DSA4 Formationskampf (Ideensammlung)

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Benutzer 18606 gelöscht

Formationskampf (Ideensammlung)

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Hallo ihr Mitstreiter und Kampfgefährten,

wie bereits das Thema sagt möchte ich hier eine Ideensammlung für den Kampf in Formation zusammenbringen.

welche Sonderfertigkeiten braucht man?

welche Sonderfertigkeiten können wie eingesetzt werden?


Das soll sich beziehen auf

1. Leichte Reiterei

2. Schwere Reiterei

3. Berittene Schützen (Wurf-/ und Schusswaffen)

4. Schützen

5. Leichte Infanterie

6. Schwere Infanterie

7. Spießgespann

falls bereits Threads zu diesem Thema existieren sind links erwünscht.

Vielen Dank
Zuletzt geändert von Benutzer 18606 gelöscht am 28.08.2020 22:12, insgesamt 1-mal geändert.

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pseudo
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Formationskampf (Ideensammlung)

Ungelesener Beitrag von pseudo »

Man braucht Formation und Ecliptifactus auf brauchbarem Wert.
Und da ist kein ä in Sonderfertigkeit.
DSA 5 hat das Richtige gewollt und nur leider jämmerlich versagt.

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Na'rat
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Formationskampf (Ideensammlung)

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Speere und Infanteriewaffen. Womit dann nur Leichte und Schwere Infanterie von der Liste übrig bleibt. Weicht man vom Regeltext ab, könnte man noch Schilde hinzudichten. Was das Feld aber nur mit extrem viel Phantasie erweitern würde.

Wie sollen sich Bogenschützen, ob nun beritten oder nicht, gegenseitig vor Fernangriffen schützen?

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Berittene Schützen und leichte Kavallerie leben doch davon, dass sie beweglich sind. Ihre Kampfesweisen (Schnell auf Schussweite heranrücken, den Feind beschießen und sich zurückziehen, wenn er zum Gegenangriff übergeht bzw. das Verfolgen fliehender Feinde) laufen steifen Formationen fundamental zuwider. Bei schwerer Reiterei ergibt es absolut Sinn, dass sie ihre Pferde Flanke an Flanke als massive Formation angreifen lassen, aber dazu braucht es m. E. nur eine gelungene Reiten-Probe der Teilnehmer.

Eine Formation aus Spießgespannen kann ich mir auch kaum vorstellen. Die SF Formation bedeutet ja, dass man füreinander pariert, und Paraden sind mit einem Drachentöter dann doch ziemlich schwierig.

Schildkampf ist natürlich vor allem für Formationen von leichter Infanterie wichtig. Wenn ein Kämpfer sogar Schildkampf 2 hat, kann er für den Kämpfer neben sich parieren und hat sogar noch eine Parade für sich selbst übrig. Eine Formation aus Kämpfern mit Schildkampf 2 und Großschilden kann auch einem zahlenmäßig überlegenen Feind lange standhalten und sich mit etwas Glück auch gegen Pfeilbeshuss behaupten.

Defensiver Kampfstil kann auch sehr praktisch sein, wenn man sich geordnet zurückziehen will. Und wo wir dabei sind, Klingenwand ist natürlich auch klasse in so einer Situation. Hauptsache, man kann so viele Angriffe wie möglich parieren.

Etwa die Hälfte der Formationskämpfer sollte dann eher offensive SF haben und mit Wuchtschlag, Finte, Schildspalter und gerne auch Hammerschlag und Gezielter Stich/Todesstoß arbeiten, während sie von ihren Kameraden gedeckt werden. Die eigene Parade aufzugeben ist gar nicht so schlimm, wenn links und rechts Leute stehen, die dich vor Gegenangriffen schützen.
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Der Geier
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Ungelesener Beitrag von Der Geier »

Ich glaub, Ugo meint nicht unbedingt die SF Formation, wie in WdS 68 beschrieben, sondern taktische Formationen, also Regeln auf Einheitenebene.

Ob das Ziel ist, nicht mehr jeden einzelnen Bogenschützen separat auswürfeln zu müssen oder ob der Gedanke dazu ist "Wenn X Bogenschützen einzeln schießen, macht das Effekt Y und wenn die in Formation schießen, macht das Effekt Z", weiß ich jetzt auch nicht.

Bei Bogenschützen kann man dann bestimmen, daß wenn die alle einzeln schießen (fire at will), dann wird der Feind nicht koordiniert die Schilde hochhalten können und die Bogenschützen können ihre eigene Geschwindigkeit schießen, anstatt auf Befehl zu warten.
"In Formation", also wenn alle auf den Befehl zum Pfeilhagel warten, dann hat die Attacke als Vorteil zusätzlich noch Schockwirkung auf den Feind, also wenn der Himmel schwarz vor Pfeilen wird und auf einen Schlag eine ganze Menge Gegner umfallen. Als Nachteil können die Gegner den Schuß abwarten, Schilde hochnehmen, und dann weiterlaufen, wenn es ungefähr vorbei ist.

So in etwa?
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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Ich verstehe die Frage auch nicht ganz. Wenn es um die SF Formation geht haben die Vor-Poster ja schon darauf hingewiesen, dass das nur bei ganz bestimmten Waffen geht. Oder geht es dir darum welche Taktiken solche Formationen sinnvoller Weise anwenden könnten?

@Ugo Baersgarjew vielleicht gibst du mal ein Beispiel für das, was du meinst?

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Janko
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Formationskampf (Ideensammlung)

Ungelesener Beitrag von Janko »

Ich verstehe die Frage so, dass Ugo nicht einfach eine Kriegskunstprobe vor einer Schlacht würfeln möchte, sondern ein erweitertes Projekt in Gang bringen wie man die Planung einer Schlacht und damit verbundene Positionierung der o. g. Einheiten regeltechnisch umsetzen könnte.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Rein von den SFen her, die in Kombination mit der SF Formation nützlich sind:

- passende Waffenspezialisierungen (z.B. bei Speer auf Pike)
- Kriegskunde-Spezialisierung Taktik
- bei schwerer Infanterie (schwere Rüstung + Stangenwaffe): Ini-Baum, vielleicht noch Umreißen. (Meisterparade+Gegenhalten sind unnötig, weil man in Formation auch so [ohne Kenntnis der SF] gegenhalten kann; deswegen aber Ini). Rest je nach Waffe
- bei leichter Infanterie (Schild + Einhandwaffe): SK1, SK2, Meisterparade... rest dann je nach Waffe.
- Im High-End-Bereich Klingentänzer (v.a. mit DK NS-Waffen wie Tuzakmesser oder Schnitter)

Was du aber wahrscheinlich suchst, sind Möglichkeiten wie die bspw. in folgenden Threads diskutierten:

Nützlichkeit von Kriegskunst verbessern

Anführen: taktische/operative SFen

Scharmützelregeln

Benutzer 18606 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Also ich dachte es wäre schon klar. In der Eröffnung wollt ich jetzt nicht zu viele Untergruppen schaffen. Dachte das kommt nach und nach.

Als Beispiel für die Leichte Reiterei würde ich jetzt mal Novadische Wüstenkrieger nennen. Bewaffnung Dschadra, Kompositbogen, Khunchoma, Ledeschild. Diese Leichte Reitere kann also Lanzenreiten, Einhansperrkampf, Säbelkampf, Speerwerfen, und Bogenschießen, sowohl auf dem Pferd als auch zu Fuß.

Wie wäre jetzt eine Gute Vorgehensweise dieser Schlachtordnung die SF Formation Optimal zur Geltung kommt.

als Beispiel Für Spießgespann hab ich es mit immer so vorgestellt, das die Xorloscher Krieger nicht zur Drachenjagt ausziehen sondern nur ihr Reich gegen Drachenangriffe Verteidigen - weil man die Umgebung kennen muss um das Scheusal besser bekämpfen zu können- wenn also der Drache mittels Armbrust/Aal/Hornisse etc.pp und Seilen auf den Boden gezwungen wird rennen aus 2 Richtungen (links, rechts) Minimum je 5 Spiegespanne die dann den Drachen versuchen Festzunageln und oder auch durch Fortwährendes einstechen zu erledigen wären Belagerungsschützen die restlichen TP verursachen dem Drachen den Gar aus zu machen. Und auch in diesn Fällen bin ich sicher das die Kämperschule sehr gute Taktiken hat welche sich auch mit der SF Formation in Perfektion umsetzten lassen sollten. Mann hat eben die Spiegespanne die im Prinzip ja wie eine Schwere Infanterie zu betrachten sein müsste. Armbruster und Belagerungs Experten welche Formationen bilden um geordet kämpfen zu können. Wie?

ich hoffe es ist jetzt klar was ich meine.

Wie es jetzt als Schlachtformation funktioniert, ist möglicher weise nicht das gleiche als ob man nur zu dritt oder gar zu zweit ist. läuft es dann von den regeln anders ab als ins Schlchtformation?

Edit: was ürprünglich Moralischer Krieger hieß, war als Xorloscher Krieger gedacht. Da hat mir die Autokorrektur einen Strich durch die Rechnung gemacht
Zuletzt geändert von Benutzer 18606 gelöscht am 29.08.2020 19:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 29.08.2020 16:50 ich hoffe es ist jetzt klar was ich meine.
Mir nicht. Geht es dir um Taktik, Operationen, Regeln und oder Fluff und in welchem Kontext?

Einmal nennst du Novadis - die angeblich alles können, dann führst du ein Szenario zu Zwergen, die ein Monster bekämpfen, aus und dann irgendwas mit Moral und des Reiches.
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 29.08.2020 16:50 läuft es dann von den regeln anders ab als ins Schlchtformation?
Was soll eine Schlachtformation sein?
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 29.08.2020 16:50 Armbruster und Belagerungs Experten welche Formationen bilden um geordet kämpfen zu können. Wie?
Ich denke, du würfelst die Begriffe Taktik und Formation zusammen. Taktik kann die Nutzung bestimmter Formationen beinhalten. Eine Formation allein ist aber keine Taktik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gefechtsformation

Wenn die Zwerge in deinem Beispiel auf Monsterjagd gehen, bedienen sie sich bestimmter Taktiken, eine davon ist das Spießgespann, dass regeltechnisch keine Formation ist und auch innerweltlich schwerlich als solche gelten kann.

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 29.08.2020 16:50 welche sich auch mit der SF Formation in Perfektion umsetzten lassen sollten
Durchgelesen hast du dir das aber schon mal? Spießgespann sind zwei Zwerge. Die Regeln für Formationskampf verlangen drei Teilnehmer. Was man mit einer x Meter langen Stoßlanze gegen einen tonnenschweren Gegner parieren soll, ist innerweltlich bestenfalls fraglich, regeltechnisch ist es ausgeschlossen.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 29.08.2020 16:50 ie wäre jetzt eine Gute Vorgehensweise dieser Schlachtordnung die SF Formation Optimal zur Geltung kommt.
Die Novadis können absteigen und zu Fuß einen Schildwall bilden. Dann können sie Formation einnehmen. Das kann auf dem Pferd doch nicht mal ansatzweise im Sinne dieser SF funktionieren. Angenommen, ich bin ein Novadi-Reiter mit Khunchomer und Lederschild und auf dem Pferd rechts neben meinem sitzt der gute Mustafa. Ein Söldner mit Hellebarde sticht nach Mustafa. Wie weit müsste ich mich dann aus dem Sattel lehnen, um diesen Stich mit meinem eigenen Schild zu parieren?

Formation im Sinne der SF bedeutet, dass man füreinander pariert. Um das tun zu können, muss man mehr oder weniger Schulter an Schuter stehen. Das haut auf dem Pferd schlicht nicht hin, weil da zu viel Platz bleibt. Und Schützen brauchen beide Hände, können keine Parierwaffe führen und somit auch ihre Leute nicht decken. Allenfalls bei Schützen, die in eine normale Formation (siehe meinen ersten Post) hineingemischt sind, könnte man einen Vorteil erarbeiten, wenn die Schützen von ihren Kameraden gedeckt werden und so aus nächster Nähe auf den Feind schießen.
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Die SF Formation beeinflusst die Koordination der Kämpfer, die in einer solchen stehen, untereinander: kann der eine für den anderen parierenn (merkt er, dass sein Nachbar einen Schlag abbekommen soll und steht er nah genug, um diesen abzufangen/gegenzuhalten?), bzw. kann der eine einen Bonus, den der andere gerade durch eine Meisterparade erzeugt hat, ausnutzen?... und diese Koordination ist dann Voraussetzung dafür, dass Leute in einem Spießgespann ihre Waffe gemeinsam führen können.

Das was du willst, würde mMn alles unter Kriegskunst fallen... bzw. evtl. unter Sinnenschärfe (hört ein Kämpfer den Befehl seines Kommandeurs), Selbsbeherrschung (ist er diszipliniert genug eine Linie zu halten und nicht zu flüchten oder zu schnell nach vorne zu eilen), und evtl. Bewegungstalente wie Reiten oder Athletik...
Zuletzt geändert von Denderajida_von_Tuzak am 29.08.2020 18:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Skalde hat geschrieben: 29.08.2020 17:36 Die Novadis können absteigen und zu Fuß einen Schildwall bilden.
Womit wir beim Thema sind, dass Leichte Reiterei eben nicht alles kann, wie weiter oben behauptet. Es müssen Leute auf die Pferde aufpassen, man muss Zeit haben abzusteigen, die Pferde den Aufpassern übergeben, dann in Stellung gehen. Alles während andere Leute viel daran setzen die gerade so beschäftigten umzubringen.

Dann kann man sich damit beschäftigen, wie sinnvoll ein Wall mit relativ kleinen und leichten Schilden ist oder wie man die eben noch stolzen Reiter dazu bringt ihre persönliche Tapferkeit zurückzustellen und stattdessen im Schildwall ausharrt, in dem es ja weniger persönlichen Ruhm und noch weniger Beute gibt.

Schließlich gibt man durch so eine Vorgehensweise den Vorteil von Leichter Reiterei, deren Beweglichkeit, völlig auf.
Ich kann mir nur sehr, sehr wenige Szenarien vorstellen, bei den die Aufgabe dieser Beweglichkeit durch etwas anderes aufgewogen wird. Eigentlich keines.

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Formationskampf (Ideensammlung)

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Wo ich mir tatsächlich noch so was ähnliches vorstellen könnte wie "Spießgespann" wäre bei der Besatzung eines Streitwagens... Dass der Lenker für den Schützen ein Ausweichen würfelt, bzw. der Schütze das Gegenhalten des feindlichen Pikenwalls unterbinden kann, in dem er genau an die Stelle, wo gegengehalten werden müsste, einen kurzdistanzschuss setzt und die Formation aufbricht...

Benutzer 18606 gelöscht

Formationskampf (Ideensammlung)

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Formation ist doch Voraussetzung für Spießgespann.

Wenn nun 3 Söldner mit je einer Pike in Formation Kämpfen können, können doch sicher auch 6 Zwerge> 3 Spießgespanne mit je einem Drachentöter in Formation kämpfen Oder irre ich?
Dabei wäre natürlich interessant zu wissen ob nun 2 Spiegespanne zur Formation ausreichend sind (weil es ja 4 Zwerge sind), oder müssen es wie von mir angenommen 6 Zwerge sein, bei denen 2 Zwerge als ein Kämpfer gilt, weil 2 Zwerge pro Spießgespann nötig sind und zur Formation 3 Drachentöter nötig sind.

Zu zweit kann man sehr wohl in Formation kämpfen wenn beide Kämpfer die SF "Klingentänzer" beherrschen. Was zwar nicht der reguläre Soldat/ Söldner sein wird, aber bei 2 hochrangigen Kriegern mit AHH, kann ich mir das sehr gut vorstellten.

Man kann jetzt aber schon mal Festhalten das grundsätzlich nur Fußtruppen im Nahkampf Sinnvoll mit der SF Formation um gehen können. Oder gibt es doch Ausnahmen?

@Na'rat Die Flexible Reiterformation muss man bspw. in eine Sandsturm aufgeben damit man sich gegenseitig nicht aus den Augen verliert. Wenn dann noch ein Rudel Untote auftaucht oder nach dem Sandsturm urplötzlich von Ferkinas umringt ist, ist man mit Formationskampf sicher besser dran als ohne.
Wenn du lieber ein Beispiel für eine Mmittelreichische Reitereinheit haben möchtest sind Gründe wir Wald und Gebirge jeder Zweit ein Grund um vom Reittier absteigen zu müssen. Auch wenn eine Kriegszug gut geplant ist, heißt es ja nicht das immer alles glatt läuft und man auf ein unbeliebtes Gelände nicht ausweichen können muss.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Ja, scheint wirklich so, als ob du hier diverse Begriffe und Bedeutungsebenen zusammenwürfelst.

Warum geht es dir?
Die Sonderfertigkeiten? Die sind klar geregelt, auch wenn man über deren Sinnhaftigkeit und deren Zusammenwirken mit anderen Sonderfertigkeiten streiten kann.
Geht es dir um die innerweltliche Umsetzung der Sonderfertigkeiten? In einer Welt in welcher selbst Eiltekämpfe regelmäßig jedenzwanzigsten Schlag versemmeln...
Geht es um bestimmten Taktiken und deren Umsetzung? Da ist die Nahkampfsimulation welche DSA oft ist äußerst rudimentär aufgestellt.
Geht es dir um aventurische Taktiken? Da regiert ohnehin der Plot, meist machen sich die Autoren nicht die Mühe, militärisches zu durchdenken.
Geht es dir um irdische Taktiken? Dann ist das wohl das falsche Forum.
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 29.08.2020 19:53 Die Flexible Reiterformation muss man bspw. in eine Sandsturm aufgeben damit man sich gegenseitig nicht aus den Augen verliert.
Nochmal, meditiere mal über den Unterschied zwischen Taktik und Formation. Die griechische Phalanx war eine Formation schwerer Infanterie, derer man sich bedient hat um eine andere Phalanx aufzubrechen. Parallel dazu hat man es mit Flankenangriffen und Fernangriffen versucht. Zusammen jeder Menge anderer Faktoren war dass dann die Taktik des Gefechts, welches man geführt hat auf den Schlachtfeld dann sein Siegeszeichen errichten zu können.

Im Sturm wird übrigens nicht geritten, zu gefährlich, wegen der fehlenden Orientierung und der Gefahr für die Viecher. Dagegen hilft auch keine wir-binden-den-Schwanz-des-vorderen-Pferdes-am-Geschirr-des-hinteren-Pferdes Formation nicht.
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 29.08.2020 19:53 Gründe wir Wald und Gebirge jeder Zweit ein Grund um vom Reittier absteigen zu müssen. Auch wenn eine Kriegszug gut geplant ist, heißt es ja nicht das immer alles glatt läuft und man auf ein unbeliebtes Gelände nicht ausweichen können muss.
Die dann andere Taktiken verlangen, die andere Formationen zum Inhalt haben können. Mit Reiterei gewinnt man im Gebirge oder im Wald keinen Blumentopf, egal welche Formation. Da der Vorteil der Reiterei, ihre Geschwindigkeit und Beweglichkeit, nicht zum tragen kommen können.
Natürlich kann ich auf dem schmalen Gebirgspfad die Leute nicht in der Phalanx aufmarschieren lassen, zumal wenn sie ihre rechte Flanke dem Gegner zuwenden. Das macht wir-warten-bis-sie-schlafen-klettern-hoch-und-bringen-sie-um aber nicht zu einer Formation, sondern zu einer Taktik.

Wenn es dich tröstet, Formationen welche geringfügig über den Schildwall oder Keil hinaus gehen sind eh nur mit Truppen möglich, die lange zusammen geübt und am besten noch gedrillt haben.
Was Formationen auf wenige aventurische Eliteverbände beschränkt. Auch sind aventurische Truppenverbände sehr klein, was Formationen, die ja auch ein Mittel zur Kontrolle großer Menschenmassen waren und sind, nur selten erforderlich macht, zumal das Gegenüber, wenn nicht gerade einer der (ebenfalls winzigen) Eliteverbände ist, ebenso wenig drauf hat.

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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 29.08.2020 19:53 Formation ist doch Voraussetzung für Spießgespann.
Nein. Voraussetzung ist TaW Speere 10 + SF Sturmangriff (was auch sehr viel mehr Sinn macht).

Generell ist die SF Formation nur für bestimmte Infanterie-Truppen sinnvoll. Nämlich solche, die a) Infanteriewaffen, Speere, Zweihandschwertern/-säbeln oder Schilde führen und b) in einer größeren, stehenden Einheit trainiert und eingesetzt werden. Für Fernkämpfer, Berittene etc. pp. ist die SF in ihrer eigenen Waffengattung obsolet.
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 29.08.2020 19:53 Die Flexible Reiterformation muss man bspw. in eine Sandsturm aufgeben damit man sich gegenseitig nicht aus den Augen verliert.
Und wird dann angegriffen?! Aber egal: die Einheit agiert dann nicht mehr innerhalb ihrer Waffengattung. Genauso wenig, wie Bogenschützen im Nahkampf noch als Bogenschützen agieren. Klar ist es im Zweifel besser die SF zu haben, als keine zu haben. Im Wald und Regen abgesessene Reiter, die dann auch noch einen Fluss durchqueren müssen und dort angegriffen werden profitieren auch von der SF "Kampf im Wasser"... :rolleyes:

Sehr sinnvoll und gedacht ist die SF Formation für stehende Verbände von Speer- und Infateriewaffenträgern. Denn diese können - ohne die SF dafür erwerben zu müssen - Gegenhalten. Das kann, wie hier diskutiert (Formation: Gegenhalten und Parade gleichzeitig?), sehr mächtig sein. Dann ist ein Speerwall kaum zu überwinden. Abgeguckt hat man sich das wohl von den irdischen Schweizer Pikenieren, die zu ihrer Zeit auch fast unüberwindlich waren. Dabei handelte es sich um mäßig ausgebildete Infanterie, die mit sehr langen Waffen gekämpft haben. Reiterei und Infanterie konnten da quasi nicht ran. Deren Vormachtstellung wurde erst durch das Aufkommen von Pulverwaffen gebrochen.

Deshalb:
- schwere Infanterie = SF SEHR sinnvoll bis quasi notwendige Voraussetzung
- leichte Infanterie = nice to have und sicherlich sinnvoll, aber nicht notwendig
- Kavallerie = nicht einsetzbar
- Fernkämpfer = nicht einsetzbar
- Spießgespann = meiner Lesart nach nicht einsetzbar auch bei mehreren Spießgespannen. Aber kann man drüber diskutieren (mache ich, sobald ich mal ein Szenario mit 3x2 Zwergen habe, die mit ihren jeweiligen Drachentötern in Formation kämpfen wollen :P )

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Formationskampf (Ideensammlung)

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

So alles klar. Das Formation eine Voraussetzung für Spießgespann sei, hatte ich von einem lang vergangenen Abenteuer irgend wir Falsch in Erinnerung behalten da mussten 2 Söldner von uns eben Formation und Spießgespann lernen, und ich weis noch der Söldner mit dem Speer hat sich gefreut weil er Formation schon hatte.

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