DSA4 Manöver kombinieren

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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J4NU5
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Manöver kombinieren

Ungelesener Beitrag von J4NU5 » 20.09.2020 22:03

Nachricht der Moderation

Das Thema wurde auf Anfrage aus dem kFkA-Thread ausgegliedert.

Weiterhin frohes Diskutieren im DSA-Forum.
Janko

color=#004080

Lassen sich Manöver grundsätzlich miteinander kombinieren?
Darf ich in meinem gezielten Stich eine Ansage zur Schadenserhöhung machen? Oder in meinem Niederwerfen eine Finte?

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 20.09.2020 22:08

Nein, die Regeln dazu stehen in WdS 59 ff. Um an deinem Beispiel zu bleiben - nein, der Gezielte Stich kann nur mit einer Finte versehen werden.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.09.2020 01:10

Ein Gezielter Stich darf auch ein Gezielter Schlag sein, also man darf eine bestimmte Trefferzone anvisieren.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Manöver kombinieren

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 21.09.2020 09:00

J4NU5 hat geschrieben:
20.09.2020 22:03

color=#004080

Lassen sich Manöver grundsätzlich miteinander kombinieren?
Darf ich in meinem gezielten Stich eine Ansage zur Schadenserhöhung machen? Oder in meinem Niederwerfen eine Finte?
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben:
20.09.2020 22:08
Nein, die Regeln dazu stehen in WdS 59 ff. Um an deinem Beispiel zu bleiben - nein, der Gezielte Stich kann nur mit einer Finte versehen werden.
Eadee hat geschrieben:
21.09.2020 01:10
Ein Gezielter Stich darf auch ein Gezielter Schlag sein, also man darf eine bestimmte Trefferzone anvisieren.


Anders als in DSA5 gibt es in DSA4.1 kein grundsätzliches Verbot der Kombination von Manövern.
Was also bspw. auf jeden Fall geht, ist die Manöver FInte und Wuchtschlag miteinander zu kombinieren.

Wenn ein bestimmtes Manöver nicht frei kombinierbar ist, muss dies bei dem Manöver angegeben sein.

Es kann also durchaus sein, dass, wie Gerfulf schreibt, beim gezielten Stich explizit dabei steht, dass du dieses Manöver nur mit FInten, nicht aber mit Wuchtschlägen kombinieren kannst.

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Ungelesener Beitrag von J4NU5 » 21.09.2020 09:54


WdS. S. 62 hat geschrieben:Er kann sich die Attacke zusätzlich mit einer Ansage erschweren, die dann die gegnerische Parade erschwert.


Diese Textstelle hat die Diskussion ausgelöst, ich bin der Meinung das das weitere Kombinationen ausschließt ein Mitspieler aus meiner Gruppe sieht das anders.

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ledaeth
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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 21.09.2020 11:25

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
21.09.2020 09:00
Anders als in DSA5 gibt es in DSA4.1 kein grundsätzliches Verbot der Kombination von Manövern.
Wenn ein bestimmtes Manöver nicht frei kombinierbar ist, muss dies bei dem Manöver angegeben sein.

Kann ich so nicht nachvollziehen im Text. Da steht zwar nirgendwo explizit, dass Kombinieren verboten ist, aber in den einzelnen Abschnitten wird immer angegeben, welche Kombinatinen möglich sind (nicht, welche nicht möglich sind). Daraus ergibt sich, dass alle Kombinationen, die nicht aufgeführt sind, nicht möglich sind.


WdS. S. 62 hat geschrieben:Er kann sich die Attacke zusätzlich mit einer Ansage erschweren, die dann die gegnerische Parade erschwert.

Seltsam, dass hier nicht gesagt wird, dass die Kombination mit Finte möglich ist, sondern stattdessen der Effekt der Finte als kombinierbar beschrieben wird ... Keine Ahnung warum.
Aber ich lese diese Stelle aus dem oben angegebenen Grund auch so, dass nur dieses Erschweren möglich ist, sonst nichts.
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

Aussprachehilfe zu "ledaeth": [​liːdai:θ]

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 21.09.2020 12:55

Ein gezielter Stich sollte grundsätzlich mit Finten und Ausfällen kombiniebar sein.

Alles andere ist eine in jeder konkreten abzusprechende Regelung.
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 21.09.2020 16:29



Edit: das wird langsam was lang für kFkA. Auslagern?

ledaeth hat geschrieben:
21.09.2020 11:25
Seltsam, dass hier nicht gesagt wird, dass die Kombination mit Finte möglich ist, sondern stattdessen der Effekt der Finte als kombinierbar beschrieben wird ... Keine Ahnung warum.

Weil es sich hierbei um eine "Variante der Finte" (so ausdrücklich WdS 62) handelt. Der gezielte Stich ist also schon eine Art der Finte, weshalb sie damit nicht kombiniert werden kann, aber deren Effekte nutzen kann.

Generell lässt sich sagen, dass es drei Arten von Angriffen gibt:
- Wuchtschlag und dessen Varianten (Befreiungsschlag, Niederwerfen etc), bei denen man durch freiwillige Ansagen den Effekt verstärken kann (idR mehr TP machen)
- Finten und deren Varianten (Gezielter Stich) bzw die auf der Finte aufbauen (Entwaffnen) und die mit Finten kombiniert werden können
- sonstige Angriffe, bei denen die Kombinationsmöglichkeiten jeweils differenziert genannt sind und die nicht auf dem ein oder andern aufbauen (Ausfall: Finte und/oder Wuchtschlag)

Da die zugelassenen Kombinationen jeweils detailliert geregelt sind gilt: nur die angegebenen Kombinationen sind möglich (denn sonst hätte es dieser Regelungstechnik nicht bedurft). IdR lassen sich aber die Manöver des "Finten-Baumes" mit der Finte und die des "Wuchtschlag-Baumes" mit Wuchtschlägen kombinieren.


Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
21.09.2020 12:55
Ein gezielter Stich sollte grundsätzlich mit Finten und Ausfällen kombiniebar sein.

Mit Finten ja, denn es ist eine Finte-Variante. Mit dem Ausfall nur eingeschränkt. Nach WdS 60 können im laufenden Ausfall nur die Manöver Finte/Wuchtschlag bis +4 eingesetzt werden. Kein anderes Manöver, also auch kein gezielter Stich! ABER: der Ausfall darf mit einem gezielten Stich abgeschlossen werden. Danach endet aber der Ausfall, weshalb die Kombinierbarkeit nur eingeschränkt ist.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.09.2020 17:43

Strippenzieher hat geschrieben:
21.09.2020 16:29
Weil es sich hierbei um eine "Variante der Finte" (so ausdrücklich WdS 62) handelt. Der gezielte Stich ist also schon eine Art der Finte, weshalb sie damit nicht kombiniert werden kann, aber deren Effekte nutzen kann.
Ah interessant, wenn der Gezielte Stich eine Variante der Finte ist darf man ihn also mit Wuchtschlag kombinieren! Wuchtstich ftw! :thorwaler:
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 21.09.2020 17:56

Eadee hat geschrieben:
21.09.2020 17:43
Strippenzieher hat geschrieben:
21.09.2020 16:29
Weil es sich hierbei um eine "Variante der Finte" (so ausdrücklich WdS 62) handelt. Der gezielte Stich ist also schon eine Art der Finte, weshalb sie damit nicht kombiniert werden kann, aber deren Effekte nutzen kann.
Ah interessant, wenn der Gezielte Stich eine Variante der Finte ist darf man ihn also mit Wuchtschlag kombinieren! Wuchtstich ftw! :thorwaler:
Wo liest du das denn?
WdS 62 hat geschrieben: Eine Finte kann unter Umständen mit einem Wuchtschlag (und auch mit einigen anderen Manövern, wenn bei diesen genannt) kombiniert werden
(Hervorhebung durch mich)
Beim gezielten Stich steht dann, dass eine freiwillige Erschwernis die PA erschwert (was Sinn macht, weil es eine Finte ist). Eine weitere freiwillige Erschwernis, die die TP erhöht, wird dort nicht erwähnt. Auch nicht die Vereinbarkeit mit Wuchtschlägen - ergo liegen keine "Umstände" vor, unter denen diese Variante der Finte mit dem Wuchtschlag kombiniert werden kann.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 21.09.2020 18:07

So etwas sollte dann wohl - wie immer - in der Gruppe gehausregelt werden.

Wenn es um den Realismusfaktor geht, halte ich einen Wuchtstich für plausibler, als einen Finten-Stich.

Die EInschränkung von Manöverkombinationen ist also nicht immer auf Realismus/Logik begründet und sollte daher sowieso generell in Frage gestellt werden.
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 21.09.2020 18:55

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
21.09.2020 18:07
Wenn es um den Realismusfaktor geht, halte ich einen Wuchtstich für plausibler, als einen Finten-Stich.
Ich möchte aber anmerken, dass der Wuchtschlag aus zwei Wortteilen besteht: Wucht und Schlag. Und "Schlag" hat halt mit "Stich" mal gar nix zu tun. Das eine ist die möglichst gute Übertragung von einer durch eine Drehbewegung vermittelten, seitlich wirkenden Kraft (bei Waffen meist unter Ausnutzung von deren Hebelwirkung) und das andere eine Einwirkung ohne Drehbewegung mit der vorwärtsgerichteten Bewegung eines spitzen Gegenstandes. Daher halte ich es schon - auch wenn ich zum Glück keine "realistische" Erfahrung habe was das angeht - von plausibel, dass der WuchtSCHLAG nicht mit dem gezielten STICH kombinierbar ist.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
21.09.2020 18:07
Die EInschränkung von Manöverkombinationen ist also nicht immer auf Realismus/Logik begründet und sollte daher sowieso generell in Frage gestellt werden.
Aber wenn das ausreicht, um DSA Regeln "generell in Frage" zu stellen, dann wird es ziemlich schnell ziemlich ungeregelt :P . Und ich spiele ja auch keine realistische Tödliche-Nahkampf-Simulation, sondern ein notwendigerweise unrealistisches Rollenspiel.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.09.2020 19:20

Strippenzieher hat geschrieben:
21.09.2020 18:55
Und "Schlag" hat halt mit "Stich" mal gar nix zu tun.
Gut dass man den Gezielten Stich nicht mit dem Gezielten Schlag kombinieren kann, sonst wäre ja die ganze Argumentation dahin :dunkelheit:
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 21.09.2020 19:22

Strippenzieher hat geschrieben:
21.09.2020 18:55
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
21.09.2020 18:07
Wenn es um den Realismusfaktor geht, halte ich einen Wuchtstich für plausibler, als einen Finten-Stich.
Ich möchte aber anmerken, dass der Wuchtschlag aus zwei Wortteilen besteht: Wucht und Schlag. Und "Schlag" hat halt mit "Stich" mal gar nix zu tun. Das eine ist die möglichst gute Übertragung von einer durch eine Drehbewegung vermittelten, seitlich wirkenden Kraft (bei Waffen meist unter Ausnutzung von deren Hebelwirkung) und das andere eine Einwirkung ohne Drehbewegung mit der vorwärtsgerichteten Bewegung eines spitzen Gegenstandes. Daher halte ich es schon - auch wenn ich zum Glück keine "realistische" Erfahrung habe was das angeht - von plausibel, dass der WuchtSCHLAG nicht mit dem gezielten STICH kombinierbar ist.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
21.09.2020 18:07
Die EInschränkung von Manöverkombinationen ist also nicht immer auf Realismus/Logik begründet und sollte daher sowieso generell in Frage gestellt werden.
Aber wenn das ausreicht, um DSA Regeln "generell in Frage" zu stellen, dann wird es ziemlich schnell ziemlich ungeregelt :P . Und ich spiele ja auch keine realistische Tödliche-Nahkampf-Simulation, sondern ein notwendigerweise unrealistisches Rollenspiel.
Man könnte es ja so schwammig formulieren, dass man sich den GZstich zusätzlich erschweren kann und die SP erhöhen, indem man es schafft, besonders präzise zuzustechen oder schlicht besonders viel 'Wucht' in den Stich zu legen.

Wenn ich erst einmal hin und her wabbel und tanze, um ne FInte zu schlagen, kann ich doch nicht mehr richtig zustechen.
Aber (quasi wie eine gelungene Athletikprobe auf Spontan-los-sprinten) NOCH ein bissche stärker zustechen, das kann ich mir vorstellen...

Mir geht es nur darum, dass ich anmerken wollte, dass Regeln immer im Sinne der Anwender begriffen werden sollten dürfen.

Ich würde bspw. die Finte&GZStich Kombi nicht verbieten, nur weil ich es für unrealistisch halte (hallo Fantasy-Welt), es sei denn, wir spielen im Horasreich (wo es viele geübte Fechter gibt), aber ich habe als SL keine Kämpfer in meiner Gruppe.
Dann wäre es natürlich zugunsten meiner Spieler (die vermutlich keine AP für Finte ausgeben), wenn ich sage "ey, was dagegen, wenn wir diese und jene Manöverkombi verbieten? ist echt etwas zu unlogisch".
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 21.09.2020 19:30

Eadee hat geschrieben:
21.09.2020 19:20
Gut dass man den Gezielten Stich nicht mit dem Gezielten Schlag kombinieren kann, sonst wäre ja die ganze Argumentation dahin
Naja. Der gezielte Schlag ist eine Fertigkeit aus dem "Finte-Baum" - unabhängig von dem Begriff.
WdS 108 hat geschrieben: Um einen Gezielten Schlag anwenden zu können, muss der Angreifer die Sonderfertigkeit Finte beherrschen und die verwendete Waffe muss zu einer Finte verwendbar sein
Und den kann man übrigens mit dem Wuchtschlag kombinieren. Es ist halt nur deutlich schwieriger (als die Kombination mit dem GS) und nur mit Waffen möglich, die eine Finte erlauben, dh "gezielt" einsetzbar sind (noch Kettenwaffen und Zweihandflegel oder - hiebwaffen - die Lieblinge des wuchtigen Schlages).

Was das mit der Unterscheidung zwischen Wuchtschlag und Stich zu tun hat erschließt sich mir nicht.

Edit @Seidoss-Anima von Seelenheil : es geht mir nicht darum was zu verbieten. Nur scheint mir das Argument "etwas scheint nicht realistisch - weg damit und Hausregeln" (was bei einem RPG eh schwierig ist) manchmal recht flott zu kommen und das Ergebnis ist dann nicht immer "realistischer" (zum "rum Wabbeln" : der gStich wird vermutlich mit der Waffe nah am Gegner und seiner Waffe in ständigem Kontakt damit eingeleitet, angetäuscht und dann an einer kleinen ungeschützten Stelle unerwartet ausgeführt - das passt also schon recht gut. Jedenfalls besser als ein los sprinten - wie auch immer das in einem direkten Nahkampf aussehen soll).

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 21.09.2020 20:32

Kurzüberblick aus WdS....

- Finte und Wuchtschlag sind kombinierbar
- Gezielter Schlag kann mit Finte, Wuchtschlag, gezieltem Stich und Todesstoß kombiniert werden, aber nicht mit anderen Manövern aus dem Wuchtschlagbaum...
- Gezielter Stich (4) kann Fintenansagen enthalten, aber keine zur Erhöhung der TP (sonst wäre das erwähnt... und die meisten Waffentalente mit GS erlauben eh keinen wuchtschlag bzw. in der jeweiligen Stellung für den GS keinen WS)
- Todesstoß (8, Ŕeaktion aufgeben) kann Finten- und Wuchtschlagansagen enthalten - selbst wenn die Waffe eigentlich keine Wuchtschläge erlaubt
- Niederwerfen (4) kann Wuchtschlagartige Ansagen enthalten, aber keine Finten
- Befreiungsschlag (4*X, Reaktion aufgeben) kann Finten und Wuchtschlagartige Ansagen enthalten
- Sturmangriff (4, Reaktion aufgeben) kann Wuchtschlagansagen enthalten (selbst wenn die Waffe keine Wuchtschläge zulässt
- Hammerschalg (8, Reaktion aufgeben) kann Finten und Wuchtschlagartige Ansagen enthalten
- Umreißen (8) kann Finten enthalten, aber keine (wuchtschlagartigen) Erschwernisse der Gegenproben wie bspw. beim Niederwerfen
- Entwaffnen (8) ist nur mit Finte kombinierbar (wobei die auch die Gegenprobe erschweren kann)
- Schildspalter (8-X) kann Wuchtschlag- und fintenartige Ansagen enthalten (die keine Finten sind!), selbst wenn die Waffe keine Finten zulässt...
- Ausfall kann mit allem möglichen beendet werden, währenddessen sind aber nur kleine finten und wuchtschläge erlaubt
- Lanzenreiten-Angriffe können finten und wuchtschlagartige Ansagen enthalten (die aber glaube ich keine Wuchtschläge sind... und somit bspw. keine Windmühle ermöglichen)

Tendenz: wenn du eine Aktion aufgeben musst, sind sowohl finte wie auch wuchtschlag erlaubt, sonst eher nur eines von beiden...

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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 22.09.2020 09:04

Bis auf das Niederwerfen, den Strumangriff und Defensivmanöver kombinieren wir in unserer Runde alle Manöver mit Finte.
Den Gezielten Stich kann man mMn regulär nicht mit dem Wuchtschlag kombinieren. Denn in einem der Bücher, bin jetzt nicht mehr sicher, gibt es ein Beispiel dafür das durch den Waffemeister der Gezielte Stich mit dem Wuchtschlag verstärkt oder auch kombiniert werden kann.
In der Würze liegt die Kraft!

Und würzen kann man auch durch reduzieren.

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Tharex
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Ungelesener Beitrag von Tharex » 22.09.2020 09:50

Der Gezielte Stich kann logischer Weise nicht mit dem Wuchtschlag kombiniert werden, da er schlicht und einfach als Ersatz/Pendant für diesen gedacht ist, weil der Wuchtschlag mit Stichwaffen nicht möglich ist. Das wird schon aus dem ersten Satz der Beschreibung deutlich.
Erst ein Könner des Todesstoß darf dies als Ausdruck seiner höheren Fähigkeit. (Waffenmeister-Mod mal ausgenommen.)

Galliad
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Ungelesener Beitrag von Galliad » 10.10.2020 19:39

du kannst nur 3 Manöver zu einem anderen hinzunehmen. Das sind Finte, Wuchtschlag und Meisterparade. Welche gehen, steht immer bei den Manövern dran.

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