DSA 4.1 Kampf gegen Tiere / Gegenhalten

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Knorrnase
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DSA 4.1 Kampf gegen Tiere / Gegenhalten

Ungelesener Beitrag von Knorrnase »

Hallo!

Ich weiß, dass das Problem schon mal diskutiert wurde, es gab auch ein paar Lösungsvorschläge zu Werten von Tieren, allerdings nicht unbedingt zum Kontext mit Gegenhalten bzw den vollen Auswirkungen. Da ich den Thread auch nicht mehr finden kann, hier erneut/erweitert/mein Senf dazu:

Die Werte von Tieren in DSA 4.1 sind ja gelinde gesagt ziemlicher Mist. Das ist ja nichts neues. So haben sie teilweise unterirdische Angriffs - oder Schadenswerte und auch Wesen wie Oger sind von Ihren LEP her recht jämmerlich. Ein ausgewachsener Stier macht 1w+2 Schaden, ein Schlinger hat ne Konsti von 20, die Trefferchance von Bären, LE von Drachen... derlei Beispiele gibt es viele.
Das ist als Spielleiter ja recht leicht durch Ändern der Werte zurecht zu biegen. Ziel ist hier nicht, Tiere unüberwindbar zu machen, sondern ein Tier wieder nicht nur zur Jagdbeute werden zu lassen, sondern die Jagd auch durch die reale Bedrohungslage zu einem spannendem Unterfangen werden zu lassen, bei dem man mit Taktik heran gehen muss, sobald es große und gefährliche Tiere sind.

Laut gängigen Werten sind eine Hand voll Hunde z.B. eine größere Bedrohung für einen Kämpfer, als ein Schlinger. Vor allem im Zusammenhang mit Gegenhalten. IN und DK des Schlingers sind einfach derart schlecht, da er mit dem Biss auf H ran muss, dass das laut Regeln nie klappen kann.
Gerade mit Gegenhalten wird das dann besonders lächerlich, da man damit ja die Annäherung des Schlingers unterbindet. Was einem Kämpfer eigentlich immer gelingt. Was auch einem Bauern sehr häufig gelingt. Genau die Situation hatten wir in einer Runde vor einer Zeit mal und laut Regeln ist es möglich, den Schlinger mit Gegenhalten auf Distanz zu halten. Und er muss zum Beißen auf H ran.
Als sehr großer Gegner, mit mehr als einer Tonne Gewicht und fehlenden Intellekt würde ich das so handhaben, dass gelungenes Gegenhalten zwar den Schaden reduzieren, aber nicht die Annäherung verhindern kann, wenn man ihn mit einem Schwert piekt. Regeltechnisch sieht das allerdings etwas anders aus. Da könnte man selbst den Klauenangriff eines Drachen gegenhalten und damit (mit einer Langwaffe) verhindern.

Auch einen Sturmangriff eines Stiers oder einer Hornechse kann man ja theoretisch gegenhalten und ihn "auflaufen lassen" - also verhindern. Eine Parade geht ab großer Gegner ohne ein Schild nicht, aber der Sturmangriff gerät einfach ins stocken, wenn man ne Waffe dazwischen hält? Selbst im unwahrscheinlichen Fall, dass man das Tier onehitten kann, würde die Masse ja einfach weiter gehen und die 2 Meter bis zum Menschen, der die Waffe hält auf jeden Fall noch überbrücken. Einen Wolf im Sprung "abzufangen" mag locker gehen, aber ab einer gewissen Wucht ist das ja schlichtweg nicht mehr möglich.

Ein weiterer denkbarer Punkt wäre der Kampf gegen normalgroße Gegner, die einfach eine sehr hohe KK und Zähigkeit oder gar fehlendes Schmerzempfinden/keinen Selbsterhaltungsdrang haben. Z.B. ein Golem oder Erz Dschinn. Der Fall kommt zwar nicht häufig vor, dennoch mal wieder eine "Schwachstelle" des Regelwerks.

Zumal bei großen beißenden Gegnern noch dazu kommt, dass wenn sie Alrik Armleuchter beißen, dieser gegenhält (nehmen wir das Beispiel Schlinger) und es schafft, er ja trotzdem Schaden durch den Biss kriegt. Vorrausgesetzt das Vieh kam vorher schon 2 mal (!) erfolgreich ran und wird nicht durch Gegenhalten abgehalten -> LOL
Der Schaden des Bisses kommt ja durch eben diesen Biss zustande. D.h. der Gegner ist ja dann trotzdem auf der entsprechenden DK, ohne es jedoch wirklich zu sein. Was ist das denn? Schrödingers Distanzklasse? Und wenn das Vieh einen erst mal hat, lässt es ja nicht los, sondern macht munter weiter. Was es aber nicht kann. Alrik Armleuchter wird also nicht zu Alrik Armlos, sondern hat trotz des Bissschadens noch mindestens ne Armlänge zwischen sich und dem Vieh.

Wie habt ihr das denn bei euch geregelt?

Folgendes könnte ich mir vorstellen:

- Große/sehr große Gegner kämpfen selbst in deren "H" Distanz auf "menschlicher" N Distanz, haben aber auf H keine Abzüge. Ein Oger oder Troll hat schlicht weg einen längeren Arm. Ein Mensch mit Kurzschwert oder gar ein Zwerg mit Lindwurmschläger z.B. ist da keineswegs besser dran. Wenn der Gegner dann eine Waffe hat z.B. Ogerkeule auf N, ist die auch auf S zu führen, sozusagen NS. Damit ist das "Schlingerbiss" Problem und alle damit verbundenen Wesen (Drache usw) ja auch nicht vom Tisch. Ein Drachenkampf bzw Kampf gegen ein ähnlich (sehr) großes Wesen mag zwar selten vorkommen, aber sollte er es doch ein mal, dann sollte man das vorher geregelt haben.

- Das Gegenhalten gegen große/Sehr große Gegner wird erschwert. In dem oben angesprochenen Thread war glaube ich eine Erschwernis von +8 für große bzw +16 für sehr große Gegner die Rede. Halte ich nur bedingt für gut, da es das Problem mit der DK nicht löst. Wenn es einem wirklich großen, schweren Gegner wichtig ist, dich zu treffen, hält dein Gegenhalten ihn halt nicht ab. Egal ob Sturmangriff oder normaler Angriff.

- Das vermeintlich einfachste wäre es bei einem potentiellen Kampf im Vorfeld zu sagen, dass man gewisse Regeladaptionen für den Gegner anbringt. Allerdings hätte ich einfach gerne "allgemeingültige" Regeln dafür. Denn auch wenn man jedes mal vorher erklärt, was geht oder nicht, werden die Spieler schon in die Richtung getrieben in "die man sie haben will" - zumindest mag das bei ihnen so rüberkommen. Es schafft (gefühlte) rote Fäden. Und "das darfst du nicht, weil ich finde es unpassend/unrealistisch...sonstwas mimimi" erst zu sagen, wenn der Charakter sich bereits in die Situation begeben hat, geht für mich gar nicht. Er hätte ja wohl anders gehandelt, wenn er das vorher gewusst hätte. Es kommt eben sehr stark wie Willkür rüber und ist es wohl auch zumindest teilweise.

- Gegenhalten bei Gegnern die man nicht parieren kann verbieten. Stammt auch aus nem anderen Beitrag und auch das finde ich keine gute Lösung. Es gibt Chars, die sehr viel damit umgehen (müssen), das würde die ja sehr stark beeinträchtigen bzw aus dem Spiel nehmen. Dennoch ist es eben sehr häufig die Universallösung.

Das einfachste wäre hier vermutlich, einfach den gesunden Menschenverstand anzubringen und zu verlangen. Da das aber ja in so vielen Bereichen des sozialen Lebens nicht funktioniert und DSA ein sehr gewuchertes Regelwerk mit sich bringt, ist das auch nicht ohne weiteres immer möglich. Oder es führt eben zu festgefahrenen Fronten, weil wenn man das vom anderen verlangt und der eine andere Sichtweise hat - was hält den davon ab, das gleiche zu tun?

Gibt es von euch sinnvolle Regelansätze, die die oben geschilderten Probleme lösen? Tierwerte wie gesagt kann man ja selbst machen, wobei das dann trotzdem irgendwie in sich konsistent sein sollte.
Auf der anderen Seite möchte ich mal ein Zitat eines Spielers aus einer Spielrunde anbringen, als es um eben jene Tierwerte ging:
"Die Werte von Tieren sind so, damit es Helden möglich ist, ein Held zu sein" - Für mich nicht ganz stimmig, da man in dem Fall für viel weniger Helden bräuchte, wenn das auch ein Bauer mit Pike erledigen kann. Zudem haben "Helden" sehr viele Möglichkeiten ein Held zu sein, dennoch sollten gewisse Dinge wie ein Arenakampf gegen einen wilden Stier in Fasar oder gar ein Kampf gegen einen Schlinger eine Heldentat sein und bleiben. Und in vielen Fällen sollte zudem Einfallsreichtum gefördert bzw belohnt werden. Und es macht ja auch wenig Sinn, wenn man gegen sehr mächtige Tiere verhältnismäßig leicht ein "Held" ist, aber gegen 2 Räuber oder 3 Goblins regeltechnisch enorme Schwierigkeiten haben kann. Zumindest mehr, als gegen die tierische Bedrohung, die auch ein Dutzend davon zitternd weglaufen lassen würde.

So das war mal wieder eine Wall of Text... Lange Rede, kurzer Sinn:
Habt ihr sinnvolle Hausregeln? Werden die Regeln stumpf genutzt? Irgendwas dazwischen? Oder muss der Meister die Gegner immer so wählen, dass es ne Herausforderung wird? Das kanns ja auch nicht sein, eine Heldentat mag schön und gut sein, aber das Gefühl, dass man auf etwas, das da zufällig den Weg lang kommt einfach mal gut vorbereitet ist und man n cooler Typ ist, gehört ja wohl genauso zum Heldenleben.

Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Wenn du eine generelle Regelung zum Gegenhalten bei (sehr) großen Gegnern haben möchtest, würde ich das am Gewicht festmachen: Gegner mit einem Gewicht von über einem Quader können nicht gegengehalten werden. 1 Quader schlicht deshalb, weil du sonst Probleme bekommst zu erklären, warum das Manöver gegen schwere Kavallarie überhaupt funktioniert - Schlachtrösser sind (mehrheitlich, bei schwerer Kavallarie irdisch fast immer) Kaltblüter, Pferd + Reiter+ ziemlich viel Metall an beiden sind ca. eine Tonne Kampfgewicht.

Bei Rudeltieren kann man wenn es Region und Szenario hergeben teilweise auch einfach die Anzahl hochdrehen, Überzahl ist böse und wenn es die SC's mit 2W6+2 statt wie in der ZBA angegeben mit W6+2 Wölfen zu tun haben, dann sind die gar nicht mehr so harmlos - Schaden durch Tierangriffe erschwert die KO-Probe gegen Wundfieber um +3 (WdS S. 158).
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Knorrnase
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Ungelesener Beitrag von Knorrnase »

An eine Gewichtsbeschränkung habe ich auch gedacht. Allerdings ist das auch wieder eine recht willkürliche Festsetzung, wie deine Ausführung schon zeigt. Gegenhalten gegen Kavallerie ist allerdings eh nicht gerade mit geringen Risiken verbunden, selbst wenn man die längere Waffe trägt. Selbst wenn man den Reiter runterlanzt, bevor er einen trifft, ist das Pferd nicht ausgeschaltet. Auch wenn man das Pferd trifft und es strauchelt/stürzt ist es ja nicht auf der Stelle blockiert, sondern bewegt sich trotzdem weiter. Auch wenn es das nicht unbedingt will und selbst wenn man es am Herz trifft. Eine Pike stoppt es ja nicht. Im Gegenteil, vermutlich hält die Waffe nicht unbedingt Stand. Oder der Pikenier.

Wie ich aus einem Kampf gegen Tiere eine Herausforderung mache, indem ich die Zahl der Gegner erhöhe ist klar. Aber genau das war ja nicht meine Intention. Ich will den Helden ja nicht das Leben schwer machen. Und selbst wenn, würde man als Meister da immer etwas (absurd lächerliches) finden. Warum wird denn ein Held gerufen, wenn es ein Problem gibt, wenn dieses Problem (Tier) dank so mieser Werte, eigentlich kein Problem ist?
Auch wenn ich gegen ein Pferd gegenhalte, verringert sich die DK. Das Problem wird um so deutlicher, je biss - oder rammlastiger die Angriffe des Tieres sind.

Der Moment, als mir der Umstand bewusst wurde, war als ein Spieler aus ingame guten Gründen gegen einen Schlinger kämpfte. Dose mit Langwaffe, Schlinger will zur AT ansetzen. In dem Moment merkte ich, dass der Schlinger Biss auf H geht. Lächerlich. Der Schlinger wäre in jedem Fall da gewesen, also ein "Ersatz als Herausforderung" wäre nicht möglich gewesen. Spieler hält gegen. Und da haben wir den Salat. Schlinger gegen Kämpfer mit hoher Ini und hohem AT Wert kann nichts ausrichten. Er kommt nicht ran, weil er ein paar SP jede runde durch Gegenhalten erhält... nicht mal ansatzweise eine Wunde, aber laut Regeln kann der Char ihn einfach auf Distanz halten. Dabei würde der Schlinger die Waffe nicht mal vom Körper unterscheiden können und da er sein ganzes Leben lang mit seinem Maul angreift und sein Hirn nicht gerade ausgeprägt ist, hält ihn ein Schlag auf die Schnauze auch nicht davon ab.

Und dann kam es zu genau dem obigen Sachverhalt. Dabei geht es absolut nicht um den Einzelfall. Es ist ein Regelproblem, das Tiere im allgemeinen absolut lächerlich macht. Ihm entgegen steht die Entmannung jedes Zweihänderkämpfers. Das kanns auch nicht sein. Es hilft dann nur ein "Cap", das absolut willkürlich wäre, denn ein Oger wiegt meines Wissens nach auch keinen Quader und ein Stier auch nicht in jedem Fall.

Aber da das Problem auch bei einem Stier im Sturmangriff etc auftritt, möchte ich den Umstand fürs nächste mal beheben. Es fällt mir nur par tout keine sinnvolle Regelung ein. Gegenhalten als solches ist in seiner Form dafür irgendwie nicht geeignet, zumindest nicht mit den dafür genutzten Parametern. Oder den Tierwerten an sich. Vermutlich mit beidem.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Knorrnase hat geschrieben: 02.12.2020 18:58 Wie habt ihr das denn bei euch geregelt?
Da Große Gegner nicht pariert werden können, kann man sie zwar mit Gegenhalten pieksen, aber nicht die Annäherung verhindern. Bei Sehr Großen Gegnern analog dazu.
LeP großer Gegner werden bis zu verdoppelt, LeP sehr großer Gegner werden bis zu verdreifacht.
Tiere verwenden üblicherweise ihre KO als Wundschwelle.
Das Manöver Hammerschlag ist gegen sehr große Gegner entgegen WdS explizit erlaubt.
Das Manöver Todesstoß ist gegen sehr große Gegner entgegen WdS explizit erlaubt. Er fügt keine Zusatzwunden zu aber halbiert dafür die Wundschwelle eines sehr Großen Gegners (bei Wesen deren KO als Wundschwelle herhält ist diese entsprechend auch halbiert).

Alle Kampfwerte von Tieren aus dem ZBA sind als genormt auf den Kampf gegen Mittelgroße Gegner (Menschen) in DK N anzunehmen.

Die Aufschläge im Kampf gegen sehr kleine oder winzige Gegner gelten wie im ZBA angegeben nur für normal große Wesen. In allen anderen Fällen richten sich etwaige Erschwernisse nach der relativen Größe zueinander.

Beispiele:
Eine Katze (sehr klein) erhält gegen eine Ratte (Winzig) keine Erschwernisse da nur eine Größenklasse Unterschied besteht. So muss die Katze bei der Mäusejagd doch nicht verhungern.
Ein Drache (sehr groß) kann eine Hauskatze (sehr klein) nicht parieren da sie um vier Größenklassen kleiner ist. Vermutlich hat er dies aber auch gar nicht nötig.[citation needed]
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Das Problem ist, dass die Werte vieler Monster viel zu schwach sind.

Bei den meisten Tieren ist das nicht so schlimm. Die meisten Tiere sollten einen bewaffneten, trainierten, gerüsteten Menschen nicht ernsthaft im Kampf gefährlich werden.

Aber bei Schlingern, Riesen, Drachen etc ist eigentlich erwünscht, dass das Gegner für mehrere Profikämpfer sein sollen und das geben die Werte schlicht nicht her. Distanzklassen, Aktionszahl, AT-Werte und Mangel an Manövern (bzw. Verweis auf die oft eher mäßig mächtigen Tierkampfmanöver) sind die Gründe.

Das Gegenhalten ist dafür eigentlich in Ordnung. An dem würde ich nichts ändern.

dschosch
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Ungelesener Beitrag von dschosch »

Die letzten Jahre haben wir bei Kämpfen gegen Tiere bzw. Monster und auch bein unübersichtlichen Gruppenkämpfen ohne DK gespielt. Das schwächt Gegenhalten etwas. Ich finds grad beim Schlinger aber auch nicht so schlimm das der nur für ne Anfänger Gruppe ne ordentliche herausvorderung darstell, das ist ja schon noch eher ein Tier.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Großen und Sehr Großen Tieren würde ich im Normalfall DK HN (für ihre Körperangriffe) geben, noch größeren dann HNS. Und natürlich mindestens doppelte TP (den riesigen eher 10fache... bzw. sie ähnlich wie Schiffe behandeln mit Strukturschaden...)

Und vergiss das Gelände nicht, in dem sich Tiere üblicherweise bewegen... der Schlinger im Sumpf kämpft halt gerne mal im Wasser (für Menschen auch mal hüft- bis schultertief).

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Scoon
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Ungelesener Beitrag von Scoon »

dschosch hat geschrieben: 02.12.2020 22:46...Ich finds grad beim Schlinger aber auch nicht so schlimm das der nur für ne Anfänger Gruppe ne ordentliche herausvorderung darstell, das ist ja schon noch eher ein Tier.
Das ist quasi ein T-Rex. Also meiner Vorstellung nach ist der mit mittelalterlich Nahkampfwaffen kaum zu überleben.

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Ungelesener Beitrag von Xoltax »

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Das Tier benötigt stets nur eine gelungene
und unparierte Attacke, um in seine optimale Distanzklasse zu gelangen.
Wir lesen das so, dass Tiere immer in ihreoptimale DK kommen wenn der Held nicht pariert.
Die AT dafür ist auch nicht um zu große DK erschwert.

Das sit bei einem Wolf schon sehr fies. vorlalem weil es eben meister mehr als 1 Wolf sit und ihn so nicht mal dran hindern kann in H zu kommen.

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Scoon
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Ungelesener Beitrag von Scoon »

Das stimmt, wobei ich es für regeltechnisch recht unelegant gelöst finde. Es ist eine in meinen Augen unnötige Sonderregel. Generell geht die Regel zur Parade von DK-Annäherungen davon aus, das man ein Annähern auf jeden Fall verhindern kann. Das ist jedoch nicht der Fall. Wenn man bereit ist Schaden in Kauf zu nehmen, wird man jemanden nur in selten Fällen (direktes Laufen in das Schwert) wirklich daran hindern können zu näher zu kommen. Genau das ist auch der Fall bei Tieren. Der Kampf mit einem Bären ist ein gutes Beispiel dafür. Einen Bären hindert der Schaden eines Angriffs kaum sich Dir anzunähern und Dir dann den Schädel zu zertrümmern oder die Kehle aufzureißen. Du hast nur einen Bruchteil der Kraft eines möglichen Konkurrenten aus seiner Welt, wenn auch meist schärfere und härtere Waffen. Einzige wenn es Dir gelingt ihn in die Klinge Deiner Waffe laufen zu lassen, wird der Bär stoppen. Allerdings hat man mit einer Hand nicht die Kraft das Gegenzuhalten, weswegen sich zusätzlich zur Reichweite Speere lohnen, aber selbst diese muss man im Boden verankern, um nicht bei Seite geschoben zu werden. Ich würde also keine unparierte Attacke wählen, sondern dem Bär durch sein fett einfach ordentlich RS und natürlich genug Leben geben und ihn dann einfach durchlaufen lassen. Auch seine INI müsste wesentlich höher sein. Großkatzen gehen gezielt auf vitale Stellen und greifen gerne aus dem Hinterhalt an. Wölfe haben zwar nicht die Kraft, kämpfen dafür aber meist im Rudel und greifen dann auch von hinten an, wo sie auch einfach durch die DK durchmarschieren, weil sie nicht pariert werden kann. Einen Schlinger würde wohl selbst der Speer nur in den seltensten Fällen von der Ännäherung abhalten und der Schaden eines Bisses oder Trittes müsste weit über den angepeilten 2W6+4 sein. In der Regel ist man nach einem Biss tot oder hat das entsprechende Körperteil verloren. Ich verstehe, dass die Autoren damit Kämpfe ermöglichen wollten, aber damit wird der Schlinger eben nicht im mindesten der Realität gerecht. Auch Mammuts hat man nicht erlegt, in dem man sich diesen im Kampf gestellt hat, sondenr in dem man ihre Angst vor dem Feuer nutzte und sie über eine Klippe gejagt hat. Wenn man Tieren ihr volles Potential geben würde, hätten Drachenkampfschulen wie Xorlosch oder auch die Profession Großwildjäger wieder mehr Sinn.

Knorrnase
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Ungelesener Beitrag von Knorrnase »

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Das Tier benötigt stets nur eine gelungene
und unparierte Attacke, um in seine optimale Distanzklasse zu gelangen.

Wir lesen das so, dass Tiere immer in ihreoptimale DK kommen wenn der Held nicht pariert.
Die AT dafür ist auch nicht um zu große DK erschwert.

Das sit bei einem Wolf schon sehr fies. vorlalem weil es eben meister mehr als 1 Wolf sit und ihn so nicht mal dran hindern kann in H zu kommen.
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von Scoon » 03.12.2020 01:56
Nunja das ist mir klar. Gegenhalten hält aber auch dieser Regel entgegen. Man kann gezielt verhindern, dass die DK verringert wird. Die Regel zum Gegenhalten hält wiederum der Konfrontation mit Logik und Sinnhaftigkeit nicht stand.

Das Manöver ist dennoch nötig in der Welt, da andere Kampfstile sonst noch wesentlich stärker sind als die Führung einer zweihändigen Waffe. Man müsste das Manöver nur mit anderen Parametern ausstatten. Anstatt nur AT und INI Vergleich müsste KK Differenz * ein Faktor * Faktor aus DK Differenz * Gewichtsunterschied und evtl Geschwindigkeit (zumindest beim Sturmangriff) oder irgend so etwas her. Das ginge aber genau in die falsche Richtung und zu weit, der Regelwulst ist ja eh schon eine Bürde sondergleichen.

Das DK Problem stellt sich bei Wolfsrudeln z.B. ja auch nicht in der Form, sondern bei wirklich starken Gegnern, die eher einzeln bzw gegen die Heldengruppe eben in Unterzahl sind. Ein Schlingerrudel in Überzahl zu erschaffen will ich mir halt sparen können :ups: Auch sind die ja nicht dazu da eine Heldengruppe zu zerlegen. Habe kein Problem mit, wenn ein gerüsteter keinen Schaden von nem Wolf o.ä. kriegt. Im Gegenteil, das soll ja durchaus auch so sein.

Ich glaube das Problem ist hier auch etwas, dass Spieler die Werte der Viecher kennen. So kann man sie beschreiben wie man will, wenn jemand rein statistisch gesehen weiß, dass er den Kampf gewinnt, dann hilft all der Fluff nichts. Gäbe es das nicht, würde auch keiner denken "Oh ein wirklich großer Drache. Naja, jetzt schießt jeder von uns 5 seine Armbrust ein mal ab, dann hat das Vieh genug und schwirrt ab".

Werde jedenfalls zumindest die Werte hochskalieren. Kann ja nicht sein, dass ein Oger, der gerne mal ein Pferd frisst, nur die Hälfte von dessen LeP hat und von diesem locker stehend zu Tode getreten werden kann xD
Das Pferd hat nur selten eine Kampfaufgabe gegen Helden, daher sind seine Lebenspunkte, gemessen an denen eines Durchschnittsmenschen, eher sinnvoll angelegt.

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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Am einfachsten ist es wohl, bei erfolgreichem Gegenhalten gegen hinreichend große Wesen die Distanzannäherung trotzdem nicht zu verhindern. Dann noch ein paar mehr LeP und etwas mehr Schaden, dann sollten die schon gefährlich genug sein. Das sollte dann am Ende auch einigermaßen "realistisch" sein: der Bär wird nicht verhindern können, dass er vom Schwert getroffen wird, aber es wird ihn nicht sofort aufhalten, und danach hat man ein gewaltiges Problem.

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Denderajida_von_Tuzak
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Scoon hat geschrieben: 03.12.2020 00:56
dschosch hat geschrieben: 02.12.2020 22:46...Ich finds grad beim Schlinger aber auch nicht so schlimm das der nur für ne Anfänger Gruppe ne ordentliche herausvorderung darstell, das ist ja schon noch eher ein Tier.
Das ist quasi ein T-Rex. Also meiner Vorstellung nach ist der mit mittelalterlich Nahkampfwaffen kaum zu überleben.
Nicht ganz... eher ein sehr kleiner Cousin (der irdische T-Rex war wohl dreimal so groß und etwa 9-10mal so schwer)...

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Ungelesener Beitrag von dschosch »

Scoon hat geschrieben: 03.12.2020 00:56 Das ist quasi ein T-Rex. Also meiner Vorstellung nach ist der mit mittelalterlich Nahkampfwaffen kaum zu überleben.
Der hat schon das doppelte bis dreifache gewogen. Der Schlinger mit seinen 1200 Stein ist auch nicht viel massiger als ein Pferd. Ich find so einen Saurier schon ganz angemessen als Gegner für eine gut aufgestellte Anfängergruppe und bin nicht traurig wenns für erfahrene Helden auch eine Gruppe sein muss. (Und ohne DKs sind die ja auch zumindest etwas stärker. Weil sie immerhin immer in der Optimalen DK sind.)
Auf der anderen Seite muss ich schon zugeben das die Werte vom Schlinger im vergleich zu anderen Monstern etwas schwach anmuten. Das ein Oger mit ner einfach Keule 3W+4 macht lässt den Schlinger schon sehr alt aussehen. Da köntte man schon mal jeweils nen extra Würfel für den Schaden springen lassen.

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Skalde
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Knorrnase hat geschrieben: 03.12.2020 12:15 Gegenhalten hält aber auch dieser Regel entgegen. Man kann gezielt verhindern, dass die DK verringert wird. Die Regel zum Gegenhalten hält wiederum der Konfrontation mit Logik und Sinnhaftigkeit nicht stand.
Einen Wolf mit seinem Speer auf Distanz zu halten lasse ich mir gefallen, aber bei einem riesigen Tier wie dem Schlinger halte ich das DK-System für sinnlos. Der Schlinger kann in DK P stehen und trotzdem zubeißen, der spannt einmal die Muskeln an und schon ist sein Kopf nahe genug an dem Helden, um ihn zu verschlingen. Man könnte durchaus argumentieren, dass ein großer oder sehr großer Gegner überhaupt nicht mit Gegenhalten pariert werden kann, da das ja technisch gesehen eine Waffenparade ist, die in dieser Größenkategorie nicht zulässig wäre. Wer sich mit eingelegtem Stoßspeer einem heranstürmenden Auerochsen stellt, muss sich im klaren sein, dass er das Tier vielleicht schwer verletzen, aber bestimmt nicht stoppen wird.

Was auch richtig fies ist: Auto-Niederwerfen bei Gegnern, die trampeln können. Der Hornstoß (1W6+3) eines Auerochsen mag einem Krieger im Kettenhemd noch egal sein, dass der bei Misslingen einer KK-Probe und der GE-Probe zum Aufstehen in der nächsten Runde für 3W6+3 auf ihm herumtrampelt (AT natürlich erleichtert weil liegender Gegner) wohl weniger. Solche Angriffe konsequent auszuspielen macht den Kampf gegen Tiere viel spannender.

Edit: Ach ja: Trampeln kann laut ZBA direkt nach dem Überrennen ausgeführt werden und kostet das Tier keine Aktion. Nehmen wir also das Beispiel mit dem Auerochsen: Wenn der sein Überrennen schafft, liegt der Held bei Misslingen einer KK-Probe +9 am Boden, hat 3W6 TP erlitten und bekommt danach (bei Gelingen einer erleichterten AT des Ochsen oder sogar automatisch) nochmal 3W6+3 TP, wenn der Ochse über ihn hinweg stürmt. Das Risiko geht niemand, der an seinem Helden hängt, freiwillig ein
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Skalde hat geschrieben: 03.12.2020 15:05 Der Schlinger kann in DK P stehen und trotzdem zubeißen, der spannt einmal die Muskeln an und schon ist sein Kopf nahe genug an dem Helden, um ihn zu verschlingen. Man könnte durchaus argumentieren, dass ein großer oder sehr großer Gegner überhaupt nicht mit Gegenhalten pariert werden kann, da das ja technisch gesehen eine Waffenparade ist, die in dieser Größenkategorie nicht zulässig wäre. Wer sich mit eingelegtem Stoßspeer einem heranstürmenden Auerochsen stellt, muss sich im klaren sein, dass er das Tier vielleicht schwer verletzen, aber bestimmt nicht stoppen wird.

Was auch richtig fies ist: Auto-Niederwerfen bei Gegnern, die trampeln können. Der Hornstoß (1W6+3) eines Auerochsen mag einem Krieger im Kettenhemd noch egal sein, dass der bei Misslingen einer KK-Probe und der GE-Probe zum Aufstehen in der nächsten Runde für 3W6+3 auf ihm herumtrampelt (AT natürlich erleichtert weil liegender Gegner) wohl weniger. Solche Angriffe konsequent auszuspielen macht den Kampf gegen Tiere viel spannender.

Edit: Ach ja: Trampeln kann laut ZBA direkt nach dem Überrennen ausgeführt werden und kostet das Tier keine Aktion. Nehmen wir also das Beispiel mit dem Auerochsen: Wenn der sein Überrennen schafft, liegt der Held bei Misslingen einer KK-Probe +9 am Boden, hat 3W6 TP erlitten und bekommt danach (bei Gelingen einer erleichterten AT des Ochsen oder sogar automatisch) nochmal 3W6+3 TP, wenn der Ochse über ihn hinweg stürmt. Das Risiko geht niemand, der an seinem Helden hängt, freiwillig ein
Überschätz den Schlinger nicht. Der ist mit 4m insgesamt nur ein bisschen länger als eine Pike; Hals und Kopf werden kaum mehr als 1-1,5 Schritt über die Beine rausstehen.

Was das gegenhalten bzw. auflaufenlassen eines Sturmangriffes (eines Tieres betrifft): So wie ich das lese, macht das Tier nach WdS auch dann halben Schaden (+ halben Sturmangriffschaden), wenn es in der höheren DK "abgefangen" wird. Frage wäre, ob man das Tier, bspw. besagten Auerochsen, noch überrennen/trampeln lässt, wenn er abgefangen wurde.

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"quasi". Mir ist schon bewusst, dass der Schlinger wesentlich kleiner als ein T-Rex ist, aber auch bei der aktuellen Größe wäre eine Anfängergruppe ohne Vorbereitung realistischgesehen wahrscheinlich ausgelöscht.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 03.12.2020 16:14 Frage wäre, ob man das Tier, bspw. besagten Auerochsen, noch überrennen/trampeln lässt, wenn er abgefangen wurde
Ich würde es tun. Da kann man sich die Jagdszene aus "10.000 BC" zum Vorbild nehmen, wo das Mammut zwar in den verkeilten Speer des Protagonisten rennt und sich die Waffe durch den Schwung tief in den Leib treibt, aber eben nicht sofort tot zusammenbricht, sondern seinen Jäger noch weiter verfolgt. Ein kräftiger Held mit Rüstung wiegt vielleicht 100 Stein, der Auerochse gut das zehnfache - den stoppt man nicht mal eben ab, indem man ihn mit einem Speer piekst.
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"
Dariyon, Avesgeweihter

"Auf die Zwölf und für die Zwölf!"

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