Langbogeneinheiten in "fremden" Regionen

[Rübezahl]

Der Langbogen kommt laut Arsenal in Andergast, Albernia, Weiden und Tobrien vor.
Wie streng ist es in euren Gruppen mit Langbogeneinheiten in anderen Regionen?

[pseudo]

Einheiten vermutlich ganz selten. Erhältlich und Werkzeug exzentrischer Charaktere in normal regional bewaffneter Truppen durchaus möglich.

In welchem Zusammenhang willst du die Frage beantwortet haben?

[Rübezahl]

In welchem Zusammenhang willst du die Frage beantwortet haben?

Ob ein Herrscher zum Beispiel eine Kompanie Langbogenschützen unterhält?

[arcCaptainAlpha]

Von was für einem Herrscher in welcher Region sprechen wir?
Stilistisch passt die Waffe (als Bewaffnung einer ganzen Einheit) halt eigentlich nur in den Norden Aventuriens. Langbogenschützen auszubilden ist ziemlich aufwändig (und damit auch teuer), während ne Armbrust jeder Depp halbwegs zielgenau abfeuern kann. Außerdem ist ein Langbogen ziemlich sperrig und nicht vom Pferderücken aus einsetzbar. Wenn jetzt irgendein Herrscher außerhalb des Nordens einen Vorteil in der Anstellung bzw. Ausbildung einer Langbogenschützentruppe sieht, kann er das bestimmt machen. Aber die Waffe ist halt recht eingeschränkt in ihrer Benutzung und wird in Gebieten wie dem Horasreich als primitiv angesehen.

[Rübezahl]

Vn was für einem Herrscher in welcher Region sprechen wir?

Nur allgemein!
Weil der Langbogen eine höhere Reichweite als ein Kurzbogen oder ein Kompositbogen hat.
Wenn man eine Festung verteidigt ist die höhere Reichweite ein großer Vorteil.

[arcCaptainAlpha]

Weil der Langbogen eine höhere Reichweite als ein Kurzbogen oder ein Kompositbogen hat.
Wenn man eine Festung verteidigt ist die höhere Reichweite ein großer Vorteil.

Das stimmt natürlich, aber dafür brauchen die Schützen auch mehr Kraft und bei einer Belagerung wird ja eh nicht gezielt auf Individuen geschossen, sondern ballistisch als Pfeilhagel in die Menge. Dabei erreicht man höhere Reichweiten, als im Arsenal angegeben (die spiegeln ja nur wieder, auf welche Strecken ein Ziel noch halbwegs realistisch zu treffen ist) und daher ist der Unterschied nicht sooo gravierend.
Außerdem ist der Vergleich der verschiedenen Bogenarten hier nicht zielführend, da eine Festung im Süden ja eher nicht von Kurz- oder Kompositbogenschützen verteidigt wird, sondern vor allem von Armbrustschützen und eine Windearmbrust kommt auf fast dieselbe Distanz bei deutlich geringerem Lernaufwand für den Schützen.
Außerdem will ein Herrscher seine Soldaten ja nicht bloß zu einem Zweck, in diesem Fall die Verteidigung seiner Festung anstellen. Die sollten nach Möglichkeit auch in der Lage sein, im Umland sinnvoll eingesetz zu werden und Langbogenschützen sind da ziemlich eingeschränkt (im Wald ist die Waffe zu groß, beritten ist sie nicht einsetzbar, die hohe Distanz bringt bei Kämpfen mit Deckung nicht viel und um einzelne Ziele auf die entsprechenden 100 Schritt zu treffen muss man schon ein meisterlicher Schütze sein).
Alles in allem rentiert es sich in meinen Augen nicht, in solche Spezialisten zu investieren.

Ganz abgesehen vom Faktor der Schussfrequenz, die bei Armbrüsten natürlich noch geringer ist, aber bei Kurz- und Kompositbögen klare Vorteile mit sich bringt.

[pseudo]

Schützen auf der Mauer haben den Luxus von Deckung, welche auch weitere Kameraden verdecken kann, die vollkommen untreffbar die Armbrüste für die Schützen nachspannen. Die können sich dann auch abwechseln bzw. ersetzen. Da ist dann Schussfrequenz und Müdigkeit noch viel weniger ein Problem.

[Timonidas]

Langbogenschützen auszubilden ist ziemlich aufwändig (und damit auch teuer), während ne Armbrust jeder Depp halbwegs zielgenau abfeuern kann.

Nur als Korrektur, zumindest historisch waren Armbrustschützen sowohl vom Sold als auch von der Ausrüstung viel teurer als Langbogenschützen.

Man würde so eine teure Waffe in der Regel auch nicht jedem Depp in die Hand drücken. Armbrustschützen waren meistens Söldner oder Freie Bürger im Rahmen einer Bürgerwehr worauf sich auch die ersten Schützenvereine begründen. Langbogenschützen sind meistens viel billiger, in den Ländern in denen sie populär waren gab es meistens Gesetze die die Bevölkerung zu regelmäßigen Training verpflichtete.

[arcCaptainAlpha]

Nur als Korrektur, zumindest historisch waren Armbrustschützen sowohl vom Sold als auch von der Ausrüstung viel teurer als Langbogenschützen.

Dass die Waffe teurer ist steht außer Frage. Zum Sold kann ich ehrlich gesagt nichts sagen, aber jemandem das Schießen beizubringen ist beim Bogen mit deutlich längerem Zeitaufwand verbunden und über diese Zeit muss der Rekrut ja bereits zumindest geringen Sold bekommen. Und hier ging es ja nicht darum, mit was man einen Bürger bewaffnet, sondern mit was man seine stehenden Truppen ausrüstet.

Langbogenschützen sind meistens viel billiger, in den Ländern in denen sie populär waren

Ich denke, dass das irgendwie auch der springende Punkt ist. Es geht ja hier darum, was außerhalb der üblichen Gebieten passiert. In Andergast z.B.würde ich auch eher Langbogeschützentrupps als Einheiten von Armbrustschützen erwarten, einfach weil sie dort kulturell bedingt eine große verbreitung haben.

[Denderajida_von_Tuzak]

Langbogenschützen auszubilden ist ziemlich aufwändig (und damit auch teuer), während ne Armbrust jeder Depp halbwegs zielgenau abfeuern kann.

Nur als Korrektur, zumindest historisch waren Armbrustschützen sowohl vom Sold als auch von der Ausrüstung viel teurer als Langbogenschützen.

Man würde so eine teure Waffe in der Regel auch nicht jedem Depp in die Hand drücken. Armbrustschützen waren meistens Söldner oder Freie Bürger im Rahmen einer Bürgerwehr worauf sich auch die ersten Schützenvereine begründen. Langbogenschützen sind meistens viel billiger, in den Ländern in denen sie populär waren gab es meistens Gesetze die die Bevölkerung zu regelmäßigen Training verpflichtete.

Das stimmt so auch nicht. nach Caferros "John Hawkwood: An English Mercenary in Fourteenth-Century Italy" bekamen in den italienischen Kriegen Ende des 14. Jahrhundert bekammen einheimische Armbrustschützen etwa 4 Florins im Monat, englische Langbogenschützen-Söldner irgendwas zwischen 6 und 7 (bzw. mehr als 11, wenn sie einen lanzentragenden Pagen hatten)... und Genueser Schützen im hundertjährigen Krieg hatten einen deutlich höheren Sold als die französischen Schützen.

Zu Aventurien:

Würde vermuten dass es in Greifenfurth auch (einheimische) Langbogenschützen gibt.

In Kosch, Nordmarken, Garethien, Darpatien und Perricum (sowie im Horasreich) finde ich Armbrüste passender, in Almada hätte ich als einheimische Fernkampfspezialisten vor allem Zwerge und Elfen gesehen. Im Tulamidischen sind Schützen oftmals beritten, was mit Langbogen unpraktisch ist.

[Timonidas]

Zum Sold kann ich ehrlich gesagt nichts sagen, aber jemandem das Schießen beizubringen ist beim Bogen mit deutlich längerem Zeitaufwand verbunden und über diese Zeit muss der Rekrut ja bereits zumindest geringen Sold bekommen.

1. Söldner stellen in der Regel ihre eigene Ausrüstung, ergo ist es wesentlich teurer Armbruster anzuheuern als Bogenschützen.

2. Ein Rekrut wird nicht mal eben im Langbogen ausgebildet, der Langbogen ist eine Waffe die vor allem von Unfreien genutzt wurde die gesetzlich dazu verpflichtet waren damit zu üben, der hat dafür natürlich keinen Sold bekommen, bestenfalls gab es Preisgelder auf Turnieren.

In Andergast z.B.würde ich auch eher Langbogeschützentrupps als Einheiten von Armbrustschützen erwarten

In Kosch, Nordmarken, Garethien, Darpatien und Perricum (sowie im Horasreich) finde ich Armbrüste passender

Armbrust und Bogen sind keine Substitute füreinander, es gab Kulturen in denen Bogenschützen eine größere Rolle spielten, aber es gab in England auch zahlreiche Armbrustschützen und es gab in Kontinentaleuropa auch immer Bogenschützen, man muss sich nicht für eine Waffengattung entscheiden. Ich bin mir sicher das fast alle Länder Aventuriens Langbögen (oder eine Variante davon (nicht alle Langbögen sind englische Kriegsbögen)) kennen, da aber die Armbrust generell als bessere Waffe gilt wird man Bogenschützen seltener sehen. Aber jedes Land Aventuriens in dem Geld rarer ist als Rekruten/Unfreie könnte auf Bogenschützen umstellen um zu sparen, man braucht halt nur Zeit die Leute zu trainieren.

[chizuranjida]

Ich habe irgendwo gelesen, dass irdische Langbögen möglichst aus Eibenholz gemacht wurden, weil das das beste Holz dafür sei. Tatsächlich gibt es in ganz Westeuropa so gut wie keine Eiben, die älter als ein paar hundert Jahre sind, weil sie zu diesem Zweck abgeholzt wurden. (Wenn man die Dinger ließe, würden sie mindestens tausend werden, soweit ich gelesen habe.)

Eiben kommen in Aventurien schwerpunktmäßig im Khoramgebirge vor. Auch im Raschtuswall wachsen etliche. Überall sonst mW nur vereinzelt und eher selten.

Daher habe ich nie Weiden, Andergast (Eichen-Land) oder Tobrien als Langbogenschützenschwerpunkt angenommen, zumal dort ja auch die weitaus meisten Menschen Leibeigene sind, die keine Waffen benutzen dürfen.

Im Tulamidenland und bei den Ferkinas dagegen sind prozentual mehr Menschen frei, dürfen also mit Bögen üben, wenn sie Zeit und Lust dazu haben bzw die Notwendigkeit sehen, die angesichts der weniger ausgeprägten staatlichen Organisation und des verbreiteten Söldnerwesens ja eher da sein sollte. Zeit vielleicht weniger, bei armen Bauern.

Aufgrund dieser Überlegungen habe ich, obwohl es von der kulturellen Vorlage her nicht passt, immer im Raum Mhanadistan/Khoramgebirge relativ viele Langbogenschützen angenommen, und dortigen Söldnertruppen eher welche zugesprochen. Auch wenn man argumentieren kann, dass Reiter-Krieger mehr Prestige haben dürften und Reiterbögen deswegen dort noch beliebter sein mögen.

Zu Bogen vs Armbrust möchte ich noch sagen, dass ein Langbogen in der Herstellung eigentlich nichts kosten muss, wenn man einen passenden Baum hinterm Haus hat (bzw hatte). Der Ötzi hatte ja auch einen. Die Armbrust dagegen wird man bei einer Fachwerkstatt kaufen müssen. Die gibt es nicht in jedem Kaff, und das Geld hat auch nicht jeder. Daher scheint mir das eher was für städtisch geprägte Regionen zu sein, für Stadtgardisten und Spießbürger mit etwas Geld und der Werkstatt um die Ecke, während der Bogen auf dem Land die erste Wahl sein dürfte.

[Vasall]

Der Seekrieg von den großen Koggen, Karacken und Schivonen aus wird auch nicht auf einen gesunden Mix aus Langbogen- und Armbrustschützen verzichten.

Von daher kann ich mir eine grundlegende Mobilität von Schützenverbänden gut vorstellen.
Auch könnten aus dem Albernia-Nordmarken-Konflikt einige Langbogenschützen als Söldner weitermachen wollen.
Da ist in AgF vielleicht noch etwas zu den Albernischen Langbogenschützen zu finden.

Freie dienen im Heerbann oft als Bogenschützen. Und da gehe ich davon aus, dass das meistens Langbögen sind, weil das im Krieg oft das sinnvollste Bogendesign und allseits bekannt ist. Und in erster Linie muss nur die Zugkraft trainiert werden. Für die Präzision gibt's ja dann wieder die Armbrustschützen aus den zünftischen Schießschulen.

[Grakhvaloth]

Nach dem AvA sind Langbögen meist aus Steineiche oder Tiik-Tok gefertigt. Da Tiik-Tok nur im Süden vorkommt, kann man das als Indiz dafür werten, dass es dort zumindest einige Langbogennutzer geben muss. Ob es für ganze Einheiten reicht kann man so natürlich nicht sagen.

[Vasall]

Oh, dann wurde das wohl geändert.
Seit dem Basisregelwerk und WdS bestehen sie aus Eibe oder Esche und sind vor allem im nördlichen Mittelreich und Nostragast verbreitet.

Die königlichen Langbogenschützen in Nostria rekrutieren sich beispielsweise aus Freien und Bürgern, die für ihren Waffendienst trainieren und sich dann bei Zünftischen Schützenwettbewerben hervortun.

Und die ausgedehnten, relativ feuchten Wälder sind für die Eibe ja ideal, zumindest wenn sie, wie suggeriert ähnliche Eigenschaft wie die Europäische Eibe haben soll. Aber die wächst ohnehin fast überall wo es genug Schatten gibt.

[Timonidas]

Ich habe irgendwo gelesen, dass irdische Langbögen möglichst aus Eibenholz gemacht wurden, weil das das beste Holz dafür sei. Tatsächlich gibt es in ganz Westeuropa so gut wie keine Eiben, die älter als ein paar hundert Jahre sind, weil sie zu diesem Zweck abgeholzt wurden. (Wenn man die Dinger ließe, würden sie mindestens tausend werden, soweit ich gelesen habe.)

Eiben kommen in Aventurien schwerpunktmäßig im Khoramgebirge vor. Auch im Raschtuswall wachsen etliche. Überall sonst mW nur vereinzelt und eher selten.

Daher habe ich nie Weiden, Andergast (Eichen-Land) oder Tobrien als Langbogenschützenschwerpunkt angenommen, zumal dort ja auch die weitaus meisten Menschen Leibeigene sind, die keine Waffen benutzen dürfen.

Es stimmt zwar das Eibe das beste Bogenholz ist, aber es wurden auch Langbögen aus Ulme, Bambus, Eiche, Esche, Hasel oder Ahorn gebaut, die funktionieren nicht wesentlich schlechter als Eibe. Daher finde ich es etwas gewagt von den Eibenvorkommen darauf zu schließen in welchen Ländern Langbogenschützen vorkommen. Die Eibe ist ja auch nur in Westeuropa fast ausgestorben weil es eben in Westeuropa die meisten Langbogenschützen gab. Das war also eher eine kulturelle Sache und keien Frage des Holzvorkommens.

Zu Bogen vs Armbrust möchte ich noch sagen, dass ein Langbogen in der Herstellung eigentlich nichts kosten muss, wenn man einen passenden Baum hinterm Haus hat (bzw hatte). Der Ötzi hatte ja auch einen. Die Armbrust dagegen wird man bei einer Fachwerkstatt kaufen müssen. Die gibt es nicht in jedem Kaff, und das Geld hat auch nicht jeder. Daher scheint mir das eher was für städtisch geprägte Regionen zu sein, für Stadtgardisten und Spießbürger mit etwas Geld und der Werkstatt um die Ecke, während der Bogen auf dem Land die erste Wahl sein dürfte.

Prinzipiell stimme ich dir zu, Armbrust ist eine typische Städte Waffe, aber ein Bogen kostenlos herzustellen kann sich nur ein Bogner leisten, sonst hat man einen schrottigen Bogen. Und genau wie die Armbrust hängt die Qualität des Bogens eben von den Fähigkeiten des Herstellers ab.

Und da gehe ich davon aus, dass das meistens Langbögen sind, weil das im Krieg oft das sinnvollste Bogendesign und allseits bekannt ist.

Darüber lässt sich streiten, aber meiner Meinung nach ist das sinnvollste Bogendesign der Kompositbogen, der Langbogen eignet sich eigentlich nur für solche besser die ihr Leben dieser Kunst gewidmet haben und die enstprechende Physiologie dafür haben.

[Vasall]

@Timonidas
Ja klar, ich wollte jetzt den Bogen nicht so weit spannen

Der Kompositbogen ist natürlich bekannt und hat den Vorteil die Kraft in einem kompakteren Format über das Niveau des Holzes hinaus optimieren zu können.
Das wird ja auch massiv eingesetzt, aber halt auf der Armbrust. Da sind wir wieder bei spezialisierten Handwerkern und anderer Taktik und Einsatzgrundsätzen.
Ein einfaches Bogendesign, das man leicht selbst nachbauen kann und das im Krieg in entsprechender Masse einen eigenen taktischen Nutzen, und zwar den des Niederhaltens auf größere Distanz erlaubt, hat seine ganz eigene Daseinsberechtigung und braucht weder teures Material noch aufwändig geschulte Präzisionsschützen und Plänkler.
Und ist ohne besondere Maßnahmen ergreifen zu müssen auch wenig Witterungsanfällig.

[arcCaptainAlpha]

Nach dem AvA sind Langbögen meist aus Steineiche oder Tiik-Tok gefertigt. Da Tiik-Tok nur im Süden vorkommt, kann man das als Indiz dafür werten, dass es dort zumindest einige Langbogennutzer geben muss. Ob es für ganze Einheiten reicht kann man so natürlich nicht sagen.

Soweit ich das sehe, steht im Arsenal im Kapitel "Von der Überlegenheit des Nostrischen Langbogens" dass die Waffe aus Eiben- oder Eschenholz geschnitzt wird. Wenn du genaueres zu deiner Quelle sagen kannst, lass ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Im ganzen Arsenal wird durchweg betont, dass die Waffe nur in Nostria, Andergast, Albernia, Weiden und Tobrien groß Verwendung findet. Das DSA bei der Verteilung von Waffen auf verschiedene Gebiete nicht immer nachvollziehbar und logisch ist, ist ja keine Neuigkeit. Aber wer sich an die offizielle Satzung halten will, wird kaum darum herumkommen seine Langbogenschützen aus den genannten Gebieten zu Rekrutieren.

[Grakhvaloth]

Ahh, das bezog sich auf den Kriegsbogen, mein Fehler. AvA S. 44.

Der Kriegsbogen ist jedoch eigentlich auch nur im Norden und im Osten verbreitet, so dass Tiiktok hier auch wenig Sinn ergibt.

[Gorbalad]

Das ist eines der Probleme bei DSA. Manchmal braucht es den Handel zwischen Settings um was zu erklären, manchmal darf es ihn nicht geben, um was anderes zu erklären...

[Taipan]

Wenn du eh schon kräftige und geübte Schützen hast (z.B. weil, wie England einige Zeit, das regelmäßige Trainieren mit dem (Lang-)Bogen gesetzlich festgeschrieben ist), dann ist es nicht sonderlich teuer eine Einheit Langbogenschützen ins Feld zu führen. Wenn du aus einer Kultur kommst, in der das nicht der Fall ist (z.B. weil Armbrüste und leichtere Bögen beliebter sind) musst du vor allem für das Training der Schützen aufkommen.
Deshalb sind Langbogenschützen in Italien auch so teuer während sie in England eher Bürgerwehr sind.

In welchem Zusammenhang willst du die Frage beantwortet haben?

Ob ein Herrscher zum Beispiel eine Kompanie Langbogenschützen unterhält?

Was für ein Herrscher? Beim bornischen Bronnjar könnte ich mir das gut vorstellen, beim tulamidischen Sultan vielleicht weniger. Im Horasreich tendiert man zu Söldnerheeren, da dürfte die Lage ähnlich wie im historischen Italien sein: Überwiegend Armbrustschützen aber wer Geld hat kann sich vielleicht ein paar Langbogenschützen leisten. Auf Maraskan und im tiefen Süden könnten Langbögen vom Klima und dem Dschungel her problematisch sein.