Zweikampftool vermutlich Fernkampf nicht berücksichtigt ;):
Mein Elfenscharfschütze lässt mit "Applicatus Wasserpfeil" verzauberte Stumpfe Pfeile auf das Viech regnen. Macht kaum Schaden, aber der Drache erleidet jede KR 1,5 Stufen Betäubung. Nach durchschnittlich 3 KR ist der KO. :censored:

Edit: Die Regeln zum Stapeln übernatürlicher Effekte machen mir da doch einen Strich durch die Rechnung. Dann sind es doch im Durchschnitt 6 KR, bis der Drache darniederliegt..

Mallkalai
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Ungelesener Beitrag von Mallkalai »

Marty mcFly hat geschrieben: 24.01.2021 15:01 Edit: Die Regeln zum Stapeln übernatürlicher Effekte machen mir da doch einen Strich durch die Rechnung. Dann sind es doch im Durchschnitt 6 KR, bis der Drache darniederliegt..
Nach Redaktionsantwort stapeln sich die Pfeile ausdrücklich, im Gegensatz zu anderen übernatürlichen Effekten.

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Marty mcFly
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Mallkalai hat geschrieben: 24.01.2021 18:12
Marty mcFly hat geschrieben: 24.01.2021 15:01 Edit: Die Regeln zum Stapeln übernatürlicher Effekte machen mir da doch einen Strich durch die Rechnung. Dann sind es doch im Durchschnitt 6 KR, bis der Drache darniederliegt..
Nach Redaktionsantwort stapeln sich die Pfeile ausdrücklich, im Gegensatz zu anderen übernatürlichen Effekten.
Oh, das ist interessant. In der Umsetzung von Regeln von Seiten der Redax sehr unkonsequent, aber interessant :censored:
Damit werden die Pfeilzauber aber wirklich zu übermächtig, finde ich. Für (modifiziert) 1 AsP bis zu 6 Projektile verzaubern, die einem Gegner beim Treffer automatisch einen Zustand zufügen. Ist jetzt aber nicht Thema hier :grübeln:

crioder
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Die Wahl des Gegners ist ziemlich zufällig. Es ging mir nur darum einmal auszurechnen wie viel Schaden man gegen einen "starken" Gegner verursachen kann, wenn man es eben wirklich drauf anlegt. Es handelt sich bloß um ein Gedankenexperiment.

Ktw. Fechtwaffen = 19
MU 14 = AT+2
Einhändiger Kampf AT+1 TP+1
Florett +1/0 aus Toschkril + 2TP, verbesserung +2TP, Fältungstechnik +1TP
GE 17

= AT 23 / 1W6+11TP

Axxeleratus = Gegner verteidigt um 2 erschwert
Sensatacco = Crit. bei 1-3 automatischer Bestätigungswurf

Kampfstil: Metessa Galora

Manöver:
Ausfall 2 = 3 Angriffe
Finte 3 + Kampfstil = RS-3 Gegner
Antäuschen = -6 VW Gegner durch 3 Angriffe mit Finte in der letzten KR
Klinge drehen = +2 TP

Resultat:
AT_1: AT 19 1W6+13 Gegner mit VW 0 und RS-3
AT_2: AT 17 1W6+13 Gegner mit VW 0 und RS-3
AT_3: AT 15 1W6+13 Gegner mit VW 4 und RS-3

Resultat laut Excel 34 SP je KR (durch geschlagene AT, die Möglichkeit auf Passierschläge gibt nohmal 2SP und deswegen bin ich auch auf 36SP gekommen). Für die genaue Berechnung müsste man sich die Excel genau angucken, da sie z.B. die Aktive Parade vom Gegner mit einberechnet ist und auch die TP bei Kritischen Treffern verdoppelt werden. Dazu ein kleiner disclaimer: Die Excel geht davon aus das der Klinge drehen Bonus von +2TP vor dem verdoppeln berechnet wird. Das sollte aber eigentlich erst danach passieren. Deswegen wird der Schaden wohl eigentlich etwa 0.5 SP niedriger sein.

Im Anhang findet ihr noch ein paar screenshots.
Out Forum.PNG
Ergebnis der Berechnung
H2 Forum.PNG
Werte des Höhlendrachen
H1 Forum.PNG
Werte des Fechtmeisters

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Marty mcFly
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crioder hat geschrieben: 25.01.2021 17:11 Manöver:
Ausfall 2 = 3 Angriffe
Finte 3 + Kampfstil = RS-3 Gegner
Antäuschen = -6 VW Gegner durch 3 Angriffe mit Finte in der letzten KR
Klinge drehen = +2 TP

Resultat:
AT_1: AT 19 1W6+13 Gegner mit VW 0 und RS-3
AT_2: AT 17 1W6+13 Gegner mit VW 0 und RS-3
AT_3: AT 15 1W6+13 Gegner mit VW 4 und RS-3
Wie kommt es zu VW 0?
Bei der ersten Attacke hat der Höhlendrache noch VW 5, -2 durch Axxeleratus, also 3. Woher kommen die weiteren -3 auf den VW?
Der Malus durch Antäuschen käme ja erst in der 2.KR zum Tragen (oder betrachtest du hier die 2. und folgende KR?)

Falls du die 2. KR betrachtest: Bist du sicher, dass der Malus auf den VW des Gegners auch 3x angerechnet wird, weil 3 Finten geschlagen wurden?

Und angenommen, die -6 durch Antäuschen sind so regelkonform (kann gut sein, dass es so gedacht ist): Dann hätte der Höhlendrache gegen die 2. Attacke eine um 4 erleichterte Verteidigung, also VW 9, -2 durch Axxel, -6 durch Antäuschen, damit immerhin noch 1, oder?
Und gegen die 3. Attacke eine um 8 erleichterte Verteidigung, also VW 13, -2 durch Axxel, -6 durch Antäuschen, also immer noch VW 5, oder?

Edit: Und wäre es nicht effektiver, statt den RS um 3 zu senken (für AT -3), +6 TP zu machen mit Präziser Stich III (für AT -6)? Oder sinkt dann die Trefferwahrscheinlichkeit zu start?
In diesem Zusammenhang frage ich mich auch, was der große Nutzen des Matessa Galora Stils sein soll (nagut, man erleidet selber nur halbe Mali durch gegnerische Finten, das ist ganz ok). Denn RS-3 für -3 AT ist doch nicht besser als TP+6 für -6 AT, oder übersehe ich etwas?
Gerade, wenn man nicht weiß, wie hoch der RS des Gegners ist, gehe ich doch lieber auf mehr TP (ist der RS nämlich nur 2 und ich mache Finte 3 + MG Stil, verschenke ich ja einen Punkt Finte. Die TP kommen aber immer durch).

Achja, in deinem Beispiel funktioniert der Stil eigentlich auch nicht, weil der Drache keine externe Rüstung trägt ;)

crioder
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Marty mcFly hat geschrieben: 25.01.2021 18:44
crioder hat geschrieben: 25.01.2021 17:11 Manöver:
Ausfall 2 = 3 Angriffe
Finte 3 + Kampfstil = RS-3 Gegner
Antäuschen = -6 VW Gegner durch 3 Angriffe mit Finte in der letzten KR
Klinge drehen = +2 TP

Resultat:
AT_1: AT 19 1W6+13 Gegner mit VW 0 und RS-3
AT_2: AT 17 1W6+13 Gegner mit VW 0 und RS-3
AT_3: AT 15 1W6+13 Gegner mit VW 4 und RS-3
Wie kommt es zu VW 0?
Bei der ersten Attacke hat der Höhlendrache noch VW 5, -2 durch Axxeleratus, also 3. Woher kommen die weiteren -3 auf den VW?
Der Malus durch Antäuschen käme ja erst in der 2.KR zum Tragen (oder betrachtest du hier die 2. und folgende KR?)

Falls du die 2. KR betrachtest: Bist du sicher, dass der Malus auf den VW des Gegners auch 3x angerechnet wird, weil 3 Finten geschlagen wurden?

Und angenommen, die -6 durch Antäuschen sind so regelkonform (kann gut sein, dass es so gedacht ist): Dann hätte der Höhlendrache gegen die 2. Attacke eine um 4 erleichterte Verteidigung, also VW 9, -2 durch Axxel, -6 durch Antäuschen, damit immerhin noch 1, oder?
Und gegen die 3. Attacke eine um 8 erleichterte Verteidigung, also VW 13, -2 durch Axxel, -6 durch Antäuschen, also immer noch VW 5, oder?

Edit: Und wäre es nicht effektiver, statt den RS um 3 zu senken (für AT -3), +6 TP zu machen mit Präziser Stich III (für AT -6)? Oder sinkt dann die Trefferwahrscheinlichkeit zu start?
In diesem Zusammenhang frage ich mich auch, was der große Nutzen des Matessa Galora Stils sein soll (nagut, man erleidet selber nur halbe Mali durch gegnerische Finten, das ist ganz ok). Denn RS-3 für -3 AT ist doch nicht besser als TP+6 für -6 AT, oder übersehe ich etwas?
Gerade, wenn man nicht weiß, wie hoch der RS des Gegners ist, gehe ich doch lieber auf mehr TP (ist der RS nämlich nur 2 und ich mache Finte 3 + MG Stil, verschenke ich ja einen Punkt Finte. Die TP kommen aber immer durch).

Achja, in deinem Beispiel funktioniert der Stil eigentlich auch nicht, weil der Drache keine externe Rüstung trägt ;)
1.) Ja ich betrachte erst die 2. KR. Ich gehe ja auch davon aus, dass Zeit war die Waffen zu ziehen und den Zauber zu aktivieren. Außerdem dauert so ein Kampf Ja auch viele KR, da find eich die Annahme schon gerechtfertigt.

2.) Das Antäuschen kann sicher 3mal eingesetzt werde, denn es kann laut Regel immer eingesetzt werden, wenn man eine Finte schlägt und das geht ja sicher 3 mal. Das Antäuschen ist profan. Für übernatürliche Effekte wurde explizit festgelegt, dass sie nicht stacken. Für Profane Dinge gibt es diese Regel nicht. -> Sollte man Grundsätzlich davon ausgehen das Fähigkeiten stacken, ansonsten hätte man es ja für übernatürliche Effekte nicht klarstellen müssen.
Das bedeutet übrigens auch, dass das Klinge drehen ggf. Schmerz +1 mit jedem Angriff bis zum Ende der nächsten KR verursacht. Allerdings ist die Selbstbeherrschung des Drachen so hoch, dass der Effekt nie wirken wird. Einen Humanodien Gegner könnte man so aber schnell mit Schmerz 4 aus dem Gefecht nehmen.

3.) Ja übner den Präziesen Stich habe ich auch nachgedacht. Allerdings kann der nicht mit Antäuschen kombiniert werden. Außerdem kostet er extra AP und der Kampfstil macht schon fast das gleiche. Zu Guter letzt kommt aber noch das Manöver Ausfall hinzu, dieser stoppt, wenn eine der AT scheitert, deswegen möchte man eigentlich in AT1 und AT2 möglichst auf einen AT von 19 kommen. (Das ist übrigens auch eine kleine Ausnahme die nicht richtig berechnet wird, die Excel nimmt an, dass es immer zu den Folge AT wie im BHK kommt. Grund dafür ist, dass ich nicht jedes Manöver hardcoden wollte, sondern lieber flexibler bleiben wollte. Das Ergebnis sollte aber trotzdem ziemlich genau sein.

4.) Das mit dem Kampfstil stimmt Regeltechnisch. Am Tisch hätte ich aber argumentiert, dass man ja ignorieren darf, weil man als Kämpfer eben geschickt auf Lücken in der extern getragenen Rüstung zielt. Auch Ein Drachen hat stark und weniger stark geschützte stellen (Flügel, Bauch, etc.). Außerdem kann man ggf. zwischen seine Schuppen treffen. Zuguter letzt würde ich argumentieren, dass man aus der Drachenhaut ja auch eine Rüstung für humanoide anfertigen kann, dann käme der RS malus zum tragen. Warum dann also nicht beim Drachen selbst, wenn es das selbe Material ist was ihn schützt? Aber das wäre Spielleiterentscheidung.

Mir geht es auch eher darum, dass es einfach schön ist ein Tool zu haben, mit dem man sowas alles ausrechenen kann und so eben eine Diskussionsgrundlage dafür hat, was einen guten Kämpfer ausmacht.

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Marty mcFly
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Ja, das mit dem Antäuschen wird wohl so stimmen. Ich habe aber noch nicht so ganz verstanden, wie du auf die VW des Drachen kommst. Die 2. und 3. Verteidigung beim Ausfall ist ja um 4 bzw. 8 erleichtert.

Klinge drehen ist, in Kombination mit BHK oder Ausfall, tatsächlich eine starke SF :grübeln:

crioder
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Marty mcFly hat geschrieben: 26.01.2021 12:12 Ja, das mit dem Antäuschen wird wohl so stimmen. Ich habe aber noch nicht so ganz verstanden, wie du auf die VW des Drachen kommst. Die 2. und 3. Verteidigung beim Ausfall ist ja um 4 bzw. 8 erleichtert.

Klinge drehen ist, in Kombination mit BHK oder Ausfall, tatsächlich eine starke SF :grübeln:
VW Drache = 5
-1 Florett (Fechtwaffe)
-2 Axxeleratus
-2*3 Antäuschen

VW = 5-9

-> erste VW 0
zweite VW = 5-9+4 = 0
dritte VW = 5-9+8 = 4


Ja klinge drehen kann sehr mächtig sein.

1. KR Verzögern, dann 2mal Klinge drehen
2. KR INI höher als Gegner noch mal 2mal Klinge drehen
Dann hat er ggf. schonmal 4 Stufen Schmerz kann in der 2. KR also keine Aktion auführen und man selbst hat auch nicht den Nachteil des gesenkten VW, weil der Gegner ja keine AT schlagen kann.

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Marty mcFly
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Inwiefern erschwert das Florett die Verteidigung?

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Arathorns Sohn
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Das Ulisses-Regelwiki meint dazu:

Fechtwaffen

Besonderheiten: Mit Fechtwaffen können Kettenwaffen, Stangenwaffen, Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwerter nicht pariert werden. Proben auf Verteidigung gegen Fechtwaffen-Attacken sind um 1 erschwert.

Regelwerk, Seite 235

Regeltechnisch stimmt das.

Nebenbei-Anmerkung:
Obwohl ich abseits der Regeln kaum glaube dass ein Drache irgendwie schlechter verteidigen könnte im Kampf gegen eine Fechtwaffe :grübeln: Lanzen und Spieße - ja, die können von Vorteil sein.

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Marty mcFly
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Arathorns Sohn hat geschrieben: 26.01.2021 15:31 Proben auf Verteidigung gegen Fechtwaffen-Attacken sind um 1 erschwert.

Ach, die Sonderregel kannte ich noch gar nicht. Macht Fechtwaffen zu stark, finde ich.

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Gregorey
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crioder hat geschrieben: 26.01.2021 12:00 4.) Das mit dem Kampfstil stimmt Regeltechnisch. Am Tisch hätte ich aber argumentiert, dass man ja ignorieren darf, weil man als Kämpfer eben geschickt auf Lücken in der extern getragenen Rüstung zielt. Auch Ein Drachen hat stark und weniger stark geschützte stellen (Flügel, Bauch, etc.). Außerdem kann man ggf. zwischen seine Schuppen treffen. Zuguter letzt würde ich argumentieren, dass man aus der Drachenhaut ja auch eine Rüstung für humanoide anfertigen kann, dann käme der RS malus zum tragen. Warum dann also nicht beim Drachen selbst, wenn es das selbe Material ist was ihn schützt? Aber das wäre Spielleiterentscheidung.
Das Argument läuft allerdings in Leere, da über den Drachen selbst mit einer Sonderregel (zusammen mit der Fokusregel von Trefferzonen) diese Verwundbare Stellen verregelt sind. Und eine Drachenrüstung ist per Definition eine externe Rüstung.

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Marty mcFly hat geschrieben: 26.01.2021 16:03
Arathorns Sohn hat geschrieben: 26.01.2021 15:31 Proben auf Verteidigung gegen Fechtwaffen-Attacken sind um 1 erschwert.

Ach, die Sonderregel kannte ich noch gar nicht. Macht Fechtwaffen zu stark, finde ich.
Kettenwaffen geben dem Gegner sogar eine Erschwernis von 2 auf den VW. Ich finde das schon fair. Immerhin kann man vieles nicht mit Fechtwaffen parrieren.

Tothtelar
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Jau, Kudos für die Programmierung von dem Tool. War sicher en ganzer Haufen Arbeit.

Ich denke es war vielleicht problematisch ausgerechnet einen Drachen als starken Gegner zu nehmen, weil es da so viele Sondersachen gibt. Son Steingolem oder sowas wäre sicher .... hmmm nee wär genau so problematisch ;) :D Danke für das Rechenbeispiel.

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Tothtelar hat geschrieben: 01.02.2021 14:25 Jau, Kudos für die Programmierung von dem Tool. War sicher en ganzer Haufen Arbeit.

Ich denke es war vielleicht problematisch ausgerechnet einen Drachen als starken Gegner zu nehmen, weil es da so viele Sondersachen gibt. Son Steingolem oder sowas wäre sicher .... hmmm nee wär genau so problematisch ;) :D Danke für das Rechenbeispiel.
Tothtelar hat geschrieben: 01.02.2021 14:25 Jau, Kudos für die Programmierung von dem Tool. War sicher en ganzer Haufen Arbeit.

Ich denke es war vielleicht problematisch ausgerechnet einen Drachen als starken Gegner zu nehmen, weil es da so viele Sondersachen gibt. Son Steingolem oder sowas wäre sicher .... hmmm nee wär genau so problematisch ;) :D Danke für das Rechenbeispiel.
Ja für übernatürliche Gegner ist es tatsächlich eher ein bisschen ungeeignet, da diese einfach zu viele Sonderregeln haben, die man nicht alle beachten kann.

Corona schafft eben Zeit :)

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Felix Möller
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Meine fiesen, super bösen Komentare :P

0) Super Tool übrigens... könnte imo das Tool für Kampfsimulation werden...

1) könntest du dasselbe Input-sheet einfach 3-4x einfügen? dann könnte man so Taktiken wie Verteidigungshaltung+Binden (mein Fav) oder Sturmangriff darstellen... schönstenfalls mit einer weiteren Übersicht mit Wahrscheinlichkeiten für Treffer in KR 1,2,3... und der Erwartung am Ende

2) Eine ebenfalls tolle Funktion wäre ein Kill? check, zB wenn man den Gegner entwaffnet oder aufgespießt hat

3) Unter OpenOffice zerschießt es das Layout (und den Hintergrund)

4)könntest du das sheet mit den Zahlen auch noch sichtbar machen?

5) und bei Boni/Mali wäre tatsächlich eine Tabelle praktisch, um verschiedene Boni/Mali übersichtlich zu sortieren (halt aufkosten des Designs)


Grüße

crioder
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Felix Möller hat geschrieben: 20.02.2021 01:48
1) könntest du dasselbe Input-sheet einfach 3-4x einfügen? dann könnte man so Taktiken wie Verteidigungshaltung+Binden (mein Fav) oder Sturmangriff darstellen... schönstenfalls mit einer weiteren Übersicht mit Wahrscheinlichkeiten für Treffer in KR 1,2,3... und der Erwartung am Ende

2) Eine ebenfalls tolle Funktion wäre ein Kill? check, zB wenn man den Gegner entwaffnet oder aufgespießt hat

3) Unter OpenOffice zerschießt es das Layout (und den Hintergrund)

4)könntest du das sheet mit den Zahlen auch noch sichtbar machen?

5) und bei Boni/Mali wäre tatsächlich eine Tabelle praktisch, um verschiedene Boni/Mali übersichtlich zu sortieren (halt aufkosten des Designs)


Grüße
Erstmal Danke für dein Feedback. Ich arbeite dein Feedback einmal nicht Chronologisch Ab:

3) Das Problem ist bereits bekannt. Leider ist Excel nicht wirklich auf Bilder ausgelegt. Was wäre denn angenehmer in der Benutzung: Mit ggf. fehlerhaften Hintergrund, oder ganz ohne Hintergrund?

4) Das solltest du auh lebst können, indem du mit rechts auf einen der Reiter klickts und und dann "Einblenden" oder "Unhide" auswählst, dann kannst du auswählen welche Versteckten Reiter eingeblendet werden sollen.
Alternativ gucke dir ein YT-Tutorial an wie man in deiner Software, versteckte "Reiter"/"Kacheln"/"Tabs" einblendet.

5) Du meinst eine Tabelle mit einer Spalte für jeden Parameter (AT, PA, TP, usw.) und mit mehreren Zeilen für Modifikatoren durch SF, Basis-, SPezialmanöver und Zustände? Das ist sicher möglich.

2) Meinst du mit Killcheck folgendes:
Die Warscheinlichkeit, dass Held A nach X Kampfrunden Held B entwaffnet hat? Wenn ja, sollte dies sicherlich gut möglich sein.

1) Das geht sicherlich. Allerdings kännte man auch einfach die Excel mehrfach öffnen, dass sollte den selben Effekt haben.



Eine überarbeitete Version wird bestimmt noch kommen. Wann dies der Fall sein wird kann ich aber nicht genau sagen. Vielleicht in 1-2 Monaten.

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