DSA4 Bewaffnung und Waffentalente für Krieger

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
barret
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Bewaffnung und Waffentalente für Krieger

Ungelesener Beitrag von barret » 20.01.2020 18:03

Rasputin hat geschrieben:
20.01.2020 17:24
Die Waffe hat TP/KK: 17/1
Was das genau heißt ist nicht klar. Ich würde mindestens behaupten, dass das dafür sorgt, dass der -1/-1 Modifikator weg fällt. Vielleicht darf man die Waffe sogar schon mit vollen TP führen.
Ich habe das immer so gelesen, dass die Ochsenherde, anders als alle anderen Waffen, mit einer KK von unter 16 gar nicht geführt werden kann, also auch nicht mit reduzierter TP und WM. Aber das ist wohl offen für Interpretation.

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 20.01.2020 18:32

Mit KK < 16 gilt die Ochsenherde als Improvisierte Waffe. Vgl. WdS 82, letzter Absatz bei TP/KK.

AHH bei beengten Verhältnissen u.ä.: Waffe in Halbschwert führen! Ansonsten haben AHH halt den Riesenvorteil, dass sie am Gürtel getragen werden können, eine relativ große Bandbreite an Manövern ermöglichen, und hohe Ini und Doppel-DK haben (im Kampf gegen mehrere Gegner ein großer Vorteil, wenn man z.B. eine Aktion zum sich entfernen nutzt und dann Passierschläge auf die nachsetzenden Verfolger austeilt).

Wenn der Kämpfer auf Schwert als Zweitwaffe geht (was meine erste Wahl wäre, wenn ich ihn spielen würde), wäre es sinnvoll, mehrere hundert AP in Linkhand-SF zu stecken (ich würde den PW-Baum nehmen, was mit Linkhand, PW1, PW2, Binden und Entwaffnen 1100 vor AkA-Bonus sind) - ist die Frage, ob der TE das auch will... Schwert mit PW hat den Riesenvorteil, dass es auch zu Pferd gut nutzbar ist... und leicht zu tragen ist.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 20.01.2020 18:56

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
20.01.2020 18:32
AHH bei beengten Verhältnissen u.ä.: Waffe in Halbschwert führen!
Ist aber mit ZHS auch möglich. Ich bevorzuge sogar den Zweihänder, da dann umreißen möglich ist, was mMn ein sehr starkes Manöver ist.
Ein AHH im Halbschwert ist weniger effektiv als ein normales Schwert (ohne Halbschwert).
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
20.01.2020 18:32
Ansonsten haben AHH halt den Riesenvorteil, dass sie am Gürtel getragen werden können
Das bezweifle ich immer noch
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
20.01.2020 18:32
im Kampf gegen mehrere Gegner ein großer Vorteil, wenn man z.B. eine Aktion zum sich entfernen nutzt und dann Passierschläge auf die nachsetzenden Verfolger austeilt
Das höre ich auch zum ersten mal. Warum sollte das möglich sein? habe ich noch nie gehört. Ich sehe dafür keine Unterstützung in den Regeln und ich habe mich mit diesem Thema schon ausgiebig beschäftigt.
Waffen mit hohen DK haben gegen Überzahl eher Nachteile (wobei DK:N noch okay ist). Waffen mit geringer DK (optimaler weise HN) sind gegen Überzahl stärker.
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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 30.01.2020 23:52

@Rasputin

Ja richtig das hab ich mit AHH verwechselt.👍
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Ungelesener Beitrag von Rogal von Dorn » 31.01.2020 11:19

Rasputin hat geschrieben:
20.01.2020 18:56
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: ↑20.01.2020 19:32
Ansonsten haben AHH halt den Riesenvorteil, dass sie am Gürtel getragen werden können
Das bezweifle ich immer noch
Habe ich aucb lange bezweifelt. Aber auf jeder Hema Veranstaltung die ich bisher besucht habe war das der Fall. Anderthalbhänder bzw das Lange Schwert wird sogar ausschließlich an der Seite gegürtet. Zumindest hier, auf Dere ist das alles freier wählbar, was ich gut finde 8-)
Rondra zum Gruße

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 31.01.2020 11:51

Wenn man einen AHH genau so problemlos an der Seite tragen kann wie ein normales Langschwert. Warum hat dann nicht jeder (Zivilisten, Ritter, Soldaten) einen AHH anstatt ein Langschwert getragen?
So wie ich das sehe, ist das Langschwert und der Rapier per Definition das längst mögliche Schwert, welches man problemlos an der Seite tragen kann ohne BE zu bekommen. Wenn das nicht so wäre, wäre das Langschwert nicht so beliebt gewesen und der AHH viel beliebter.

Ich bezweifle nicht, dass es möglich ist. Ich bezweifle, dass es problemlos möglich ist und praktisch so ein Ding 18h am Tag durch die Gegend zu schleppen. Vor allem für einen Abenteurer.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 31.01.2020 13:09

Das Langschwert war beliebt, weil dazu ein Schild möglich war und der Umgang mit einem Schild leichter zu erlernen ist als das Blöcken mit einer Klinge.

Im Iado haben wir Schwerter die ähnlich lang sein dürften wie der europäische AAH und es ist gar nicht möglich das Teil vom Rücken zu ziehen. Und so störend ist es an der Seite nicht, auch sitzen ist damit möglich.
Mein Trainer hat sich dazu auch lange mit europäischen Schwertkampf beschäftigt und mit bestätigt, dass der AAH am Rücken ein Hollywood Mythos ist. Das einzige was am Rücken getragen wurde, war der Biedenhänder, aber da war die Scheide auch anders, dass sie nach vorne aufklappt.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 31.01.2020 13:15

Rasputin hat geschrieben:
31.01.2020 11:51
Warum hat dann nicht jeder (Zivilisten, Ritter, Soldaten) einen AHH anstatt ein Langschwert getragen?
Genau das haben ja sehr, sehr viele getan.
Schau Dir die Abbildung aus der Zeit von 1400 bis 1550 an, z.B. Bilder von Albrecht Dürer. Du wirst im zivilen wie militärischen Kontext zahlreiche Lange Schwerter (DSA: AHH) gegürtet sehen. Das Lange Schwert war beliebt in Fechtschulen und Ordalen über das ganze Land hinweg.
Kürzere Schwerter (DSA-Sprech: Langschwert) wurden natürlich weiterhin von denen getragen, die halt lieber mit Schild, Buckler oder anderer Parierhilfe kämpften. Da ist die kürzere, wendigere Waffen mit einem kurzen Einhandgehilz einfach handlicher.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 31.01.2020 13:16

Assaltaro hat geschrieben:
31.01.2020 13:09
Mein Trainer hat sich dazu auch lange mit europäischen Schwertkampf beschäftigt und mit bestätigt, dass der AAH am Rücken ein Hollywood Mythos ist. Das einzige was am Rücken getragen wurde, war der Biedenhänder, aber da war die Scheide auch anders, dass sie nach vorne aufklappt.
Am Rücken wurde gar nichts getragen soweit ich weiß. Das ist auch ein Mythos. Deshalb waren Zweihänder und AHH reine Kriegswaffen die nicht von der Zivilbevölkerung benutzt wurden.
Schilde wurden übrigens auch nicht von der Zivilbevölkerung genutzt. Diese waren noch unhandlicher als AHH.
Deshalb gibt es den Buckler. Dieser wurde hin und wieder benutzt aber auch eher selten soweit ich weiß. Man war schon relativ schwer (als Zivilist) bewaffnet, wenn man ein Langschwert trug.
AHH, Zweihänder, Speere etc. sind in etwa so handlich wie eine Gestechrüstung. Wenn man eine Schlacht erwartet, trägt man so etwas natürlich. Aber nicht wenn man unterwegs auf der Straße ist, Brot backt oder sich als Abenteuer durch einen Wald schlägt. Man kann in der Bäckerei eine Gestechrüstung tragen. Aber wer macht so etwas schon? Ähnlich sehe ich es mit dem AHH an der Seitenscheide.

Da das Regelwerk es erlaubt, sind Rückenscheiden bei mir aber erlaubt. Ich weiß die sind nicht realistisch. In Aventurien gibt es die aber.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 31.01.2020 13:20

Hä? Du hasg zuerst noch gesagt man kann es nicht an der Seite tragen und jetzt stimmt du mir zu am Rücken auch nicht. Aber wo denn sonst?

Und natürlich trägt man das nur bei sich, wenn man einen Kampf erwartet, meine Helden rennen auch eher nicht in der Platte durch die Stadt.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 31.01.2020 13:21

Es gibt keine Rückenscheiden, erst recht nicht für Schlachtschwerter.

Zivilbevölkerung gibt es auch nicht.
Bürger kommt von Burg und der Pflicht die Mauern im Dienst der Gemeinschaft zu verteidigen.
Waffen musste jeder Bürger stellen und tragen: Vorgeschrieben waren anfangs: Schwert, Schild, Helm, Spieß, Armbrust --> Spießbürger.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 31.01.2020 13:28

Assaltaro hat geschrieben:
31.01.2020 13:20
Hä? Du hasg zuerst noch gesagt man kann es nicht an der Seite tragen und jetzt stimmt du mir zu am Rücken auch nicht. Aber wo denn sonst?
Ich habe gesagt, dass Rückenscheiden nicht realistisch sind aber in Aventurien explizit erlaubt. Das ist wie Magie. Gibt es auch nicht auf der Erde. Auf Dere schon.
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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 31.01.2020 15:00

Rasputin hat geschrieben:
31.01.2020 11:51
Wenn man einen AHH genau so problemlos an der Seite tragen kann wie ein normales Langschwert. Warum hat dann nicht jeder (Zivilisten, Ritter, Soldaten) einen AHH anstatt ein Langschwert getragen?
Zivilisten: Weil ein AHH zwar am Gürtel getragen werden kann, aber weiter raussteht und damit öfter aneckt. Außerdem braucht man länger, um ihn zu ziehen und mehr Platz, um mit ihm zu agieren. Platz ist innerhalb einer dichtbebauten Siedlung mit engen Gassen knapp.
Soldaten: Weil man einen AHH erst dann sinnvoll in der Schlacht einsetzen kann, wenn man dazu einen Plattenpanzer trägt. Den kann sich nicht jeder leisten. Wer "nur" ein Kettenhemd hat, ist froh über den Schild in der linken Hand.
Ritter: Die müssten den AHH gehabt haben. Soweit ich das verstanden habe, war die Zeit, in der die Vollplattenrüstungen aufkamen, auch die Zeit, in der Zweihandwaffen populärer wurden. Zum einen, weil man den Schild weglassen konnte, und zum anderen, weil man Wucht braucht, um dem Gegner in seiner Plattenrüstung beizukommen.
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

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Bewaffnung und Waffentalente für Krieger

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 31.01.2020 15:06

ledaeth hat geschrieben:
31.01.2020 15:00
Zum einen, weil man den Schild weglassen konnte, und zum anderen, weil man Wucht braucht, um dem Gegner in seiner Plattenrüstung beizukommen.
Plattenrüstung hat man nicht mit Wucht gekontert sondern mit Dolchen und Speeren.
Zuletzt geändert von Rasputin am 31.01.2020 15:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 31.01.2020 15:06

Mordaxt
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 31.01.2020 15:10

ledaeth hat geschrieben:
31.01.2020 15:06
Mordaxt
Man hat in 90% der Fälle die Spitze (also den Speerteil) der Waffe benutzt. Nicht die Axt.
Man vermutet, dass bei allen "Infanteriewaffen" die Axtblätter nur benutzt worden, um Leute an der Schulter zu packen und vom Pferd/ aus der Formation zu ziehen.
Wenn der Gegner am Boden lag, hat man die Spitze benutzt um in die Verwundbaren stellen zu stechen. Der tödliche Teil war immer die Spitze. Deswegen haben so viele Infanteriewaffen so komische Axtblätter die nicht parallel zum Schaft sitzen. Die "hack-Bewegung" war mehr eine "zieh-Bewegung".
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 31.01.2020 17:13

@Rasputin
Unterschätze die Wirkung des Axtblatts auf Rüstung nicht. Je länger der Stecken, desto stärker der Impuls am wirkenden Ende. Aber ja, die meisten fanden den Tod durch Stiche.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 31.01.2020 21:07

Tja, bevor man in Schritt 3 pieksen kann kommt halt Schritt 2: "Maul him for a bit" :wink:

Da ist ne Waffe mit Hebel ungemein praktisch.
Klar ist mehr Wucht bei mehr Panzerung hilfreich.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 31.01.2020 21:52

Rasputin hat geschrieben:
31.01.2020 15:10
ledaeth hat geschrieben:
31.01.2020 15:06
Mordaxt
Man hat in 90% der Fälle die Spitze (also den Speerteil) der Waffe benutzt. Nicht die Axt.
Man vermutet, dass bei allen "Infanteriewaffen" die Axtblätter nur benutzt worden, um Leute an der Schulter zu packen und vom Pferd/ aus der Formation zu ziehen.
Wenn der Gegner am Boden lag, hat man die Spitze benutzt um in die Verwundbaren stellen zu stechen. Der tödliche Teil war immer die Spitze. Deswegen haben so viele Infanteriewaffen so komische Axtblätter die nicht parallel zum Schaft sitzen. Die "hack-Bewegung" war mehr eine "zieh-Bewegung".
oder doch mit Wucht... dafür war der Hammerkopf da... zumindest um ihn zu Boden zu bekommen.

Eigentlich wollte man den Gegner auch nicht tot haben, sondern nur außer Gefecht - lebend war er (ein schwergepanzerter Adliger) sprichwörtlich mehr wert.


Und es gibt einige Unterschied zwischen Hellebarden (7-8 Fuß, schräges Axtblatt, lange Spitze, relativ billige Massenwaffe für Infanteriehaufen) zur Mordaxt aka Warunker Hammer (5-6 Fuß, i.d.R. paralleles Axtblatt, Verstärkung am Stil, oft verziert, hochwertige Waffe, für Schwergepanzerte im Einzelgefecht außerhalb von Formationen)...

Taipan
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Ungelesener Beitrag von Taipan » 04.02.2020 12:23

Rasputin hat geschrieben:
31.01.2020 11:51
Wenn man einen AHH genau so problemlos an der Seite tragen kann wie ein normales Langschwert. Warum hat dann nicht jeder (Zivilisten, Ritter, Soldaten) einen AHH anstatt ein Langschwert getragen?
Ritter & Soldaten: Weil man mangels Plattenrüstung einen Schild in der zweiten Hand tragen will. Wer Platte trägt hat oft auch den AHH getragen.
Zivilisten: Wer es sich leisten konnte hat oft AHH getragen. Die längeren Schwerter sind aber teurer und schwerer. Alternativ trug man einhändiges Schwert und Buckler.
Rasputin hat geschrieben:
31.01.2020 11:51
genau so problemlos
Das ist mMn. so eine Sache. Natürlich stößt eine längere Klinge leichter an und natürlich stören ein paar hundert Gramm mehr als eine leichtere Waffe. DSA abstrahiert sowas aber durch das kategorielle BE System. Fakt ist, irdisch wurden AHH am Gürtel getragen, und daher werden sie das bei mir in DSA auch. Wenn du jetzt mit deiner Gruppe da Sonderregeln für extra BE einführen willst ist das eure Sache, mir ist das zu viel Aufwand.
Rasputin hat geschrieben:
31.01.2020 11:51
So wie ich das sehe, ist das Langschwert und der Rapier per Definition das längst mögliche Schwert, welches man problemlos an der Seite tragen kann ohne BE zu bekommen.
Auch wenn das in DSA nicht so ist, irdisch war das Rapier von der Klingenlänge her eher mit dem AHH vergleichbar als mit dem einhändigen Schwert.
Fortner & Schrattenecker hat geschrieben:Ridolfo Capoferro [1610] states that the sword [Rapier] should reach to your armpit while standing
Fortner & Schrattenecker beschreiben historische Rapiere mit Klingenlängen bis zu 1185mm, der Katalog der Royal Armoury in Leeds listet z.B. mit Objekt IX.1787 ein zweihändiges Schwert mit einer Klingenlänge von 1148mm.
Rapiere und AHH sind so ziemlich das Maximum, was man im Alltag am Gürtel tragen kann, längere Schwerter sind eher wie Stangenwaffen zu behandeln, wurden in der Hand bzw. auf Wagen transportiert und kamen dementsprechend eigentlich nur auf Schlachtfeldern zum Einsatz.
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

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Ungelesener Beitrag von mhd » 06.02.2020 15:37

Taipan hat geschrieben:
04.02.2020 12:23
Rapiere und AHH sind so ziemlich das Maximum, was man im Alltag am Gürtel tragen kann, längere Schwerter sind eher wie Stangenwaffen zu behandeln, wurden in der Hand bzw. auf Wagen transportiert und kamen dementsprechend eigentlich nur auf Schlachtfeldern zum Einsatz.
Wobei man hier auch mal aufpassen muss was "Alltag" ist. Mit dem Rapier durch eine breite Stadt zu flanieren ist eine Sache, enge Gassen, Tavernen oder ein Wald sind schon wieder eine andere Sache, erst recht wenn man keine Hand am Griff hat um alles zu stabilisieren.
Aber ganz ehrlich, da ignorieren wir doch eh ziemlich viel im Spiel, von den allgegenwärtigen Rucksäcken abgesehen -- und mit deren Behinderung und Trägheit hat der durchschnittliche Spieler ja mehr Erfahrung als mit Rapiergehängen des 17ten Jahrhunderts (oder was immer laut DSA Art Direction gerade machbar ist).

Wenn man was in der Stadt trägt, ist "Weil's In ist" übrigens auch meist die Antwort warum man was trägt. Eh ein extrem wichtiger Faktor bei Klingenwaffen.

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