Was sind hohe Werte?

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Wizkatz
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Was sind hohe Werte?

Ungelesener Beitrag von Wizkatz »

Nachricht der Moderation

Ausgegliedert aus Lehrmeister für Schwerter auf hohem Level durch Jungmoderator Gorbalad
Ich denke auch, DSA hat teilweise für NSCs verhältnismäßig niedrige Werte, gerade wenn man wirklich mal Manöver mit +8 Ansagen regulär verwenden will und nicht eine Trefferchance unter 50% (also unter AT 18!!) hinnehmen möchte. Ich würde vorschlagen, generell zu überdenken welche Werte NSCs so haben können oder sollen und sonst mit dem aktuellen Meister besprechen, ob man sich entweder einen bekannten NSC "hochzieht" (der kann ja auch noch neues lernen) oder einen selbstgenerierten NSC einführt, vielleicht im Rahmen eines kurzen Randabenteuers.

Und ansonsten - ja, Selbststudium saugt AP-mäßig auf dem Level massiv, jedoch kann man dann auch von sich behaupten, seinen "Stil selber begründet zu haben". :wink:

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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

barret hat geschrieben: 30.09.2019 12:17
Taipan hat geschrieben: 30.09.2019 12:01Die Lehrmeister von Kriegerakademien und Schwertgesellenschulen haben deutlich höhere Werte, meistens jenseits der 20, aber mindestens 18 (Waffenmeister). Alle genannten Lehrmeister sollten dir also noch das eine oder andere beibringen können.
Dazu muss man sagen, um jemanden etwas als Lehrmeister (regeltechnisch) beibringen zu können, braucht man einen Wert der 3 Punkte drüber liegt. Damit man mir überhaupt etwas beibringen kann ist also TaW von mindestens 19 notwendig. In dieser Garethbox steht z.B., dass Erlan Adersin Anderthalbhänder bis 18 beibringen kann. Das hieße sein Wert müsse dann ja so bei 21 liegen (es sei denn er ist einfach nicht bereit, mehr beizubringen). Und der dürfte ja schon so die NSC Creme de la Creme bei Anderthalbhändern sein. Das hatte mich um ehrlich zu sein auch etwas überrascht. Über 20 scheint also zumindest ausgehend von diesem Wert schon eine ziemliche Ausnahme zu sein.

Also, hättet ihr vielleicht ein paar Namen von Kriegern oder Geweihten, die vielleicht auch von ihren "Kollegen" als die wahren Meister ihres Faches angesehen werden? :)

Das ist halt das Problem bei DSA 4. Man hat die DSA 3 Werte kopiert. Wenn du mit Eigenschaft 14 startest ist mit 21 ein TaW von 24 (26 - Spezialisierung) möglich. Da ist 18 eher ein laues Lüfterl


Ich würde "Schwertmeister" bei einem TaW von 22+ ansetzen

Witchblade
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Ungelesener Beitrag von Witchblade »

Nein es ist kein laues Lüftchen, es ist echt scheiß viel.
Wenn ein normaler Mensch 10 hat. Ein Berufssoldat etwa. Ein Junger sogar nur 7-8.

Das HighFantasygaming macht es zum lauen Lüftchen. Wenn man Drachen aufs Maul haut und sich mit Dämonen einlässt dann reichen halt meisterliche Werte nicht.

Wisst ihr was normal wäre, ihr wollt das ich für 1000 Dukaten in den Hort eines Drachens einbreche und euch eure Krone bringe?
Wir könnten uns auch auf mehr einigen?
Wie viel mehr?
Machen wir so ihr behaltet was ihr auch immer noch findet?
Das hätt ich so und so getan? Einen Drachen berauben? HAHAHAHAHA. Hört ihr er hat gesagt einen Drachen berauben. Schert euch in euer Loch zurück oder sollen wir die Nonoiten holen.

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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz »

Witchblade hat geschrieben: 30.09.2019 12:26Nein es ist kein laues Lüftchen, es ist echt scheiß viel.
Wenn ein normaler Mensch 10 hat. Ein Berufssoldat etwa. Ein Junger sogar nur 7-8.
Das ist halt irgendwo mal so geschrieben worden, ohne in Betracht zu ziehen, dass man damit halt so auf AT 13 PA 13 kommt, oder sogar nur AT 11 PA 11. Das heißt, man kann an sich kein einziges Manöver wirklich sinnvoll verwenden, auch wenn viele Professionen Finte und Wuchtschlag serviert bekommen. Es rechnet sich einfach nicht, auf dem Bereich Manöver einzusetzen. Insofern hakt es da ein wenig mit der Stimmigkeit von "guten" Werten laut Text und "guten" Werten auf einer gamistischen Ebene.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Nur die Option "Lehrmeister" ohne die "gegenseitig Lernen/Lehren" und "Selbststudium" führt dazu, dass ein Held nie an die Weltspitze kommen kann - habt ihr die anderen Optionen (WdS S.167) komplett ausgeschlossen? Das wäre eher ungünstig - ein Lehrmeister sollte die Chance haben, seinen bevorzugten Meisterschüler (mittels "gegenseitig..." nahe an sein eigenes Niveau zu bringen. Sonst ist zwei Generationen das Kung-Fu dieser Schule einfach nur noch schwach.

Die Antwort auf die Frage kommt maßgeblich darauf an, ob "14" bei euch schon hoch ist, ob "18" was Besonderes - oder ob man erst bei höheren Werten überhaupt von weithin aufgrund ihrer Meisterschaft geachteten Experten spricht: Die TaW-18-Anforderung für "Waffenmeister" ist für viele Gruppen etwas, das im späteren Heldenleben (8000-12000 AP) durchaus erreichbar sein soll, weil sonst der reine Kämpfer auch stagniert - während Magier munter mittels Zauberspeicher usw. noch deutlich stärker werden.

In meinem Aventurien wäre in jeder angesehenen Kriegerschule (außer welche, die explizit Schwerter eher missachten), an hohen Adelshöfen usw. jemand, der einem motivierten Schwertgesellen auf dem Niveau (16) noch was beibringen kann - und eben keine Weltreise. Problem bei NSC-Werten ist da, dass die lange Zeit nach DSA3-Schema behandelt wurden und oft nur grobe ("meisterlich") Aussagen getroffen wurden, die man unterschiedlichen Skalen zuordnen kann.

Ein SG mit 3000 AP wäre bei mir den Kinderschuhen entwachsen, noch lange nicht am Ende einer möglichen Karriere, sondern erst mal aus dem Anfänger-Dasein raus. Er sollte zwischen annehmbarem bis reichlichem Lebensstil finanzieren können, d.h. eine Bezahlung von 10 Talern am Tag darf keine Ausnahme sein. Umstände wie langfristig/kurzfristiges Engagement, SO der Beteiligten, Umstände usw. und natürlich der Gruppenumgang mit Geld können das massiv beeinflussen - für "dringendes Himmelfahrtskommando, Helden gesucht" ist immer auch 5-facher Preis drin.


Ein "Held" der wirklich erfahren ist, kann 10k oder 30k AP haben - und entsprechend auch ein Fertigkeiten-Portfolio aufweisen, in dem bei seiner Hauptfähigkeit TaW 23+Spezialisierung steht. Spezialisierung wäre zumindest ein Weg um die Lehrmeister auch wertemäßig für die Option "Lehrmeister" einzufangen: 17(19) klingt weniger hoch als 19 - und wie man als Lernender aus der Spezialisierung rauskommt (mehrere Lehrer), wäre dann die nächste Frage.

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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

@Witchblade
Nein es ist kein laues Lüftchen, es ist echt scheiß viel.
Wenn ein normaler Mensch 10 hat. Ein Berufssoldat etwa. Ein Junger sogar nur 7-8.
RAW ist 24 locker drinnen auch mehr also ist 18 nicht viel
Das HighFantasygaming macht es zum lauen Lüftchen. Wenn man Drachen aufs Maul haut und sich mit Dämonen einlässt dann reichen halt meisterliche Werte nicht.
Dir ist aber schon klar, dass dadurch keine 5 Gegner pro KR sterben (das wäre High Fantasy) sondern einfach ein Meister seines Fachs abgebildet wird der sogar einen Hammerschlag verlässlich trifft?
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Witchblade
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Ungelesener Beitrag von Witchblade »

Wizkatz hat geschrieben: 30.09.2019 12:30
Witchblade hat geschrieben: 30.09.2019 12:26Nein es ist kein laues Lüftchen, es ist echt scheiß viel.
Wenn ein normaler Mensch 10 hat. Ein Berufssoldat etwa. Ein Junger sogar nur 7-8.
Das ist halt irgendwo mal so geschrieben worden, ohne in Betracht zu ziehen, dass man damit halt so auf AT 13 PA 13 kommt, oder sogar nur AT 11 PA 11. Das heißt, man kann an sich kein einziges Manöver wirklich sinnvoll verwenden, auch wenn viele Professionen Finte und Wuchtschlag serviert bekommen. Es rechnet sich einfach nicht, auf dem Bereich Manöver einzusetzen. Insofern hakt es da ein wenig mit der Stimmigkeit von "guten" Werten laut Text und "guten" Werten auf einer gamistischen Ebene.
Weil genau diese Leute ihr ganzes Leben in harter Ausbildung dahin getrimmt werden.
Steck mal 12 bis 16 Jahre in Selbstudium in ein Talent wo du gegeben alle Lehrmittel zu verfügung hast und dann schau dir an wo das Talent ist.

Ganz normal


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Das ich in meinem Aventurien nicht mit einer Willpowerenchanted Zweihandaxt pro Hand rumlaufe weil ich 20k AP zu viel habe.

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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz »

Witchblade hat geschrieben: 30.09.2019 12:33Weil genau diese Leute ihr ganzes Leben in harter Ausbildung dahin getrimmt werden.
Steck mal 12 bis 16 Jahre in Selbstudium in ein Talent wo du gegeben alle Lehrmittel zu verfügung hast und dann schau dir an wo das Talent ist.

Ganz normal
Ich versteh' leider gerade nicht was du mir damit sagen willst, bzw. wie das mit meinem Post zusammenhängt... :grübeln:

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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

@Witchblade

Bitte zitiere ordentlich
Witchblade hat geschrieben: 30.09.2019 12:33
Weil genau diese Leute ihr ganzes Leben in harter Ausbildung dahin getrimmt werden.
Steck mal 12 bis 16 Jahre in Selbstudium in ein Talent wo du gegeben alle Lehrmittel zu verfügung hast und dann schau dir an wo das Talent ist.

Ganz normal
mit dem Anteil Selbstudium (ich gehe davon aus die Basis existiert) kommt man extrem weit
Das ich in meinem Aventurien nicht mit einer Willpowerenchanted Zweihandaxt pro Hand rumlaufe weil ich 20k AP zu viel habe.
Was hat das mit meinem Beispiel eines Schwermeisters zu tun? richtig gar nichts...
Zuletzt geändert von Denderan Marajain am 30.09.2019 12:38, insgesamt 1-mal geändert.

Taipan
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Ungelesener Beitrag von Taipan »

Witchblade hat geschrieben: 30.09.2019 12:26Nein es ist kein laues Lüftchen, es ist echt scheiß viel.
Wenn ein normaler Mensch 10 hat. Ein Berufssoldat etwa. Ein Junger sogar nur 7-8.
Das Problem damit ist, dass ein "Kämpfer" mit TaW 10 im Spiel extrem frustrierend ist. Man kann keine Manöver ansagen und gegen einen ebenbürtigen Gegner trifft nicht mal jede 2. Attacke. Kämpfe dauern eh schon unverhältnismäßig lange, mit 13/13 gegen 13/13 zu kämpfen ist quasi die definition von "Würfelorgie"
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

Witchblade
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Ungelesener Beitrag von Witchblade »

Das ich nicht finde, dass ein Wert von 10 oder 12 in einem Waffentalent wenig ist, wenn man auf Bedrohungen wie einer scheiß 3 Meter hohen Raubkatze, die es in der Zeit von einer meiner Attacken schafft 3 mal zu zu hauen, ein hoch genügender wert ist, wenn man richtig reagiert und alles stehen und liegen lässt und rennt. Wenn ich mit mehr Leuten drüben bin probier ich das Vieh mit Speeren und ketten zu erledigen und nicht mit dem Kurzschwert im Nahkampf.

Das ist kein Computerspiel, wo du alla Diablo alleine durch 50 Gegner maschierst, mit Keulen so groß wien Baum.


Taipan ein wahres Wort. DSA ist eine Würfelorgie mit Regelwucherungen.

Das man arbeitet um Geld zu bekommen, wo einem die Hälfte durch Steuern genommen wird ist auch frustrierend.
Muss ich da durch oder sollt ich es einfach lassen :D
Zuletzt geändert von Witchblade am 30.09.2019 12:40, insgesamt 1-mal geändert.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Dass alle Spielwerte einer gewissen Wahrnehmungs-Unschärfe unterliegen und verschiedene Aussagen zu "hoch" nicht zusammenpassen, sollte in diesem Thread inzwischen klar geworden sein.

Der Threadersteller kann das mit seiner Gruppe einordnen = wir brauchen hier nicht zum x-ten Mal diese Grundsatzdiskussion in aller epischen Breite führen - was man übrigens in diesem Forum auch nachlesen kann.

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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

@Witchblade
Das ich nicht finde, dass ein Wert von 10 oder 12 in einem Waffentalent wenig ist, wenn man auf Bedrohungen wie einer scheiß 3 Meter hohen Raubkatze, die es in der Zeit von einer meiner Attacken schafft 3 mal zu zu hauen, ein hoch genügender wert ist, wenn man richtig reagiert und alles stehen und liegen lässt und rennt. Wenn ich mit mehr Leuten drüben bin probier ich das Vieh mit Speeren und ketten zu erledigen und nicht mit dem Kurzschwert im Nahkampf.
Ist aber rein von der Regelmechanik her

Wenn du einen AT/PA Basis Wert von 8 hast kommst du mit einem TaW von 12 bei gleicher Verteilung auf AT/PA 14/14
Da ist es egal ob du mit einem Speer angreifst oder mit dem Kurzschwert du triffst nur in 70% der Fälle und hast weder eine Finte oder einen Wuchtschlag (sind ja unterm Strich Basismanöver angesagt) angesagt

Mit einem TaW von 16 wären das AT/PA 16/16 ... auch hier wird eine Finte +3 nicht immer funktionieren (von anderen SF rede ich nicht)
Wie willst du jemals einen Todesstoß oder Hammerschlag einsetzen?

Zusätzlich war die Frage ja bzgl steigern was hat eine 3 Meter Mietze damit zu tun?
Das ist kein Computerspiel, wo du alla Diablo alleine durch 50 Gegner maschierst, mit Keulen so groß wien Baum
.

Richtig es ist kein Computerspiel und ich kann dir versichern bei uns wird mit massiv höheren Werten gespielt und stell dir vor niemand marschiert durch 50 Gegner... nicht einmal durch 5

Witchblade
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Ungelesener Beitrag von Witchblade »

Könnte man das ausgliedern @ MOD?

Würde gerne noch weiter diskutieren.

Ja ein Schwertschlag funktioniert auch nicht immer. Eine Finte in echt auf die jeweilige Haltung deines Gegners anzupassen ist immer anders und dadurch immer Schwer. Bedenkt man des Schlagwechsel und das der andere dich mit einem guten Treffer hinrichtet, ist eine Ansage für ein spezielles Manöver ohne einfach dein Schwert nach vorne zu halten immer Schwer.

Hast du schon mal Schwertkampf gemacht? So auf Mittelalter festen?

Ich kann dir sagen auch da entscheidet mehr die Ausdauer als der Skill.

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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz »

Witchblade hat geschrieben: 30.09.2019 12:48Ja ein Schwertschlag funktioniert auch nicht immer. Eine Finte in echt auf die jeweilige Haltung deines Gegners anzupassen ist immer anders und dadurch immer Schwer. Bedenkt man des Schlagwechsel und das der andere dich mit einem guten Treffer hinrichtet, ist eine Ansage für ein spezielles Manöver ohne einfach dein Schwert nach vorne zu halten immer Schwer.

Hast du schon mal Schwertkampf gemacht? So auf Mittelalter festen?

Ich kann dir sagen auch da entscheidet mehr die Ausdauer als der Skill.

Für wen und für welche Situation sind denn, deiner Meinung nach, die Sonderfertigkeiten im Kampf gemacht worden? Nur die absolute Elite sollte mal ab und zu ne Finte +3 schmeißen, und Todesstoß und Hammerschlag und Befreiungsschlag gegen (Praios bewahre) ZWEI Gegner sollte in jeder Situation wo man nicht von hinten mit Boni aus hoher Position auf eine Unterzahl einschlägt für den Charakter lebensgefährlich (aufgrund der Mali bei Scheitern der Probe) sein? Ich stelle es überspitzt dar, aber darauf läuft es doch hinaus, wenn TaWs um 8 bis 10 die Regel auch unter innerweltlichen Veteranen und Profikämpger darstellen.

Und ja, ich habe schon Schwertkampf gemacht; das beeinflusst aber nicht meine Meinung zur Nutzbarkeit und gamistischen Sinnhaftigkeit der Kampf-SFs bei TaWs um 10 und weniger. (Außerdem würde ich da Skill über Ausdauer stellen.)

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AngeliAter
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Sowas wie einen Hammerschlag könnte man ja mit einer Meisterparade vorbereiten. Mal davon ab, wenn der Gegner eine Parade von 11 hat ist der Bedarf nach Wuchtschlägen/Finten +8 eher als gering einzustufen.
Erst die Zwangsvorstellung, immer mit dem maximalen Kampfwerten auflaufen zu müssen, verlängert die Kämpfe so unsagbar. Kein Wunder, der Gegner bekommt dann auch auf einmal eine Parade von 18+ und dann muss man seine mühselig erhöhte Attacke sowie immer in einer Finte versenken oder die restlichen Schadensmanöver werden von der Parade geschluckt.
Bei Kampfwerten um AT13-15, PA 11-13 hingegen wird nicht jeder Angriff automatisch abgewehrt, da ist nur das mögliche Risiko, das der Angriff nicht gelingt.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Denderan Marajain
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AngeliAter hat geschrieben: 30.09.2019 15:26Sowas wie einen Hammerschlag könnte man ja mit einer Meisterparade vorbereiten. Mal davon ab, wenn der Gegner eine Parade von 11 hat ist der Bedarf nach Wuchtschlägen/Finten +8 eher als gering einzustufen.
Erst die Zwangsvorstellung, immer mit dem maximalen Kampfwerten auflaufen zu müssen, verlängert die Kämpfe so unsagbar. Kein Wunder, der Gegner bekommt dann auch auf einmal eine Parade von 18+ und dann muss man seine mühselig erhöhte Attacke sowie immer in einer Finte versenken oder die restlichen Schadensmanöver werden von der Parade geschluckt.
Bei Kampfwerten um AT13-15, PA 11-13 hingegen wird nicht jeder Angriff automatisch abgewehrt, da ist nur das mögliche Risiko, das der Angriff nicht gelingt.
Ich kann dich beruhigen aber Stadtwachen beispielsweise (auch Räuber) leveln nicht mit den SC mit ;)

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die fürs Spiel interessantere Frage ist doch: Wie lange brauche ich, um einen Kampf auszuwürfeln - und dafür ist natürlich interessant, ob der aus 10 KR oder 50 KR besteht, bis der generische Schurke besiegt ist.

Bei AT/PA 14/14 (7er Basiswerte, TaW12) erzeuge ich gegen einen Gegner mit PA14 nur in etwa jeder fünften (21%) KR einen Treffer - der beim blutrünstigen Duell mit Säbeln (W+3) und Lederrüstung (RS3) im Schnitt gerade mal 3½ Trefferpunkte macht.
=> Einen Gegner mit 35 LeP auf 15 herunterzuschnibbeln, wo er hoffentlich schon flieht/aufgibt, benötigt ca. 28 KR.

Ein Kampf auf niedrigerem Niveau (10/10) geht tatsächlich schneller (und höher ohne Manöver noch viel langsamer)- nur hat das DSA 4.x mit den TaW-Startwerten der Kämpferprofessionen und besonders der Basiswert-Berechnung schon als Anfänger-Level gekennzeichnet.

Ein Vollkämpfer startet mit AT/PA-Grundwerten von 8,x und Waffen-TaW nahe 10 - sonst wurde in der Generierung gezielt schwach gebaut). Besser zu werden kostet auf dem Niveau ca. 50-100 AP für jeden TaW-Punkt - die beste Möglichkeit, als Kämpfer stärker zu werden (neben einer Spezialisierung, die einmalig 2 Punkte mehr liefert).
=> Wenn ein Kämpfer-Charakter als Abenteuerbelohnung nach einiger Zeit 3000 AP erhalten hat, warum soll er davon nicht 1000, 1500 oder gar 2500 in die Verbesserung seiner Kampffähigkeit stecken dürfen - und zwar so, wie es ihm im Spiel einen Effekt bringt, also nicht als nie verwendete SF oder x-te Eigenschaftserhöhung CH?

@AngeliAter
Sobald man den Helden Zweikampf-Gegner (und alles außer Zweikampf funktioniert in DSA wirklich schlecht), auf ihrem Niveau liefern will, müssen die auch entsprechende Werte haben. AT-lastige Verteilung ist schwächer (bei A 15/10 vs. B 10/15 trifft A in 19% aller Runden, und B in 25%, bei höheren Werten ist der Unterschied noch deutlicher).
=> Warum sollte ich Kämpfe auswürfeln, in denen die Heldengruppe sowieso nach N Kampfrunden unverwundet unter Verlust von 2W6+2 LeP je Person und Verbrauch von 3W6 AsP obsiegt, weil jedes andere Ergebnis nur mit so viel Würfelglück/pech eintreten kann, dass dies vllt. in 2% aller Fälle vorkommt?

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Zur Höhe von Kampfwerten in DSA ist schon viel geschrieben worden.
Ich bin Fan davon auch im Kampf den offiziellen Wertelisten zu folgen.
TaW 10 ist durchaus brauchbar. Das ist die Messlatte für alle; Dafür hat man als SL zu sorgen.

Dabei gilt:
Vorteile aus moralischer und/oder situativer, strategisch-taktischer Überlegenheit MÜSSEN in DSA über die Situationsmodifikatoren eingespielt werden.

Das wird nahezu immer ignoriert, aber genau dazu sind Situationsboni da, das gibt das Spiel vor. Auch die ganze Planung von Gefechten das Belauern und Taktieren sind dazu da sich im Kampf den geeigneten Vorteil zu verschaffen, wozu steigern eure Helden Kriegskunst, Orientierung, Wildnisleben, Sinnesschärfe und Schleichen? Die meisten Leute in Aventurien weichen ohne einen solchen Vorteil dem Gefecht aus.
Und plötzlich hat man AT+4 gegen überrumpelte Goblins, At+5 gegen demoralisierte Bauern, oder At+6 gegen ausmanövrierte Söldner in Unterzahl und das bereits ohne Meisterparade!
Das sind unendlich viele Situationen in denen man Manöver sinnvoll nutzen kann. Und erst wenn das läuft kommen die selteneren Optional- und Expertenmanöver ins Spiel.

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Wizkatz
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Vasall hat geschrieben: 30.09.2019 16:21Und plötzlich hat man AT+4 gegen überrumpelte Goblins oder At+6 gegen ausmanövrierte Gegner in Unterzahl und das bereits ohne Meisterparade!
Das sind unendlich viele Situationen in denen man Manöver sinnvoll nutzen kann. Und erst wenn das läuft kommen die selteneren Optional- und Expertenmanöver ins Spiel.
So sehr ich auch dafür werbe, in meiner Runde mit solchen Mitteln zu arbeiten, hat DSA da leider viel Probleme (Kampfboni für Überzahl sind erstmal simpel und erfordern kaum Taktik, sind dafür auch nicht superstark und funktionieren kaum mit Bodenplänen zusammen), auch abseits davon, dass es bewusst einige Kämpferklassen sind (Krieger, Amazone, Ronnie, etc.), denen innerweltlich mehr oder weniger vorgeschrieben ist, sich möglichst 'n Duell zu suchen. Kurz, aus Möglichkeiten fern des eigentlichen Kampfes oder basierend auf Strength in Numbers jetzt niedrige TaWs "sinniger" zu machen, würde ich so nicht unbedingt unterschrieben. Gerade weil viele Kampf-SFs theoretisch viel taktisches Potential haben - Umreißen, Gegner in schlechte Position bringen, Befreiungsschlag um ohne volle Defensive für die Runde die unterlaufene DK zu korrigieren - aber diese Manöver sind eben spät verfügbar und auf TaW 10 eher Glücksspiel als eine regelmäßig und sinnvoll einsetzbare taktische Variante.

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@Andwari Ich kann dir irgendwie nicht so ganz folgen. Erst sagst du, das niedrige Werte zum schnelleren Kampfende führen können und direkt danach, das man für einem Kampf auf dem Niveau der Helden hohe Werte benötigt. Und ich sagte, das man ruhig auf ein niedriges Niveau bleiben kann wo die ganzen +8 Manöver eben was besonderes sind und halt nicht ründlich aus dem Handgelenk geschüttelt werden.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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@AngeliAter
ja - Niedrige PA-Werte führen generell zu schnelleren Kämpfen (das hat DSA5 umgesetzt und war z.B. in DSA3 schon mit den dortigen Waffenvergleichs-Werten implementiert, die oft zu einer Senkung der PA führten).

Auf einem niedrigen Niveau bleiben führt in einem steigerungsorientierten System wie DSA zu Problemen, wenn ich gleichzeitig nicht auf einem noch niedrigeren Niveau anfangen kann/will. Dann habe ich nämlich ein klassenspezifisches Steigerungsverbot - der Vollkämpfer darf "Kampf" nicht effizient steigern, der Teilzeitkämpfer holt ggf. auf, womit der Vollkämpfer sich fragt, warum er nicht auch seine AP woanders investiert.

Das Startniveau von Helden ist ziemlich definiert, wenn ich nicht massiv an den Vorgaben drehen will (z.B. Generierung mit maximal 85 GP auf Eigenschaften).
Was ich gesagt habe ist, dass ich Gegner auf einem den Helden angemessenen Niveau benötige - es ist dabei deutlich einfacher, jedem Helden einen (etwas schwächeren) Zweikampfgegner zu geben, statt zu versuchen, dieselbe Herausforderung mit einer Überzahl von einzeln merklich unterlegenen Gegnern zu bewerkstelligen.

@Wizkatz
Die "ehrenhafte" Kampfweise ist auch eine Folge der Unzulänglichkeit des DSA-Kampfsystems (unparierbare AT sind extrem mächtig, in DSA5 etwas kaschiert durch heldenhafte Mehrfachparaden und die generell niedrigeren PA-Werte) - die Macher hatten schon früh erkannt, wie stark Überzahl (oder auch nur die Konzentration der Kräfte auf ein Opfer) ist - und wollten genau das ausschließen. Der Zauberer bekam dann ggf. den Räuberlehrling ab und musste sich mit dem prügeln.

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Andwari hat geschrieben: 30.09.2019 17:18@Wizkatz
Die "ehrenhafte" Kampfweise ist auch eine Folge der Unzulänglichkeit des DSA-Kampfsystems (unparierbare AT sind extrem mächtig, in DSA5 etwas kaschiert durch heldenhafte Mehrfachparaden und die generell niedrigeren PA-Werte) - die Macher hatten schon früh erkannt, wie stark Überzahl (oder auch nur die Konzentration der Kräfte auf ein Opfer) ist - und wollten genau das ausschließen. Der Zauberer bekam dann ggf. den Räuberlehrling ab und musste sich mit dem prügeln.
Ich sehe es auch so, dass Aktionshoheit und Parade vs. Nicht-Parade bei DSA einen ganz entscheidenden Anteil ausmacht, anders als z.B. bei DND, wo über die Armor Class "passiv" geblockt wird und man dadurch effektiv viel besser gegenüber einer Überzahl aufgestellt ist.

Diese Möglichkeit gibt es in DSA auch, aber an sich nur durch übernatürliche Hilfen - DUPLICATIO ist extrem mächtig, weil es die Attacken mehrerer Gegner ins Leere laufen lassen kann, genauso wie diese eine phexische Liturgie, die alle ATs der Gegner erschwert; DUNKELHEIT kann man ggf. auch noch gewinnbringend verwenden...aber das sind eben alles Dinge, auf die der übliche, metallbewehrte Kämpfer-Charakter kein Zugriff hat und deswegen tatsächlich mit einer Überzahl auch schon von einfachen Knüppelschwingern echt zu beißen hat.

Vasall
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Wizkatz hat geschrieben: 30.09.2019 16:27 Kampfboni für Überzahl sind erstmal simpel und erfordern kaum Taktik, sind dafür auch nicht superstark und funktionieren kaum mit Bodenplänen zusammen), auch abseits davon, dass es bewusst einige Kämpferklassen sind (Krieger, Amazone, Ronnie, etc.), denen innerweltlich mehr oder weniger vorgeschrieben ist, sich möglichst 'n Duell zu suchen. Kurz, aus Möglichkeiten fern des eigentlichen Kampfes oder basierend auf Strength in Numbers jetzt niedrige TaWs "sinniger" zu machen, würde ich so nicht unbedingt unterschrieben
Nun ja Überzahl ist schon mituntern kampfentscheidend und die AT-Boni nicht zu gering, funktioniert super mit groben Schlachtplänen die die taktische Situation darstellen ohne ins Tabletop zu verfallen.

Und eure Einstellung was ehrenhaftes Kämpfen bedeutet scheint euch da zu sehr im Weg zu sein. Totaler Verzicht auf Kriegskunst durch ehrbare Kämpfer ist sicher nicht hintergrundkonform, und daher eher ein hausgemachtes Problem. Aber das ist wohl ein anderes Thema.

Auf Moral, Gefechtslage, Taktik und Strategie zu verzichten und die entsprechenden Modifikatoren wegzulassen find ich jedenfalls nicht so sinnvoll. Das ist doch der Kern der Kampfkunst. Darauf das auszuspielen möchte ich nicht verzichten.
Zuletzt geändert von Vasall am 30.09.2019 18:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Vasall hat geschrieben: 30.09.2019 17:56
Wizkatz hat geschrieben: 30.09.2019 16:27 Kampfboni für Überzahl sind erstmal simpel und erfordern kaum Taktik, sind dafür auch nicht superstark und funktionieren kaum mit Bodenplänen zusammen), auch abseits davon, dass es bewusst einige Kämpferklassen sind (Krieger, Amazone, Ronnie, etc.), denen innerweltlich mehr oder weniger vorgeschrieben ist, sich möglichst 'n Duell zu suchen. Kurz, aus Möglichkeiten fern des eigentlichen Kampfes oder basierend auf Strength in Numbers jetzt niedrige TaWs "sinniger" zu machen, würde ich so nicht unbedingt unterschrieben
Nun ja Überzahl ist schon mituntern kampfentscheidend und die AT-Boni nicht zu gering, funktioniert super mit groben Schlachtplänen die die taktische Situation darstellen ohne ins Tabletop zu verfallen.
Nicht zu vergessen, dass die meisten Gegner höchstens zwei Paraden haben, der dritte SC also schon einfach Waffen-TP bei gelungenem Angriff macht.
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Wizkatz
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Vasall hat geschrieben: 30.09.2019 17:56Und eure Einstellung was ehrenhaftes Kämpfen bedeutet scheint euch da zu sehr im Weg zu sein. Totaler Verzicht auf Kriegskunst durch ehrbare Kämpfer ist sicher nicht hintergrundkonform, und daher eher ein hausgemachtes Problem. Aber das ist wohl ein anderes Thema.

Auf Moral, Gefechtslage, Taktik und Strategie zu verzichten und die entsprechenden Modifikatoren wegzulassen find ich jedenfalls nicht so sinnvoll. Das ist doch der Kern der Kampfkunst. Darauf das auszuspielen möchte ich nicht verzichten.
Wir haben keinen einzigen rondragefälligen Kämpfer in unserer seit 2 Jahren laufenden Runde, aber auch u.a. weil keiner Bock auf diese Einschränkung (und das dauernde Gehader wo die Grenze der Rondragefälligkeit ist) hat.

Wenn ich etwas an dem DSA-Kampfregelwerk schnell und einfach ändern könnte, wäre es die Beweglichkeit von Kämpfen. DAS würde tatsächlich mehr Taktik erlauben. De facto ist meine Erfahrung aber, dass alle an den Gegner heranlaufen und es von da an keine Bewegung nach links oder rechts gibt, weil niemand Passierschläge kassieren oder Aktionen für Bewegung aufbrauchen möchte...

Andwari
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@Vasall
" Kampfboni" für Überzahl sind nur das Sahnehäubchen - wenn meine Jungs eine AT mehr schlagen können und die Gegner parieren können, ist unser DSA-Kleingruppenkampf ganz schnell vorbei.
Diese Situation kann einerseits entstehen, wenn wir durch hochklassige Manöver oder Fähigkeiten mit gleich vielen Kämpfern eine zusätzliche AT bekommen - oder einfach simpel auf einer Seite ein Kämpfer mehr steht. In letzterem Fall kann der sogar ab mittelhohem Level auf 2 AT umwandeln.

Kampfstarke Helden/NSC können schon auf einem merklich niedrigeren Level als selbst "zusätzliche effektive AT machen" sich zusätzliche PA für genau solche Fälle zulegen - dass die Räuber sich zu zweit gegen den schildtragenden Hauptkämpfer mit genau solchen Fähigkeiten werfen, statt erst mal seine weniger befähigten Freunde zu zerhackschnitzeln, ist einfach dumm (denn der Schildträger wird seinen dann verbleibenden einzelnen Gegner selten schneller erledigen können, als die beiden Schurken seinen Gefährten - Formation gehört damit quasi zur Kategorie "zusätzliche PA für meinen Nebenmann").

@Wizkatz
Wenn A, B, C und D gegen W, X, Y, Z stehen, ist schon die Verwaltung von Distanzklassen ein echter Horror - nehmen wir mal an, A und C wollten nicht nur jeweils gegen "ihre" Gegner W und Y, sondern "auch" gegen X kämpfen - wir sprechen dann nicht über 4 separate DKs, sondern über jeweils 4 (A gegen W, X, Y, Z) für jeden der Kampfbeteiligten. Auch kann man da keinesfalls mehr reihum seine Runde durchwürfeln, sondern es braucht eine exakte, Ini-gemäße Abhandlung aller Aktions-Ansagen und deren Abwicklung.

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Andwari hat geschrieben: 30.09.2019 18:19@Wizkatz
Wenn A, B, C und D gegen W, X, Y, Z stehen, ist schon die Verwaltung von Distanzklassen ein echter Horror - nehmen wir mal an, A und C wollten nicht nur jeweils gegen "ihre" Gegner W und Y, sondern "auch" gegen X kämpfen - wir sprechen dann nicht über 4 separate DKs, sondern über jeweils 4 (A gegen W, X, Y, Z) für jeden der Kampfbeteiligten. Auch kann man da keinesfalls mehr reihum seine Runde durchwürfeln, sondern es braucht eine exakte, Ini-gemäße Abhandlung aller Aktions-Ansagen und deren Abwicklung.
Genau das ist das Problem. Aber dass Bodenpläne (und damit klare, übersichtliche Taktik-Optionen) und DKs nicht miteinander funktionieren ist leider ja selbst nach einem halben Dutzend Threads hier im Forum nicht wirklich gelöst worden.

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Sanaroth
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TAW 10 ist durchschnitt, weil die graue Masse halt keine Akademische Ausbildung und 20 Jahre Erfahrung hat. Die meisten enden als Kanonenfutter.
Hohe Werte Fangen so ab Taw 18 an, mit 11/7 Splitt und 9er Base hat man 20/16, und bei solchen Werten kann man auch noch ne Personalisierte Waffe und anständige Rüstung haben. Das ist aber noch weit weg von Meisterlich, wenn man den Waffenmeister als Masstab nimmt. Da hat man üblich die Leiteigenschaft auf 18, und entsprechend den Taw auf 21, gar 23. Damit, und mit den Boni die der Waffenmeister bietet, lassen sich auch +8er Maneuver einsetzen.
Viele Meisterpersonen haben obskure Werte. Davon gibt es auch nicht wenige. Natürlich hat nicht jeder das Vergnügen unter Raidri oder Nahema zu lernen, aber ich denke, dass es sicher in jeder grösseren Institution jemanden geben wird, der zumindest in einem Bereich an deren Werte ran kommt.
Warum solche Werte nicht OP oder imba sind, liegt an den begrenzenden Lep Werten. Gegen Überzahl schwinden die selbst bei RS 6 noch schnell genug dahin, und genau dafür gibt es die Horden an Taw10-Bobs.
Eine gesunde Neugier hat noch keinem geschadet, aber dass Ich noch lebe, ist ein Wunder.

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Rogal von Dorn
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Wohlan!

Ich find ja gerade an einem Manöver wie dem Hammerschlag merkt man das die Werte schon so stimmen und sich "richtig" anfühlen. Selbst jemand der kompetent kämpft aber nicht wirklich brilliant ist (so um die AT/Pa 16/16) schafft es kaum einen beweglichen, aufmerksamen Gegner der nicht getroffen werden will mit einem einzigen Hieb auszuschalten. Wir sprechen hier von einem Hieb der so dermaßen telegraphiert, unbalanziert, überschwungen und mit optionalem Kampfschrei serviert wird das er vermag einen potenziell sogar gerüsteten Gegner zu töten oder zumindest schwer zu verletzen. (Wie viele Boxkämpfe kennt ihr wo die beiden aufeinander zugehen dann gehts WAMM und nach dem ersten Hieb ist der Kampf vorbei? Solang die beiden in etwa ebenbürtig sind kommt das eigentlich nicht vor und das nicht weil die beiden Boxer es nicht versuchen würden..)

Sowas schafft man nicht aus dem Nichts. Bringt man den Gegner aber mit einer geschickten Parade (zB Meisterparade +2 auf 14 oder weniger bei Pa 16) aus der Balance trifft der Hammerschlag nächste Runde schon zu 50% der Fälle. Wenn der Gegner grade liegt/kniet oder man ihn aus einer unguten Position angreift, Überzahl etc gibt es nette Boni um so einen Hieb auch zu treffen. Rondrianer die so etwas nicht nutzen wollen/dürfen haben alternativ ja Dinge wie Boni aus Entrückung und Mirakel. Persönliche Waffen helfen da auch gut mit. Zudem kann man ja wenn man unbedingt Offensivmanöver aus dem Stand heraus treffen will auch offensiv verteilen (18/14 statt 16/16 wäre möglich)

Waffenmeister darf man ab Taw 18 werden. AB. Das bedeutet für mich das die meisten Waffenmeister drüber sind im Taw. Wenns in der Achterbahn heisst man muss mindestens 1,50 sein um hier mitzufahren sind doch auch nicht alle Fahrgäste 1,50. Ein Kämpfer mit 23/19 trifft so einen Hammerschlag in 75% der Fälle - und das ohne vorbereitende Meisterparade, Boni durch Situation oder eventuelle persönliche Waffen etc. (Standfest zauber, Axxeleratus - Paradeboni aus hoher Ini)

Auf dem Niveau sind auch gefintete Hammerschläge nach Binden, Windmühlen oder Entwaffnen Manöver die regelmässig und zuverlässig klappen. Und der 23/19 Kämpfer ist noch lange nicht am Ende der Möglichkeiten für Helden angekommen.
Rondra zum Gruße

Rogal von Dorn ("Schützt den Adel, schützt mich!")

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