DSA4 Waffenmeister Tuzakmesser für Adersin Schwertgeselle

[J4NU5]

Mein Schwertgeselle nach Adersin hat jetzt endlich die AP, Vorraussetzungen und Zeit seinen Waffenmeister zu erlernen.
Darum wollte ich hier mal Meinungen und Anregungen zu meinem bisherigen Entwurf sammeln.

Waffenmeister 15 VP:
0 VP : Anderthalbhänder - Tuzakmesser
2 VP : AT Malus im Halbschwert abbauen [Wie Manövererleichterung gerechnet]
5 VP : Der Wechsel in die Halbschwertposition oder aus ihr heraus kosten jeweils nur eine freie Aktion [Besonderer Vorteil mit 5 VP]

3 VP : Wenn er gegen ein einzelnes Ziel eingesetzt wird verbraucht der Befreiungsschlag nicht die Reaktion [Besonderer Vorteil mit 3VP]
2 VP : Befreiungsschlag -2 [Manövererleichterung] ODER Befreieungschlag IM Gegenhalten -4 [Manövererleichterung in Sondersituation]
3 VP : Gegenhalten darf einen Befreiungsschlag enthalten, hier darf der Befreiungsschlag keine weiteren Ansagen enthalten [Manöver in Sondersituation erlauben]



2 VP : Gezielte Stiche sind nur um den Zonenzuschlag und die halbe Zonenrüstung erschwert, wenn er mit den gezielten Schlag und der Halbschwerthaltung kombiniert wird. [Manövererleichterung, in Sondersituation]
3 VP : Gezielte Stiche dürfen Ansagen zur Schadenserhöhung enthalten [Manöver in anderem Manöver erlauben]
2 VP : Die Umgewandelten Attacken in einem Ausfall sind nicht erschwert [Manövererleichterung, in Sondersituation]
4 VP : Ein gewonnenes Gegenhalten darf statt Schaden zu verursachen auch die Distanzklasse verkürzen. Dies kann unmittelbar nach der eigenen AT durchgeführt werden. Ein auf diese Weise gekonterter Sturmangriff(in höherer Distanzklasse auflaufen lassen) führt automatisch in DK Handgemenge. [besonderer Vorteil 4VP]
3 VP : Die gewöhnlichen Attacken eines Ausfalls dürfen gezielte Stiche sein. [Manöver in anderem Manöver erlauben]
2 VP : Ein gezielter Stich der in einem Ausfall durchgeführt wird ist um 4 Punkte erleichtert [Manövererleichterung, in Sondersituation]


findet ihr die Kosten fair? Würdet ihr etwas anders machen?

Edit:
nicht exakt geklärte Regelstellen aus dem WM entfernt
Nach Anmerkung durch Tal'Sien Ausfall Erleichterung angepasst
Überarbeitung

[Knorrnase]

Also zu den 2VP fürs Halbschwert: es sind -2/-2 Malus. Eine Erleichterung um 1 Punkt kostet 1 VP. Finde ich nicht balanced.

Zu 4 VP für Gegenhalten: Wenn z.B. DK S vs DK S steht, dein Feind stürmt an, dann ist Gegenhalten auf S und wird dann zu H, was nur im Halbschwert geht? das finde ich nicht sinnvoll, weil du den DK S Gegner nicht im Halbschwert gegenhalten könntest, sondern nur parieren.
Da müsste mindestens noch automatisch ne freie Aktion drauf gehen, selbst dann finde ich es grenzwertig.

Zu 2VP für gezielte Stiche: d.h. du hast keine Erschwernis mehr, oder wie meinst Du das?

[J4NU5]

Also zu den 2VP fürs Halbschwert: es sind -2/-2 Malus. Eine Erleichterung um 1 Punkt kostet 1 VP. Finde ich nicht balanced.

Parade Malus und gesenkte TP bleiben bestehen, habe hier 1:1 gerechnet

Zu 4 VP für Gegenhalten: Wenn z.B. DK S vs DK S steht, dein Feind stürmt an, dann ist Gegenhalten auf S und wird dann zu H, was nur im Halbschwert geht?

Einen Gegner der seinen Sturmangriff auf S beendet kann ich nur normal gegenhalten (und in damit quasi auf N bringen) da ich zum auflaufen lassen die Höhere DK benötige.

weil du den DK S Gegner nicht im Halbschwert gegenhalten könntest, sondern nur parieren.

im Halbschwert kann ich sehr wohl Gegenhalten
außerdem verliere ich im Halbschwert nicht die Möglichkeit meine ursprünglichen DK's zu nutzten so das ich quas HNS als DK habe

In der Halbschwert-Stellung ist es nicht möglich, Angriffe zum Niederwerfen, Schildspalter, Hammerschläge oder Befreiungsschläge
zu führen.

[...] ihre Waffen auch in einer Distanzklasse kürzer als ihre ideale(n) Distanzklasse(n) einzusetzen und dabei nur Abzüge von 2 Punkten auf ihre AT- und PA-Werte in Kauf zu nehmen.

Zu 2VP für gezielte Stiche: d.h. du hast keine Erschwernis mehr, oder wie meinst Du das?

Es bleibt die halbe RS und der Zonenzuschlag, in den Bauch währen das bei RS 4 also +5 statt +9

[smarrthrinn]

Es bleibt die halbe RS und der Zonenzuschlag, in den Bauch währen das bei RS 4 also +5 statt +9

Das passt nicht, eine Manövererleichterung um 1 kostet auch 1 VP, daher kosten 4 Punkte Erleichterung 4 VP

Jede Verminderung der Erschwernisse eines erlaubten Manövers um 1 Punkt zählt 1 Punkt.

Optional: Gezielter Stich(Angriffsaktion +4* +halber gegnerischer RS +Ansage)

*Hervorhebung durch mich

[J4NU5]

Es bleibt die halbe RS und der Zonenzuschlag, in den Bauch währen das bei RS 4 also +5 statt +9

Das passt nicht, eine Manövererleichterung um 1 kostet auch 1 VP, daher kosten 4 Punkte Erleichterung 4 VP

Jede Verminderung der Erschwernisse eines erlaubten Manövers um 1 Punkt zählt 1 Punkt.

Optional: Gezielter Stich(Angriffsaktion +4* +halber gegnerischer RS +Ansage)

*Hervorhebung durch mich

Ich berufe mich mal auf das Besipiel im WdS, in dem Jost Adersin ein zusätzliches Manöver in einer Sondersituation für die halben Kosten bekommt.

[smarrthrinn]

Ich berufe mich mal auf das Besipiel im WdS, in dem Jost Adersin ein zusätzliches Manöver in einer Sondersituation für die halben Kosten bekommt.

Nur dass der gezielte Stich ohne Halbschwertstellung mit dem Anderthalbhänder gar nicht möglich ist. Daher ist das keine Sondersituation wie beim Niederwerfen sondern eine Voraussetzung.

[J4NU5]

Gezielte Stiche können mit Dolchen, Fechtwaffen, Schwertern (bei Kenntnis von Halbschwert)

Vergleich

Das Entwaffnen aus der Parade kann mit folgenden Kampftalenten durchgeführt werden: Anderthalbhänder, Fechtwaffen (nur gegen andere
Fechtwaffen oder Dolche), Infanteriewaffen, Kettenstäbe, Säbel, Schwerter, Speere, Stäbe, Zweihandschwerter/-säbel (bei Kenntnis und Verwendung der SF Halbschwert).

Hervorhebung durch mich

Wobei der Waffenmeistervorteil explizit die Halbschwerthaltung voraussetzt, im Zweifel lässt sich der Vorteil aber auch flat in 2 Punkte Erleichterung auf das Manöver umwandeln.

[smarrthrinn]

Gezielter Stich (nur bei Kenntnis von Halbschwert)

keine Hervorhebung notwendig ....

[Denderajida_von_Tuzak]

Beim AHH geht GS explizit nur in Halbschwertstellung (vgl. WdS 72: "Dafür ist es Kämpfern mit ... Anderthalbhändern in dieser Stellung erlaubt, auch einen gezielten Stich durchzuführen."). Beim GS (WdS 62) stehen AHH erst mal nicht als mögliche Waffen!

Wann das ganze mit Schwertern möglich oder nicht möglich ist, tut für Tuzakmesser eigentlich nichts zur Sache.

[J4NU5]

Beim AHH geht GS explizit nur in Halbschwertstellung (vgl. WdS 72: "Dafür ist es Kämpfern mit ... Anderthalbhändern in dieser Stellung erlaubt, auch einen gezielten Stich durchzuführen."). Beim GS (WdS 62) stehen AHH erst mal nicht als mögliche Waffen!

Wann das ganze mit Schwertern möglich oder nicht möglich ist, tut für Tuzakmesser eigentlich nichts zur Sache.

Ach DSA...

Beschreibung des Talents: Anderthalbhänder

Mögliche Manöver / Sonderfertigkeiten:
Ausfall, Befreiungsschlag, Betäubungsschlag,
Binden, Defensiver Kampfstil, Entwaffnen,
Finte, Gegenhalten, Gezielter Stich (nur bei
Kenntnis von Halbschwert), Halbschwert,
Hammerschlag (außer Nachtwind), Klingensturm,
Klingenwand, Meisterparade,
Niederwerfen, Stumpfer Schlag, Sturmangriff,
Windmühle, Wuchtschlag

[J4NU5]

Streitbare Passagen wurden ersetzt.

Bitte zurück zum Thema der Gezielte Stich soll nicht das Thema sein

[Benutzer 18606 gelöscht]

Du möchtest Gegenhalte verwenden um keinen Schaden zu machen sondern über die Attacke aus der vorgezogenen Reaktion Die DK zu verkürzen. Hab ich es so richtig verstanden?

Was geschieht wenn du das Gegenhalten verlierst?

Anstelle von Gegenhalten in DK Verkürzung umzuwandeln könntest du UMWANDELN um 4 erleichtern und 2 Punkte INI dazu Kaufen. So würdest du die die Chance erhöhen das du die höhere INI hast, was dir wiederum die Chance erhöht das du den Kampfverlauf besser kontrollieren kannst. Ich geh mal schwer davon aus das du Kampfgespür hast?
Je höher die INI um so besser Ab INI 21, 31, usw. je +1 auf den Parade Basiswert und eine zusätzliche Freie Aktion.

Das fände ich in sofern besser, weil es mehr Flexibilität bedeutet. Wenn du also das Kampfgeschehen wegen der höheren INI in sofern bestimmst das du nach deiner regulären Attacke deine Reaktion in eine Aktion umwandelst, kannst du Aktiv die DK verkürzen und zwingst den Gegner selbst umzuwandeln, was ihm einen Malus durch das umwandeln beschert plus den durch die veränderte DK. Das bringt dir auch mehr Chancen gehen BHK, SK und PW da du ja nicht nur die DK Verkürzten kannst sondern z.b. 2 in einer KR einen Schildspalter durchziehen kannst oder 2x Entwaffnen falls das es das erste mal Scheitert oder XY....usw.

Edit: Eine weiter Überlegung wäre die 2 VK für die zusätzlichen Waffen zu investieren z.b. Anderthalbhänder und Nachtwind oder Bastardschwert oder Boken/Shinai (Holzschwert). Das Tuzakmesser ist halt in vielen Teilen Aventiriens sehr schwer zu bekommen und wenn ja dann für Unsummen.

[Tal'Sien]

2 VP : Die Umgewandelten Attacken in einem Ausfall sind nicht erschwert [Manövererleichterung, in Sondersituation]

WdS. S. 73 hat geschrieben:

Er wan-
delt seine Abwehraktion ohne Malus in eine
Angriffsaktion um und zwingt den Gegner
zum umgekehrten Verhalten (dieser muss
also zweimal parieren); dabei treibt er ihn
langsam zurück

[J4NU5]

Edit: Eine weiter Überlegung wäre die 2 VK für die zusätzlichen Waffen zu investieren z.b. Anderthalbhänder und Nachtwind oder Bastardschwert oder Boken/Shinai (Holzschwert). Das Tuzakmesser ist halt in vielen Teilen Aventiriens sehr schwer zu bekommen und wenn ja dann für Unsummen.

Dieses Tuzakmesser ist bereits vorhanden, ich sehe also nicht die Notwendigkeit zusätzliche Waffen zu wählen^^

Was geschieht wenn du das Gegenhalten verlierst?

Voller Schaden für mich, halber für den Gegner.

[Benutzer 18606 gelöscht]

Voller Schaden für mich, halber für den Gegner.

Wenn du jedoch gewinnst bekommst du den halben Schaden und verkürzt die DK ohne dem Gegner zu Schaden?

Edit: Deine Waffe ist schon eine schöne Waffe. Dann geh ich davon aus das ihr nie probleme mit Dieben habt oder mal die Qual der Wahl habt? Ertrinken oder Schwert z.b.? Seil festhalten oder.....?

[J4NU5]

Wenn du jedoch gewinnst bekommst du den halben Schaden und verkürzt die DK ohne dem Gegner zu Schaden?

Exakt, halber Schaden ist mir bei 9 RS egal.

[Denderajida_von_Tuzak]

a) schön, man erkennt wo der Waffenmeister hingehen soll....

b) Manöver in einem anderen Manöver erlauben würde ich mit mehr als 3 VP ansetzen. oder den GS im Ausfall um 4 auch nicht als "Sondersituation" begreifen, wenn der ganze Waffenmeister darauf ausgerichtet ist, dies zu ermöglichen... 2 Punkte grundsätzliche Erleichterung, damit das ganze immerhin gegen RS4 funktioniert (ansonsten greift dieBeschränkung auf 4er erschwernis), wären mMn aber okay.

c) für die Aktionen zur Distanzverkürzung würde ich mindestens eine zusätzliche freie Aktion Schritt verlangen.

[smarrthrinn]

Ich geh jetzt davon aus, dass RS 9 nicht magisch ist, sondern es für jeden Gegner sichtbar ist, dass da ein Panzer auf 2 Beinen angerollt kommt. Da wäre eine Erleichterung auf Windmühle vielleicht noch überlegenswert. Immerhin kann es durchaus passieren, dass eine Gegenhalterdose mehr als nur einem Gegner gegenüber steht.

[J4NU5]

Ich geh jetzt davon aus, dass RS 9 nicht magisch ist, sondern es für jeden Gegner sichtbar ist, dass da ein Panzer auf 2 Beinen angerollt kommt. Da wäre eine Erleichterung auf Windmühle vielleicht noch überlegenswert. Immerhin kann es durchaus passieren, dass eine Gegenhalterdose mehr als nur einem Gegner gegenüber steht.

Ich war jung und brauchte den AT Wert...
das ganze ist Maximal auf AT verteilt, weil die Tendenz vor 3 Jahren da hin ging...
Da empfinde ich die Windmühle als unpraktisch.

[Tal'Sien]

ch war jung und brauchte den AT Wert...
das ganze ist Maximal auf AT verteilt, weil die Tendenz vor 3 Jahren da hin ging...
Da empfinde ich die Windmühle als unpraktisch.

Die Windmühle ist ein äußert starkes & unterschätztes Manöver.

Vorschlag:

X VP : Windmühle wird auf AT statt auf PA gewürfelt

[smarrthrinn]

Ich war jung und brauchte den AT Wert...

Man muss auch an die Zukunft denken.

Mit gemaxten Eigenschaftswerten (MU, IN, GE, KK auf 21)solltest Du auf AT/PA 13 kommen und damit auf einen TaW von 26 ohne und 28 mit Begabung. Mit Deinem verbesserten Tuzakmesser ist das dann eine Parade von 25 oder 26 (mit Begabung) vor Abzug der Rüstung. Wenn Du GE oder KK sogar auf 23 erhöhen kannst, dann erreicht Du sogar eine Parade von 27.

Das reicht bei einer Vergünstigung der Windmühle beim Waffenmeister um 2, damit Du verlässlich 2 Barbarenstreitaxtkämpfer auf einmal in Schach halten kannst (jetzt mal als Beispiel).

[J4NU5]

Ich war jung und brauchte den AT Wert...

Man muss auch an die Zukunft denken.

Mit gemaxten Eigenschaftswerten (MU, IN, GE, KK auf 21)solltest Du auf AT/PA 13 kommen und damit auf einen TaW von 26 ohne und 28 mit Begabung. Mit Deinem verbesserten Tuzakmesser ist das dann eine Parade von 25 oder 26 (mit Begabung) vor Abzug der Rüstung. Wenn Du GE oder KK sogar auf 23 erhöhen kannst, dann erreicht Du sogar eine Parade von 27.

Das reicht bei einer Vergünstigung der Windmühle beim Waffenmeister um 2, damit Du verlässlich 2 Barbarenstreitaxtkämpfer auf einmal in Schach halten kannst (jetzt mal als Beispiel).

Leider wachsen AP nicht auf Bäumen... also nicht in den Mengen die ich dafür brauche

[Knorrnase]

im Halbschwert kann ich sehr wohl Gegenhalten
außerdem verliere ich im Halbschwert nicht die Möglichkeit meine ursprünglichen DK's zu nutzten so das ich quas HNS als DK habe
WdZ S. 72 hat geschrieben:
In der Halbschwert-Stellung ist es nicht möglich, Angriffe zum Niederwerfen, Schildspalter, Hammerschläge oder Befreiungsschläge
zu führen.

[...] ihre Waffen auch in einer Distanzklasse kürzer als ihre ideale(n) Distanzklasse(n) einzusetzen und dabei nur Abzüge von 2 Punkten auf ihre AT- und PA-Werte in Kauf zu nehmen.

Ich denke nicht, dass Du im Halbschwert HNS hast, sondern HN. Du hast die Möglichkeit, von NS auf HN zu wechseln. Zu kosten einer (freien) Aktion. Wenn Du weißt, was ein Halbschwert ist, weißt Du, dass Du die Klinge mittig (evtl etwas abweichend) packst, und den Griff relativ nah am Körper führst. Das senkt deine Reichweite ganz gewaltig. Es ist in jedem Fall mächtig, aber das "auch", das Du hervorgehoben hast ist so zu verstehen: Du kannst das Schwert sowohl normal, als auch in der Halbschwertstellung führen. In dieser hast du dann HN.

[Denderajida_von_Tuzak]

ja, dass im Halbschwert NS zu HN wird, steht explizit noch mal in den Errata zum WdS.

[Gerwulf_Treublatt]

Ich denke nicht, dass Du im Halbschwert HNS hast, sondern HN.

Das ist korrekt. Man erhält durch Halbschwert nicht eine dritte Distanzklasse.

[J4NU5]

ja, dass im Halbschwert NS zu HN wird, steht explizit noch mal in den Errata zum WdS.

Oh das war mir nicht klar.


EDIT:
Hauptvorschlag editiert,
Neues Thema, jeden Feind in der für ihn ungünstigsten DK bekämpfen können.

[Knorrnase]

5 VP : Der Wechsel in die Halbschwertposition oder aus ihr heraus kosten jeweils nur eine freie Aktion [Besonderer Vorteil mit 5 VP]

Finde ich tatsächlich teuer. Also sollte etwas weniger kosten, kommt aber auch auf eure Gruppe an. Zum Vergleich nehm ich da gerne AHH bzw ZHS aus 4.0, die haben im Waffenmeister automatisch das wechseln in die andere Waffengattung in der freien Aktion bekommen und in 4.1 haben sie 2 VP mehr. Das kann man analog verrechnen zu 2 VP zum wechseln. Zumindest bei uns so gehandhabt. Halbschwert ist da ne Sonderstellung, würde da 3 oder 4 veranschlagen. Maßgebend ist aber die Gruppe.

3 VP : Wenn er gegen ein einzelnes Ziel eingesetzt wird verbraucht der Befreiungsschlag nicht die Reaktion [Besonderer Vorteil mit 3VP]

Mit der zweier Erleichterung weiter unten willst Du dann erreichen, dass Du einzelne um 2 erleichtert angreifen kannst? Oder vergesse ich hier etwas wichtiges? Das finde ich tatsächlich sehr schwach für den Waffenmeister. Also da würde ich mir eher andere Dinge raussuchen, z.B. Todesstoß im Halbschwert oder ähnliches.

[dschosch]

Finde ich tatsächlich teuer. Also sollte etwas weniger kosten, kommt aber auch auf eure Gruppe an. Zum Vergleich nehm ich da gerne AHH bzw ZHS aus 4.0, die haben im Waffenmeister automatisch das wechseln in die andere Waffengattung in der freien Aktion bekommen und in 4.1 haben sie 2 VP mehr. Das kann man analog verrechnen zu 2 VP zum wechseln. Zumindest bei uns so gehandhabt. Halbschwert ist da ne Sonderstellung, würde da 3 oder 4 veranschlagen. Maßgebend ist aber die Gruppe.

Ich denke es hat schon seinen Grund wieso das raus gestrichen wurde und wenn dafür nur 2 VP ausgegeben wurden war es ziemlich underpriced. Auch wenn ich es manchmal ganz sinvoll finde nach DSA 4.0 zu schauen, in desem Fall macht es nicht so viel Sinn.

[Knorrnase]

Hm ich denke es wurde heraus genommen, weil manche Waffen ne Menge Autovorteile hatten, andere so gut wie gar nichts. Daher jetzt der Baukasten. Ich habe die Bepreisung eben so übernommen, da eine "Griffänderung" oder geringfügige Haltungsänderung keine ganze Aktion ist, wie ein Angriff, ne Parade oder durch einen Raum zu rennen. Dass es ne Aktion kostet hat denke ich vor allem Balancinggründe und die 2 VP schienen mir schon angemessen anhand des "vorzunehmenden Aufwands" - eine starke Wirkung hat es klar, aber hey, es ist ein Waffenmeister. Der sollte eigentlich den "Debuff" recht einfach loswerden, da immer eine Aktion nutzen zu müssen.

Aber die Preisfrage ist eben auch gruppenintern zu regeln. Verstehe deinen Punkt vollkommen. Es macht aber auch erst Sinn, wenn man das zweite Waffentalent wirklich hoch hat. Und dann ist es eigentlich schon gerechtfertigt.

[J4NU5]

Mit der zweier Erleichterung weiter unten willst Du dann erreichen, dass Du einzelne um 2 erleichtert angreifen kannst? Oder vergesse ich hier etwas wichtiges? Das finde ich tatsächlich sehr schwach für den Waffenmeister. Also da würde ich mir eher andere Dinge raussuchen, z.B. Todesstoß im Halbschwert oder ähnliches.

Der Punkt ist, das ich für 2 Punkte einen Gegner:
-Eine DK zurückdränge
-Ihn niederwerfen kann
-noch mit weiteren Ansagen (Finte Wuchtschlag) traktieren kann

Todesstoß, Hammerschlag etc. ist meiner Meinung nach nutzlos, weil die verloren Reaktion keine der Wirkungen Wert ist