DSA4 Pferdemanöver im Kampf (ZBA)

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Skalde
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Pferdemanöver im Kampf (ZBA)

Ungelesener Beitrag von Skalde »

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Mein frisch erstellter Balihoer Krieger Helmar von Skardenheim soll als BB 2 ein geschultes Streitross bekommen. Es soll ein Nordmähnen-Hengst werden; allerdings bin ich gerade ein wenig am hadern, ob das Tier als mittelschweres oder schweres Streitross geschult sein soll. Beides ist explizit möglich, aber beide Schulungen bringen ja verschiedene Sonderfertigkeiten mit.

Mittelschweres Streitross: Stopp und Kehrtwende erlauben größere Beweglichkeit im Kampf, die Capriola ist zudem ein cooles Manöver.

Schweres Streitross: Hat Wacht und Kommen auf Signal, was im Abenteuer vermutlich häufiger nützlich ist.

Zum Hintergrund: Das Pferd soll das frisch erworbene Turnierpferd der Tante meines Kriegers gewesen sein, die bei ihrem ersten Turnier auf diesem Pferd unglücklich stürzte und verstarb. Da Teile der Familie recht abergläubisch sind, wollte niemand außer Helmar das "Unglückstier" haben.

Was sind denn eure Erfahrungen mit den Pferde-SF aus der ZBA? Welche lohnen sich, welche haben kaum oder keinen praktischen Nutzen? Das wäre sowohl für die Erstellung als auch später im Spiel interessant zu wissen.

Vielen Dank schon mal!
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Nightcrawler
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Ungelesener Beitrag von Nightcrawler »

Ich würde, wenn schon Streitross über BB, keine Nordmähne (irdisch: ein Haflinger) nehmen. Die sind zwar stark und können ein Krieger in voller Montur tragen, und mit W+3 beim Tritt liegen sie sogar beim Schaden nach den Kaltblütern recht weit vorne, die Größe von 75 F macht jedoch nicht so viel her, sobald da jemand in voller Montur drauf sitzt und mindestens durchschnittlich groß ist, und dem Wissen, dass es bevorzugt als Zug- oder einfaches Reitpferd eingesetzt wird.
Es muss ja nicht gleich ein Tralli sei, aber etwas anderes als eine Nordmähne würde ich bei BB schon nehmen. Aber das ist andererseits auch Dein Ding. :) Mit anderen Rassen hat man das sichtbar edlere Pferd, oder wenigstens wenn auch nur das größere mit einem 08/15 Warunker.
Was vielleicht tatsächlich relevant ist: Da die Nordmähnen von Bauern gezüchtet werden, gibt es die nicht aus fundierter Zucht, die wiederum die regeltechnisch bessere Grundlage bietet (bessere Werte, weniger erschwerte Proben bei der Ausbildung).

Capriola allerdings mag ich auch sehr, und die ist halt mit Talli, Svellttaler und Norburger Riese nicht möglich.
Auch Niederreiten und besonders Trampeln sind recht effektiv.

Zum berittenen Kampf an sich: Schau ihn Dir regeltechnisch an und bespreche mit Deiner Gruppe anschließend über mögliche Aufbohrungen und Verbesserungen und auch Vereinfachungen.
So, wie er sich offiziell überlegt wurde, ist er unnötig kompliziert, generiert eine furchtbare Würfellei (die Tjoste!), und ist unterm Strich oft nicht mal besonders gut.

Es gibt auch hier im Forum eine SH, die sich dieses Problems schon angenommen hat. Eventuell kannst Du Dir mal anschauen, ob das was wäre. "Initiative zur Rettung der Kavallerie", heißt sie, glaube ich.

Wacht, Kommen auf Signal, Kehrtwende und Stopp und auch Geländehindernisse (das nicht unter den Tisch fallen sollte, den bei AB geht es eben oft querfeldein), sind allgemeine Kommandos und daher sollte es so schwer nicht sein, das einem Pferd auch beizubringen oder noch beibringen zu lassen (Stichwort BB).
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ich würde auch sagen: Wacht, Kommen auf Signal, Stopp, Kehrtwende, Lanzengang, Sprungsicher/Geländehindernis sind Pflicht und lassen sich jedem Streitross antrainieren.

Die Kehrtwende ist genau das was Ritter im Buhurt und Turnier ständig trainieren und im Gefecht benötigen und in unseren DSA-Gefechten ist sie Gold wert.

Meine Ritter arbeiten natürlich schon immer auf den Tralloper Riesen hin. Der ist mit seinem phänomenalen Schaden und seiner Loyalität und Kraft einfach gesetzt als DAS Schlachtross. Aber beginnen tun sie meist mit einem normalen Warunker Schlag als Mittelschweres Schlachtross. Hier find ich die Idee des Ferdoker Warmblutes der Ferdoker Garde das das Temparament des Elenviner Vollblutes mit der Treue und Kraft eines Warunkers mischt einfach sehr ritterlich. Ich mag aber auch Deine Idee eines kleineren, urtümlicheren Ritterpferdes, die Du mit der Nordmähne verfolgst. Echter Nachteil ist da wohl die geringe Größer und v.a. Loyalität, Vorteil ist die Kraft.
Daher setze ich meine Warunker Schlachtrösser mit besonders hohen LO und KK werten meist als besonders geeignete Ferdoker Warmblüter.
Das tolle an den Ferdokern/Warunkern ist ihre Ausdauer, Ruhe und relativ hohe Geschwindigkeit und gute Genügsamkeit. Das macht sie im Abenteueralltag viel praktischer als den Tralloper.
Meist hab ich mit den hochstufigen Helden also ein Packpferd, das schwere Schlachtroß, ein mittelschweres Schlachtroß (eins von beidem gerade in Ausbildung) und vielleicht noch ein schnelles Reitpferd dabei. Unsere Gruppe ist aber meist immer komplett beritten, und/oder auf Karren unterwegs.

Wir benutzen der Einfachheit halber die ganz normalen Regeln zum Reiterkampf aus WDS, oder Basisregelwerk. Aus ZBA ergänzen wir nur die speziellen Reitmanöver und dazu die Reit-At und -Pa, verwenden aber nach Möglichkeit das normale Standardprozedere aus Reitenprobe plus AT-Probe des Reiters. Das ist ja echt simpel und wenn es tatsächlich mal zum Lanzengang Reiter gegen Reiter kommt kriegt man zur Feier des Augenblickes die zwei dann anfallenden zusätzlichen Reitenproben auch noch hin :visierzum:
Die Initiative zur Rettung der Kavallerie unterschlägt leider die insgesamt 4 Aktionen die Reiter und Pferd pro KR eigentlich zur Verfügung stehen und ist für uns daher ungeeignet. Das Roß keilt ja z.B. mitunter von sich aus nach den Gegnern aus, und weicht aus ohne dass der Ritter dafür Hilfen gibt, es ist also durchaus ein Kampfgefährte mit eigenem Kopf und zusätzlichen Handlungen. Außerdem sind die normalen Reiterkampfregeln aus WDS im Vergleich zu den Magieregeln echt ein Klacks und meiner Meinung zu unrecht verschrieen! Wenn man sich dazu aus dem ZBA nur das holt was Spaß macht passt es.

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Nightcrawler
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Ungelesener Beitrag von Nightcrawler »

Vasall hat geschrieben: 30.03.2020 13:40 Die Initiative zur Rettung der Kavallerie unterschlägt leider die insgesamt 4 Aktionen die Reiter und Pferd pro KR eigentlich zur Verfügung stehen und ist für uns daher ungeeignet
Wobei man feststellen muss, dass beim Reiter eine Aktion meist für die benötigte reiten-Probe draufgeht, oder für die reiten-AT um das Pferde auf diesem Wege zu lenken, und einige Manöver des Pferdes dann auch eine weitere Aktion vom Reiter verlangen (Kreisel und Corbetto).

Das ist in meinen Augen eine der großen Schwächen des Reiterkampfes: Man sitzt auf einer sehr teuren Waffe, bekommt aber wenig dafür, weil so ein eisenbeschlagener Huf weniger Schaden macht als ein 08/15 Schwert (man bedenke eben Hufeisen und die Kraft eines Pferdes), man kann selber nur eingeschränkt attackieren (man beachte die lange Liste an SF, die gar nicht oder nur eingeschränkt möglich sind, was zwar grundsätzlich sinnig ist, aber nicht zur Effektivität beiträgt), und mehr Aktionen hat man eigentlich auch nicht, weil man ständig mit erschwerten reiten-Proben oder reiten-AT (die wiederum auch mit dem besten reiten-Wert so recht hoch nicht geht, aber die reiten-AT-Proben zwischen +1 und +5 liegen) zu Gange ist, und das, was das Pferd tun kann und dann in Sachen Schaden auch mal effektiver ist, den Reiter auch nichts mehr darüber hinaus tun lassen darf.

Und das Tjosten: man macht eine reiten-Probe (im Turnier unerschwert, im Ernstfall erschwert), eine Lanzen-AT-Probe, eine reiten-Probe (Erschwerungen und Erleichterungen miteinander verrechnen), und dann womöglich noch mal eine reiten-Probe (Erschwernisse und Erleichterungen verrechnen).
Und wenn dann im Turnier keiner aus dem Sattel gehoben wird, wiederholt man das so lange, bis es geschieht. Wir haben nach diesen Regeln mal einen Lanzengang ausgespielt, und als es irgendwann sehr langweilig wurde, nur zu würfeln und mit ordentlichen reiten-Wert und SK auf beiden Seiten immer im Sattel zu bleiben für recht lange Zeit, haben wir per Hausregel den Reiterkampf zusammengestampft. Ist immer noch sperriger und aufwendiger, aber weniger Würfeln war es danach trotzdem und Pferde machten auch mehr Schaden und der reiten-AT-Wert ging in die Höhe.
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Ich hab tatsächlich auch eine Weile überlegt, ob ich nicht den klassischen Tralloper nehmen soll, dagegen sprachen für mich aber die hohen Unterhaltskosten (grundsätzlich Kraftfutterbedarf und sehr hoher Futterverbrauch) sowie die geringere Geschwindigkeit und Ausdauer. Zudem schien es mir zum selbst erdachten Hintergrund zu passen: Burg Skardenheim liegt in der schwarzen Sichel (Osten der Baronie Rotwasser), sodass mein Krieger bestimmt kleine und genügsame Tiere sehr zu schätzen weiß.
Nightcrawler hat geschrieben: 30.03.2020 14:17 Man sitzt auf einer sehr teuren Waffe, bekommt aber wenig dafür, weil so ein eisenbeschlagener Huf weniger Schaden macht als ein 08/15 Schwert
Wenn ein als Streitross geschulter Tralloper Riese zutritt, landet er 2W6+5 TP. Das ist jetzt nicht gerade wenig.
Vasall hat geschrieben: 30.03.2020 13:40 Außerdem sind die normalen Reiterkampfregeln aus WDS im Vergleich zu den Magieregeln echt ein Klacks und meiner Meinung zu unrecht verschrieen!
Das seh ich auch so. Mein meistbespielter Held ist Dämonenbeschwörer, verglichen damit ist Reiterkampf nach ZBA ein Kinderspiel.

Das mit dem Ferdoker Pferd klingt interessant. In der ZBA steht das ja nicht (bzw. nur als Anmerkung beim Warunker), habt ihr dem Tier quasi selbst andere Werte verpasst oder einfach die vom Warunker genommen?

Im Augenblick glaube ich, dass es wirklich fast am besten ist, wenn ich dem Pferd einfach die gewünschten Sonderfertigkeiten gebe und ein paar andere dafür rauslasse. Bei BB 2 ist es ja auch nicht mehr irgendein Tier, da sollte ein bisschen Personalisierung drin sein.
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Wir nehmen für das Ferdoker einfach das obere ende des Leistungsspektrums der Warunker Pferde an.
Bei der Ferdoker Züchtung hat man halt eine gute Chance zuverlässig gute Tiere zu bekommen.

Für ein ähnliches Pferd auch in der Art des urtümlichen Ritterpferdes: https://www.hofreitschule.news/artikel/ ... 23441.html
...würde ich vielleicht eine spezielle Weidener Kreuzung aus Nordmähne und Elenviner Vollblut annehmen und die Werte entsprechend anpassen LO9 und mehr GS sollte auf alle Fälle drinn sein, idealerweise auch die Möglichkeit zum schweren Schlachtroß. Falls Du dafür was entwickelst würden mich Deine Ideen interessieren, dann bekommt einer meiner Ritter demnächst auch mal so einen "Nordmähnen Warmblüter" :)
Nightcrawler hat geschrieben: 30.03.2020 14:17 Wobei man feststellen muss, dass beim Reiter eine Aktion meist für die benötigte reiten-Probe draufgeht, oder für die reiten-AT um das Pferde auf diesem Wege zu lenken, und einige Manöver des Pferdes dann auch eine weitere Aktion vom Reiter verlangen (Kreisel und Corbetto).
Och, das fällt kaum ins Gewicht. Man muss zwischen Reitenproben als Hilfe für das Tier und solchen Reitenproben, die Selbstbeherschungsproben, oder andere Kontrollwürfe ersetzen unterscheiden. Nur erstere kosten eine Aktion.
Und man muss bedenken, dass das geschulte Kriegspferd mit Kriegsreiterei mitunter auch von sich aus den Feind angreift, oder pariert, ohne Hilfen aus einer Reitenprobe. Damit hat der Reiter oft auch Aktionshoheit.

Für das Problem mit den zu niedrigen Reit-AT-Werten hilft möglichst viel über die normalen WDS-Kampfregeln abzuwickeln (Niederreiten, Sturmangriff, Lanzengang, Trampeln benötigen keine Reit-AT) und die Boni auf die Reit-AT aus den Reiterkampf SFen gemäß ZBA:38 zu gewähren.
Das wichtigste ist eh: Gegner Niederreiten oder Umwerfen und dann Trampeln. :visierzum:

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Nightcrawler
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Pferdemanöver im Kampf (ZBA)

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler »

Von den Kaltblütern mal abgesehen, machen die anderen Pferde W+1 oder W+2. Das ist jetzt für eisenbeschlagene Hufe mit KK 25 aufwärts dahinter und bis zwei aufgewendeten Aktionen (eine vom Reiter, eine vom Pferd) nicht so viel in meinen Augen.
Und auch so ein Tralli bewegt sich dann im Rahmen eines normalem Zweihänders, der allerdings viel weniger kostet in Anschaffung und Unterhalt und öfter einsetzbar ist, und auch eine Menge AP für TaW reiten und die beiden SF nicht erfordert. Erst bei den Möglichkeiten mit verdoppelten Schaden wird es gut, aber das sind eben Manöver des Pferdes, die auf vermutlich bestenfalls 50% Chance gewürfelt werden und Capriola kann von den Kaltblütern nicht ausgeführt werden (bleibt das Trampeln, dem ein Niederreiten vorweggehen muss, denn getrampelt kann nur ein Gegner, der schon am Boden liegt).
Vasall hat geschrieben: 30.03.2020 15:29 Och, das fällt kaum ins Gewicht. Man muss zwischen Reitenproben als Hilfe für das Tier
Von denen schrieb ich oben. Soll das Pferd eines der Kampfmanöver durchführen: reiten-AT (Aktion) vom Reiter, für Corbetto und Kreisel auch noch die zweite Aktion. Bewegung oder Sprinten (des Pferdes) eine Aktion für reiten des Reiters.
Insgesamt fallen schon eine Menge Proben, mit mit eingeschlossener Aktion oder nicht, an, die meist durch verschiedenen Faktoren erleichtert und andere Faktoren erschwert sind, auch wenn sie durch Kriegsreiterei etwas reduziert werden. Auf der anderen Seite sind einige Möglichkeiten des Pferdes überhaupt erst mit Kriegsreiterei auch einsetzbar.
Vasall hat geschrieben: 30.03.2020 15:29 Und man muss bedenken, dass das geschulte Kriegspferd mit Kriegsreiterei mitunter auch von sich aus den Feind angreift, oder pariert, ohne Hilfen aus einer Reitenprobe. Damit hat der Reiter Aktionshoheit.
Alles, was eine reiten-AT erfordert, erfordert diese vom Reiter. Und wenn es eine reiten-Probe erfordert, geschieht es auf den Befehl des Reiters hin. Gezieltes Ausweichen geht auf Befehl des Reiters zurück.
Ich sehe nicht, was da erwähnenswert übrig bleibt und tatsächlich weitere Aktionen generiert.
Vasall hat geschrieben: 30.03.2020 15:29 Für das Problem mit den zu niedrigen Reit-AT-Werten hilft möglichst viel über die normalen WDS-Kampfregeln abzuwickeln (Niederreiten, Sturmangriff, Lanzengang, Trampeln benötigen keine Reit-AT) und die Boni auf die Reit-AT aus den Reiterkampf SFen gemäß ZBA:38 zu gewähren.
Das wichtigste ist eh: Gegner Niederreiten oder Umwerfen und dann Trampeln.
Und das bedaure ich und halte ich für einen Nachteil, dass es mit am besten geht, weil die Kampfmanöver des Pferdes auf mäßige reiten-AT-Werte gewürfelt werden und erschwert sind.
Für Niedderreiten oder Trampeln ist die reiten-Probe auch eine Aktion des Reiters, ebenso für Hufschlag und Trampeln, wenigstens nach der ZBA.
WdS verweist auf die Reiterkampfregeln in der ZBA, und die neuere Auflage der ZBA wenigstens bezieht such auf WdS und legt z.B. fest, dass Hufschlag durch Steigen oder Gezielter Tritt ersetzt werden.
Nach nur WdS erfordert Trampeln etwa eine Aktion des Reiters und eine erschwerte reiten-Probe, in der (neueren, weil die sich auf WdS bezieht) ZBA ist es eine reiten-AT+5.
Ich für meinen Teil finde eben diese speziellen Kampfmanöver der Pferde eben reizvoll, statt sich besser auf Niederreiten und Trampeln zu verlegen.
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Skalde hat geschrieben: 30.03.2020 10:48 Mein frisch erstellter Balihoer Krieger Helmar von Skardenheim soll als BB 2 ein geschultes Streitross bekommen.
Besonderer Besitzt ist ein 4.0 Konstrukt. Wenn es sich um eine 4.0 Diskussion handelt, markieren das Thema bitte entsprechend. Für so eine Diskussion ist die Regelversion sehr relevant.

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Wobei das ZBA im Titel das schon klar stellt :wink:
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Nightcrawler hat geschrieben: 30.03.2020 16:31 Alles, was eine reiten-AT erfordert, erfordert diese vom Reiter. Und wenn es eine reiten-Probe erfordert, geschieht es auf den Befehl des Reiters hin. Gezieltes Ausweichen geht auf Befehl des Reiters zurück.
Ich sehe nicht, was da erwähnenswert übrig bleibt und tatsächlich weitere Aktionen generiert.
Na das Kriegsross hört nicht auf den Feind anzugreifen oder vor diesem Auszuweichen, nur weil der Ritter gerade anderes tut.
ZBA:38: "Sie [gemeint sind Reit-AT/PA] gelten, wenn Pferd und Reiter als Einheit agieren, und ersetzen im Kampf immer dann die AT- und PA-Werte des Pferdes, wenn der Reiter das Pferd mit Hilfen zum Agieren bringt"
Durch die Hilfen des Ritters steigen die Erfolgschancen des Rosses oder es erhält neue Manöveroptionen, trotzdem wird es auch ohne Hilfen weiterhin Angreifen oder Ausweichen. So wie der Jagdhund des Ritters ja auch weiter mitkämpft.
Das Schlachtross ist doch der tierische Begleiter und Kampfgefährte schlechthin.
Nightcrawler hat geschrieben: 30.03.2020 16:31 Und das bedaure ich und halte ich für einen Nachteil, dass es mit am besten geht, weil die Kampfmanöver des Pferdes auf mäßige reiten-AT-Werte gewürfelt werden und erschwert sind.
Wie gesagt laut ZBA kann Reiterkampf und Kriegsreiterei die Zuschläge im Kampf senken, auch die von Manövern!
Und bei den Pferdemanövern ist zu bedenken, dass Pferde große Wesen sind mit automatischem Manövereffekt 'Niederwerfen' und viele Gegner keinen Schild dabei haben und sich daher nicht oder kaum verteidigen können. Das steigert die Erfolgschancen v.a. gegen einfache Gegner enorm.
In vielen Situationen ist z.B. 'Kreisel' oder auch ein einfaches 'Steigen' in DK H ein heftiges Manöver mit Autoeffekt 'Niederwerfen', die ich gerne und ziemlich effektiv einsetze.
Die meisten Reiterkampfmanöver sind nicht für Duelle gegen Highendgegner gedacht, dafür gibt's Lanzenreiten etc., sonder oft einfach dazu da schnell viele Leute umzuwerfen.
Gegen starke Einzelkämpfer ohne Anlauf hilft, dass das Schlachtross die Gefahrenquelle natürlich auch ummachen will und versucht den Angreifer unter die Hufe zu bekommen. Das zieht ihm mindestens Aktionen.

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Pferdemanöver im Kampf (ZBA)

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Rein vom Fluff her würde ich dir schon zum Tralloper Riesen raten, möglichst aus der Zucht der Herzöge von Weiden (macht auch was her, auf einem echten "Grafen" zu sitzen)... zumindest, wenn du es als Streitross/Turnierpferd nutzen willst und nicht nur als Reitpferd. Der Charakter ist ja schließlich Balihoer Krieger und kein Almadanischer Heißsporn oder Garether Hofzirkuskünstler... Ein schweres Schlachtross sollte auch dann kämpfen, wenn es nur am Zügel geführt wurde (nicht geritten wird); als normales Reitpferd würde ich das nicht verwenden.

Für ein Kampftaugliches Reitpferd würde ich eher ein Elenviner oder Warunker nehmen, vielleicht von den Beilunker Reitern (Niederlassung in Gareth, Wehrheim oder Trallop?) als Botenpferd ausgebildet (wobei Ferdok auch gut ist, nur etwas abseits).

Mit Manövern selbst kann ich dir nicht helfen (gehe da nach WdS), halte es aber für sinnvoll, dass dann aber alle in der Gruppe potentiell beritten (oder vom Wagen aus) kämpfen können sollten. wenn alle Kämpfe immer statisch an einem Ort stattfinden, weil alle anderen absteigen, nimmt das dem Reiterkampf viel... evtl. muss dein Charakter den anderen in der Gruppe die entsprechenden Grundlagen beibringen bzw. deren Tiere schulen.

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Nightcrawler
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Ungelesener Beitrag von Nightcrawler »

Vasall hat geschrieben: 31.03.2020 12:01 Na das Kriegsross hört nicht auf den Feind anzugreifen oder vor diesem Auszuweichen, nur weil der Ritter gerade anderes tut.
Das tut es meinem Verständnis nach: ZBA, S. 38: "Diese Werte gelten nicht, wenn der Reiter sein Pferd nicht besonders bewegt und nur mit seiner eigenen Waffe vom Pferderücken aus agiert. Hier werden die AT/PA-Werte der Waffe auf die Probe gestellt. Der Reiter kann in jeder KR entscheiden, ob er selbst eine AT/PA führen will oder ob er sein Pferd einsetzen möchte."
Der gezielte Tritt und gezielte Biss sind zumindest eine reiten-AT-Probe +1. Wenn das Pferd nach eigenem Ermessen im Kampf tritt und beißt, wie kämpft dann der Reiter, wenn er nicht weiß, wann und gegen wen sein Pferd tritt oder beißt, also sich plötzlich bewegt, während er selber womöglich ein anderes Ziel hat?
Vasall hat geschrieben: 31.03.2020 12:01 Wie gesagt laut ZBA kann Reiterkampf und Kriegsreiterei die Zuschläge im Kampf senken, auch die von Manövern!
Hast Du dafür einen Beleg? Trampeln und Niederreiten und die speziellen Kampfmaöver (Capriola & Co) darf man, so die Beschreibung Kriegsreiterei in WdS, erst ab dieser SF einsetzen. Weder bei Kriegsreiterei noch bei Trampeln/Niederreiten oder den Speziellen Manövern steht bei, dass es mit Kriegsreiterei leichter wäre als angegeben (weil man es vorher gar nicht einsetzen darf). Allgemeine Manöver erfordern Reiterkampf, ich finde jedoch keinen Hinweis, dass sie mit Kriegsreiterei einfacher auszuführen wären.
Einige Manöver mit der eigenen Waffe darf man erst ausführen, wenn man Kriegsreiterei hat.
Oder meinst Du den Passus über Reithilfen auf einem Reitpferd auf S. 38?

Ergänzend zu zusätzlichen Aktionen durch das Pferd, ZBA S. 38 im grauen Kasten: "Alle Manöver gelten als Aktions-Manöver. Möchte der Reiter eine zweite offensive Aktion unternehmen (Ausnahmen: Corbetto und Kreisel verbrauchen zwei Aktionen), so kann er sie nach den Regeln aus WdS 81 umwandeln (8 Phasen später, um 4 Punkte erschwert). Diese zweite Aktion darf jedoch kein Pferdemanöver sein."
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Nightcrawler hat geschrieben: 31.03.2020 13:49 Das tut es meinem Verständnis nach:
Naja, selbst wenn man das RAW annehmen würde macht es RAI und Fluffmäßig natürlich keinen Sinn dass ein Schlachtross nicht selbst kämpft. Laut ZBA kämpft es ja sogar weiter wenn der Ritter längst gefallen ist und beschützt werden muss.

ZBA:30 beschreibt wie Schlachtrösser selbständig steigen, ausschlagen und trampeln, oder den gestürzten Ritter beschützen. ZBA:35 sagt nochmal explizit dass die Kampf-SF von Tieren in Kampfsituationen eingesetzt werden. Und gerade die klassischen Kampfhunde und Schlachtrösser kriegen doch krasse Sachen beigebracht und über den LO-Wert kann man prima prüfen wie gut die Fähigkeiten hier triggern.
Das spaßige an Tiergefährten ist doch, dass sie selbstständig agieren und kämpfen können. Hunde Falken, Katzen, Pferde... bei uns haben die alle ein Eigenleben.
Sonst wär das Spiel mit ihnen ja ein bisschen witzlos. Von daher versteh ich Deine Einwände so irgendwie gar nicht, oder geht's Dir jetzt rein um RAW? :grübeln:
Da unterscheidet das Regelwerk wie ich finde ziemlich klar zwischen vom Reiter geführten Aktionen und instinktiven, freien Aktionen des Tiers.

Naja, darauf wird es vermutlich keine abschließende Antwort geben. Es ist für uns jedenfalls wesentlich fluffiger und spannender das Tier lebendig darzustellen und agieren zu lassen statt einfach eine leblose Waffe draus zu machen. Und ich denke das ist auch die Grundidee von ZBA mit seinen Tier-SF und Loyalitätswerten. :)
Nightcrawler hat geschrieben: 31.03.2020 13:49 wie kämpft dann der Reiter, wenn er nicht weiß, wann und gegen wen sein Pferd tritt oder beißt, also sich plötzlich bewegt, während er selber womöglich ein anderes Ziel hat?
Gerade weil ein Reittier selbständig agiert gibt es ja saftige Erschwernisse für den Kampf vom Pferderücken, wenn Reittier und/oder Reiter darin nicht geübt sind.
Nightcrawler hat geschrieben: 31.03.2020 13:49 Hast Du dafür einen Beleg?
Auf ZBA:38 beschreibt der Absatz zur Berechnung der Reit-AT/PA explizit, dass die Modifikationen aus Reiterkampf, Kriegs-und Turnierreiterei nicht in die Berechnung einbezogen werden und statt dessen vom Meister als Erleichterung auf die Reit-AT/PA-Proben gewährt werden können. Wenn das Dein Meister nicht macht hast du weniger von den SF als gedacht und solltest weniger AP dafür bezahlen müssen.

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Desiderius Findeisen hat geschrieben: 31.03.2020 07:59 Wobei das ZBA im Titel das schon klar stellt :wink:
Wenn es jetzt nur noch irgendwo eine Erklärung gäbe was ZBA bedeuted oder abkürzt, hätte ich zum selben Schluss kommen können :)

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Gorbalad
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"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Desiderius Findeisen
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Unabhängig davon sind die Hilfe:Abkürzungen ganz praktisch.
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Also wenn du es sowohl effizient als auch fluffig haben willst, gönnst du dir einen Tralloper riesen, der als BB2 sicher fundiert geschult ausgebildet wurde und mindestens die drei Ausbildungen Adelsross, Schweres! Streitross und Wanderreitpferd absolviert hat.
Sprich mit deinem SL, ob ihr die Regel ignorieren könnt, dass jede Ausbildung das Alter des Pferdes erhöht.
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Alrik aus Beilunk
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Pferdemanöver im Kampf (ZBA)

Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Nightcrawler hat geschrieben: 30.03.2020 14:17
Vasall hat geschrieben: 30.03.2020 13:40 Die Initiative zur Rettung der Kavallerie unterschlägt leider die insgesamt 4 Aktionen die Reiter und Pferd pro KR eigentlich zur Verfügung stehen und ist für uns daher ungeeignet
Wobei man feststellen muss, dass beim Reiter eine Aktion meist für die benötigte reiten-Probe draufgeht, oder für die reiten-AT um das Pferde auf diesem Wege zu lenken, und einige Manöver des Pferdes dann auch eine weitere Aktion vom Reiter verlangen (Kreisel und Corbetto).

Das ist in meinen Augen eine der großen Schwächen des Reiterkampfes: Man sitzt auf einer sehr teuren Waffe, bekommt aber wenig dafür, weil so ein eisenbeschlagener Huf weniger Schaden macht als ein 08/15 Schwert (man bedenke eben Hufeisen und die Kraft eines Pferdes)
Das Pferd ist laut ZBA und WdS ein großer Gegner, seine Angriffe können nur mit dem Schild oder durch Ausweichen abgewehrt werden.
Und der Huftritt ist sogar dann ein Angriff zum Niederwerfen, wenn die Schild PA gelingt (keine SP, aber eine Probe um stehen zu bleiben).
man kann selber nur eingeschränkt attackieren (man beachte die lange Liste an SF, die gar nicht oder nur eingeschränkt möglich sind, was zwar grundsätzlich sinnig ist, aber nicht zur Effektivität beiträgt), und mehr Aktionen hat man eigentlich auch nicht, weil man ständig mit erschwerten reiten-Proben oder reiten-AT (die wiederum auch mit dem besten reiten-Wert so recht hoch nicht geht, aber die reiten-AT-Proben zwischen +1 und +5 liegen) zu Gange ist, und das, was das Pferd tun kann und dann in Sachen Schaden auch mal effektiver ist, den Reiter auch nichts mehr darüber hinaus tun lassen darf.
Nö, die meisten Einschränkungen sind nicht sinnig da sie die Effektivität beeinträchtigen:
Ohne Finten & Ausfall kann man weder die gegnerische PA senken noch den Gegner in die Defensive treiben.
Damit sind Gegner mit niedrigen PA Wert und niedriger INI als Reiter schwerer zu bekämpfen als zu Fuß...
Es ist auch nicht sinnig das ein Kämpfer zu Pferd mit Speer keinen Todesstoß / gezielten Stich gegen einen Fußkämpfer machen kann.
Der Rest der Manöver hängt dann als Ausnahmeregel am Vorhandensein der SF Kriegsreiterei, und solche "Verboten -Ausser -Wenn - Dann" Ausnahmeregeln verkomplizieren immer...

Wobei die Effektivität der Einstiegs SF Reiterkampf und der High End SF Kriegsreiterei in keinem Verhältnis stehen:
SF Reiterkampf, TW7 & 200 AP: gegen Fußkämpfer +2 TP & AT um 3 erleichtert. Sturmangriff, AT/PA Umwandeln und defensiver Kampfstil möglich. Aufschläge bei Reitenprobe halbiert
SF Kriegsreiterei, TW 10 300 AP: Hufschlag und Niederreiten + Ausnahmeregelung für Manöver die man meist nicht braucht bzw. die ohne Finte nicht durch die gegnerische PA kommen (gezielter Stich, Todesstoß...).

Ironischerweise hat ein Kämpfer der die SF Reiterkampf nicht besitzt keine AT/PA Abzüge wenn er als Reiter kämpft und auf ein Schild verzichtet.
D.h. der Vinsalter Schwertgeselle der mit Ach & Krach Reiten kann schwingt sein Rapier einhändig ohne AT/PA Abzüge, während der Weidener Knappe mit Reiterkampf und Schildkampf I&II je 3 Punkte Abzug auf AT/PA bekommt weil er mit Schwert und Schild kämpft und nur die SF Reiterkampf hat...

Zumindest was die SFs angeht sollte man den Reiterkampf gründlich entrümpeln:
Ohne SF Reiterkampf AT Würfe um 2, PA Würfe um 3 erschwehrt (wie "Ableiten")
Mit SF Reiterkampf: keine Abzüge auf AT/PA, auch nicht wenn man mit Waffe & Schild kämpft. + 2 Bonus auf Reitenprobe für INI & Manöver
Mit SF Kriegsreiterei: & die TP & AT Boni gegen Fußkämpfer, auf alle Waffen die den Wuchtschlag können. Weitere +2 Bonus auf Reitenprobe für INI & Manöver
Mit SF Turnierreiter: Lanzenreiten AT +2 (wie Spezialisierung) Aufschläge für Zonen halbiert (wie Meisterschütze) +2 auf die Reitenprobe nach einem Treffer um einen Sturz zu vermeiden.

Reitenproben um nicht vom Pferd zu fallen sollten nur dann abgelegt werden wenn der Reiter soviel TP erleidet oder pariert wie er KK hat, und diese Probe dann für jeden TP über KK um 1 erschwert. Ähnlich den Regeln fürs "Niederwerfen" beim Kampf gegen Tiere.
d.H. der KK 10 Durchschnittsaventurier muß auf Reiten würfeln wenn er die 10 TP eines Volltreffers mit dem Schwert abbekommt, der KK 15 Knappe muß nicht würfeln.
Gelungene Angriffe zum Niederwerfen wie ein Sturmangriff zu Pferd oder Lanzengriff erfordern immer ein Reitenprobe, die für jeden TP über KK um 1 Punkt erschwert ist.
Sonst Reitenproben nur nach Wunden von Reiter und Pferd, nicht jedesmal wenn einer von den beiden 1 SP abbekommt... dafür dann den Bonus von Reiterkampf & Kriegsreiter weglassen.

Beispiel nach MBK, 19 TP durch Lanzenangriff (Durchschnitt für 3W6+10), 2 Proben auf Reiten:
1. Reitenprobe zum Abgleitenlassen:
Probe +5 -3 (SF Reiterkampf) -5 (SF Schildkampf II) = Reitenprobe -3
Reitenprobe auf CH/GE/KK, 10/12/15 mit TW 7, um 3 erleichtert = 0 bis 10 TaP*, nehmen wir mal 5 an
2. Reitenprobe um im Sattel zu bleiben, 19 TP - 5 TaP* aus Probe 1 = 14 Punkte Aufschlag, halbiert durch SF Reiterkampf = Reitenprobe +7 gegen TW 7
Extremfall 28 TP (Volltreffer beim Lanzenreiten): 28 - 5 TaP* = 23 Punkte Aufschlag, halbiert durch FS Reiterkampf = Reitenprobe + 12

Hausregel analog Niederwerfen:
Reitenprobe nach jeder gelungenen Lanzenreiten AT weil "Niederwerfen/großer Gegner"
+0 wenn TP < = KK
+1 für jeden TP über KK
19 TP - KK 15 = Reitenprobe +4 gegen TW 7
Extremfall 28 TP (Volltreffer beim Lanzenreiten): 28 - 15 KK = 13 Punkte Aufschlag, = Reitenprobe + 13

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Pferdemanöver im Kampf (ZBA)

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler »

Vasall hat geschrieben: 31.03.2020 14:18 Naja, selbst wenn man das RAW annehmen würde macht es RAI und Fluffmäßig natürlich keinen Sinn dass ein Schlachtross nicht selbst kämpft.
Es macht in der Tat keinen Sinn. Es macht das Streitross zu schlecht. Das ist mein Kritikpunkt. Die Regeln geben nicht her, dass das Pferd zusätzlich und vollwertig kämpft, Pferd und Reiter uneingeschränkt zusammen.
Vasall hat geschrieben: 31.03.2020 14:18 ZBA:30 beschreibt wie Schlachtrösser selbständig steigen, ausschlagen und trampeln, oder den gestürzten Ritter beschützen.
Das ist eine tolle Beschreibung im Fließtext, und dann schaut man in die Regeln und findet nichts dazu. Trampeln geht erst, wenn man Kriegsreiterei hat und den Befehl mittels einer Aktion dazu gibt. Ähnliches gilt für das Steigen. Streitrösser können selbsttätig, wie die Regeln beschrieben sind, keine eigenständigen Kämpfer, und wo sie es sein können, scheitern sie an den eigenen, vergleichsweise geringen Werten die auch durch nichts mehr zu verbessern sind, wenn sie Ausbildung mit nicht allzuhohen Werten endet. Es gibt auch kein Allgemeines Manöver "Schutz des Reiters" oder so "Wie Kommen auf Signal etwa)
Ändert man das um in der eigenen Gruppe, finde ich das gut. Deshalb haben auch wir Hausregeln, um mehr aus einem Streitross herauszuholen.
Vasall hat geschrieben: 31.03.2020 14:18 ZBA:35 sagt nochmal explizit dass die Kampf-SF von Tieren in Kampfsituationen eingesetzt werden
Ja, "instinktiv". Was genau das bedeutet, wann das geht, was dabei geht, wie es geht, dazu lassen sich die Regeln nicht aus. Sie machen aber recht deutlich, was alles nicht geht, weil es eine Aktion und eine Probe vom Reiter benötigt und dann bleibt nicht mehr viel übrig.
Vasall hat geschrieben: 31.03.2020 14:18 Da unterscheidet das Regelwerk wie ich finde ziemlich klar zwischen vom Reiter geführten Aktionen und instinktiven, freien Aktionen des Tiers.

Meiner Lesart nach tut es das nicht. Das Regelwerk beschreibt, was eine Probe, meist einhergehend mit einer Aktion, benötigt, und was das Pferd tun kann, wenn es Hilfen bekommt. Was fehlt, ist mehr als ab und an die reine Erwähnung im Fließtext, abseits der Regeln, dass das Pferd ja auch (irgendwas) kann.
Vasall hat geschrieben: 31.03.2020 14:18 Es ist für uns jedenfalls wesentlich fluffiger und spannender das Tier lebendig darzustellen und agieren zu lassen statt einfach eine leblose Waffe draus zu machen.
Ganz meine Meinung. Auch Tiere haben Charakter, und ein Streitross ist eigentlich etwas Tolles.
Deshalb sollte mehr damit möglich sein. Da bin ich ganz bei Dir.
Deshalb haben wir Hausregeln. Bei denen z.B. gehen Reiterkampf und Kriegsreiterei mit fixen Werten in reiten-AT/-PA mit hinein, mit denen man als Spieler weiß, was man hat, statt darauf angewiesen zu sein, ob und wann ein SL Erleichterungen geben mag oder nicht.
Vasall hat geschrieben: 31.03.2020 14:18 Auf ZBA:38 beschreibt der Absatz zur Berechnung der Reit-AT/PA explizit, dass die Modifikationen aus Reiterkampf, Kriegs-und Turnierreiterei nicht in die Berechnung einbezogen werden und statt dessen vom Meister als Erleichterung auf die Reit-AT/PA-Proben gewährt werden können. Wenn das Dein Meister nicht macht hast du weniger von den SF als gedacht und solltest weniger AP dafür bezahlen müssen.
Genau genommen steht da auf S. 38: "Modifikationen aus Reit-SF (Reiterkampf, Kriegsreiterei und Turnierreiterei) des Reiters werden dabei nicht berücksichtigt. Sie können nach Maßgabe des Meisters als Erleichterung auf die Proben gewährt werden."
"Können nach Maßgabe" ist umfassende Schwammigkeit und nichts Festes.
Jedes Mal nachzufragen, weil der SL an Vieles denkt, und vermutlich nicht gerade daran, dass es an ihm/ihr liegt, Erleichterungen beim Reiterkampf zu vergeben, fände ich wenig reizvoll.

Von daher ist mein Eindruck, dass wir zwar ein ähnliches Ergebnis gutheißen, Du das nur als bereits gegeben ansiehst, ich nicht, und wir uns gegenseitig auch nicht überzeugen können.
Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 31.03.2020 23:47 Nö, die meisten Einschränkungen sind nicht sinnig da sie die Effektivität beeinträchtigen:
Ja, das tun sie, das habe ich auch kritisiert. Es ist dennoch für mich nachvollziehbar, dass einige SF vom Pferderücken aus nicht erlaubt sind oder nur eingeschränkt.
Nichtsdestotrotz setzen z.B. auch unsere Hausregeln auch da etwas an.
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Ungelesener Beitrag von Galliad »

Ich habe als Schwerer Kavallerist auch einen BB2 und habe ein mittelschweres Streitross. Ich habe festgestellt, dass von den Manövern vor allem das Niedereiten und Überrennen sehr stark gegen menschliche Gegner ist. Meine Strategie besteht darin immer nur am Kampf vorbeizureiten und mit Lanze oder Reitersäbel Niedereiten bzw. Lanzenangriff anzusagen. Gegen Drachen ging es mit dem Charakter noch nicht.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Tralloper Riesen, die eine Ausbildung als Schweres Streitross haben und damitauch gewisse SFs haben, können sogar regelabgedeckt eigenständig kämpfen.
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Nightcrawler hat geschrieben: 01.04.2020 11:15
Vasall hat geschrieben: 31.03.2020 14:18 ZBA:35 sagt nochmal explizit dass die Kampf-SF von Tieren in Kampfsituationen eingesetzt werden
Ja, "instinktiv". Was genau das bedeutet, wann das geht, was dabei geht, wie es geht, dazu lassen sich die Regeln nicht aus.
Das wäre an der Stelle ja auch unangebracht. Für mehr oder weniger instinktives Handeln wird ja auf den Loyalitätswert geprobt. Und wie das Spiel damit funktioniert ist bereits hinreichend in WDS und ZBA:17f beschrieben.
Die Reiterkampfregeln ersetzen diese ja nicht sondern behandeln laut ZBA:35f ganz konkrete nur solche Aktionen in denen der Reiter aktiv das Pferd mittels Hilfen führt. Im Gegensatz zum instinktiven, loyalitätsbasierten Handeln hat dies den Vorteil, dass mehr Manöver durchführbar sind und das Pferd mit höhere Erfolgschance agieren kann.

Ich denke auch, dass wir eigentlich das selbe Bild vor Augen haben wie Reiterkampf aussehen soll und das in unseren Spielrunden auch entsprechend umsetzen.
Bei uns läuft das halt viele über instinktive, eigene Handlungen des Tieres, wie bei anderen Tiergefährten halt auch. Für uns liest sich das keines Wegs so als seien die normalen Loyalitätsregeln durch die Expertenregel zum Reiterkampf plötzlich ausgesetzt.

Dadurch erhalten wir ein schönes dem Fluff entsprechendes Spiel auch und vor allem im Reiterkampf.

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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Vielen Dank schon mal für eure Beiträge!

Da Helmar vermutlich in der Wildermark-Kampagne gespielt werden soll (und das Problem mangelnden Kraftfutters in der Wildnis somit kaum bestehen wird), habe ich mich jetzt doch für einen Tralloper entschieden, der mit meisterlicher Erlaubnis zusätzlich die SF Kehrtwende bekommen soll.

@Vasall @Nightcrawler Welche Erleichterungen gebt ihr denn auf die Reiten-Attacken durch die Sonderfertigkeiten? Da im Regelwerk nirgendwo auch nur ein Hinweis zur Höhe dieser Erleichterungen steht, wäre ich sehr dankbar für einen Tipp, in welcher Höhe die AT-Boni eurer Erfahrung nach sinnvoll sind. (Helmar hat Reiterkampf, Turnierreiterei und Kriegsreiterei)
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Hallo Skalde,
das geht meist nach den normalen Kampfmodifikatoren AT-Boni gibt es da für Positionsüberlegenheiten, etc.

Der geschulte Reiter kann einen Fußknecht z.B. sehr leicht ausmanövrieren, je nach Gelände und sonstiger Moral- und Überzahlsituation.
Das gibt schnell mal 3-5 Punkte Boni.
Wir verrechnen das mit den Boni, weil wir die ohnehin viel verwenden. Fixe Boni wie sie Nightcrawler auf die Reit-AT/PA vorschlägt finde ich aber auch ganz geschickt.

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Skalde hat geschrieben: 23.04.2020 13:58 Welche Erleichterungen gebt ihr denn auf die Reiten-Attacken durch die Sonderfertigkeiten?
Wir haben Kriegsreiterei mit einem fixen Wert in der Berechnung von reiten-AT- und PA, sie bringt Erleichterung von 2 auf Reiten-Proben außerhalb von Kämpfen (das ist offiziell so, meine ich), die SF Kriegsreiterei macht Reiten-Proben überflüssig, um das Pferd an den Gegner heran zu lenken (Freie Aktion), die Erschwernisse auf Waffeneinsatz zu Pferde werden auf+1/+1 reduziert, beim Sturmangriff, Niederreiten und Trampeln reduziert es die Reiten-Proben auf +/-0.
DAS *Avatar* ist ein Enduriumschwert. *g*

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