DSA5 Rondrakamm objektiv eine schlechte Waffe.

[nuin]

@Denderajida_von_Tuzak
Danke für den kleinen Exkurs (passender Name, z.Thema. Tuzakmesser). also grundlegend im Vergleich zu DSA 4 ein überkompensieren, von etwas was ein (zumindest ein bisschen) begründeter und logischer Nachteil war (die hohe Vorraussetzungen).

Gut, das verbessert zwar die Situation nicht, aber bringt schonmal Klarheit in das OT Chaos

[Darjin]

Im bisherigen Fluff war es afaik üblich, dass Rondrageweihte ein Schwert als (erste-)Weihewaffe bekommen - und Schwert konnte hier afaik alles von Khunchomer über Zweihänder bis hin zu Rapier sein.
Ich würde auch bei DSA5 dabei bleiben und den Rondrakamm vor allem als Statuswaffe ansehen, vielleicht für die angestrebte zweite Weihe als Weihewaffe verliehen bekommt - wenn er sich etwas besseres verdient hat, ist das auch der Punkt wo man mal eine Waffenverbesserung o.ä. einstreuen kann.

[nuin]

Theroetisch eine gute Idee, aber bei DSA, mit dem aventurischen Götterwirken, gibt es Sonderfertigkeiten, die für die definierenden Objekte jeder Geweihtentradition funktionieren - und dies spezifiziert eindeutig den Rondrakamm (ja, Rondrageweihten Amazonen dürfen daher, trotz eigenem Kampfstil) auf besagten Objekt-SFen verzichten. Das steht also im Widerspruch dazu, dass man ein x-beliebiges Weiheschwert wählt. Hauptsächlich weil besagte Objekt-SFen nur für die Traditionsartefakte verfügbar sind, die jeder Geweihte haben sollte (z.B. Sonnenzepter. Finde mal einen Praioten, der keins hat.)

[Denderajida_von_Tuzak]

Ihr könntet den AHH auch ein bisschen schlechter machen. z.B. nur die Basismanöver mit ihm zulassen, aber keine höheren... dann ist er ein sehr gutes Anfängerschwert, erfahrene Kämpfer satteln aber auf eine andere Waffe um.

Welche Waffe als Weiheschwert üblich ist, hängt auch ein bisschen von der Senne ab. Rondrakamm bei den Bosparanisch geprägten. Im Tulamidischen sind Doppelkhunchomer üblich, z.T. sogar Speere (als Symbol der Blitz-schleudernden Rondra). Bei den Amazonen eher ein Reitersäbel.

[DnD-Flüchtling]

Ich persönlich frage mich manchmal, warum man so viele verschiedene Waffentypen braucht, anstatt einfach zu sagen "okay, der Rondrakamm ist halt ein Anderthalbhänder mit Zacken"

[Wizkatz]

Zustimmung zu @DnD-Flüchtling - die kleinklein-Aufteilung von Waffenwerten soll sicherlich etwas Farbe und Charakter in die Waffen verschiedener Kulturen bringen, aber es führt eben manchmal auch zu seltsamen Auswüchsen. (z.B. Schnitter als eher seltene Waffe in Ostaventurien und Maraskan, dabei aber aus irgendwelchen Gründen rein gamistisch einer der geilsten Speere/Infanteriewaffen/Zweihandhiebwaffen die man haben kann dank Doppel-DK, weswegen unser Speerkämpfer nie mehr irgendwas anderes kaufen wird, egal wo er sich aufhält, verständlicherweise...und man sich die Frage stellt warum der Rest Aventuriens keine Doppel-DK-Speere hinbekommt...)
Ich würde mich als SL problemlos breitschlagen lassen, dass dieser eine Rondrakamm in seiner Gewichtung und Flämmelung eher dem...äh...Puniner Muster entspricht als dem alten Weidener Muster (oder irgendsoein Fluff) und deswegen dieser Rondrakamm einfach AHH-Werte verwendet und fertig. Wozu der Frust.

[Gorbalad]

Die bräuchte man, wenn es da andere Gewichtungen gäbe, und man so eine echte Wahl hätte. So sind halt manche einfach (viel) besser als andere.

[Wizkatz]

Exakt. Ich habe das traurige Gefühl, das eine riesige Latte an Waffen mit interessanter ingame-Historie und viel Fluff einfach immer nur Waffen der "doofen NSCs" sind, an denen sich dann SCs mit ihrer Standardauswahl an "guten" Waffen (Lindwurmschläger, Schnitter, Warunker Hammer, AHH, Zweihänder, Amazonensäbel...) abarbeiten dürfen. Man beschneidet sich als Spieler halt schon leider deutlich, wenn man aus Hintergundstory-Gründen vielleicht mal gerne eine Gleve führen würde, oder das alte Familien-Bastardschwert...

[AngeliAter]

Waffenbücher verkaufen sich halt gut. Es gibt zwar keine echte Auswahl aber irgendwie hat jeder ein solches Buch im Regal stehen.

[Herr der Welt]

Ein Schwert, welches seine Fähigkeiten erst nach und nach einem würdigen Träger offenbart.. warum nicht? Ansonsten ist ja beschrieben, dass man auch ein echt Arivorer Werk als besondere Ehre als zweites Schwert erhalten kann.

Überhaupt wären Ritaulgegenstände für Geweihte (ähnlich Magierstab, Kristalkugel und co.) wünschenswert. Einige Liturgien wie der Ritus der Schlachtenhilfe (DSA4) gehen schon in diese Richtung. Auch die dort angesprochene Schwertseele könnte so vertieft werden. Der Rondrakamm könnte durch höhere Rituale auch sukzessive bessere Werte bekommen, wobei Questen die Voraussetung darstellen (um sich als würdig zu erweisen). Ebenso wären Weihe-Liturgien denkbar, durch die man "höhere Grade von Rondras Erkenntnis" erlangen könnte, was sich auch im Rondrakamm (als Weihschwert) niederschlägt. Etwas weniger elegant wäre es, dabei einfah bessere Rondrakämme zu vergeben. Andererseits passt das auch zur als sehr hierarchisch strukturiert beschriebenen Kirche mit ihren Knappen und Rittern der Göttin.

Ich persönlich frage mich manchmal, warum man so viele verschiedene Waffentypen braucht, anstatt einfach zu sagen "okay, der Rondrakamm ist halt ein Anderthalbhänder mit Zacken"

Das sehe ich auch so. Es reicht ja eigentlich ein leichter Zweihänder, also ein Langschwert im eigentlichen Sinne, und ein schwerer. Die Werte sind dann die vom AHH und vom Zweihänder. Alle nennenswerten Varianten sind dann entweder grundsätzlich verbessert und entsprechend teurer (z.B. Tuzakmesser) oder heißen nur anders bzw. sehen etwas anders aus. Der typische Rondrakamm kann (bedenkt man die Klientel) immer noch ein verbesserter AHH sein.

[DnD-Flüchtling]

Zustimmung zu @DnD-Flüchtling - die kleinklein-Aufteilung von Waffenwerten soll sicherlich etwas Farbe und Charakter in die Waffen verschiedener Kulturen bringen, aber es führt eben manchmal auch zu seltsamen Auswüchsen. (z.B. Schnitter als eher seltene Waffe in Ostaventurien und Maraskan, dabei aber aus irgendwelchen Gründen rein gamistisch einer der geilsten Speere/Infanteriewaffen/Zweihandhiebwaffen die man haben kann dank Doppel-DK, weswegen unser Speerkämpfer nie mehr irgendwas anderes kaufen wird, egal wo er sich aufhält, verständlicherweise...und man sich die Frage stellt warum der Rest Aventuriens keine Doppel-DK-Speere hinbekommt...)
Ich würde mich als SL problemlos breitschlagen lassen, dass dieser eine Rondrakamm in seiner Gewichtung und Flämmelung eher dem...äh...Puniner Muster entspricht als dem alten Weidener Muster (oder irgendsoein Fluff) und deswegen dieser Rondrakamm einfach AHH-Werte verwendet und fertig. Wozu der Frust.

Bei meinem Hausregelset werde ich es wohl auch so halten, dass ich einfach nur Baseline-Waffen austeile und die dann entsprechend modifiziert werden, wenn sie eine andere Beschaffenheit haben, und nur dann unterschiedliche Baseline-Typen haben, wenn die Waffe eine grundsätzlich andere ist (ein Langschwert mit gerader Klinge ist was anderes als eines mit einer gekrümmten Klinge wie ein Amazonensäbel, und der wiederum ist was anderes als ein Schwert mit einer schweren gewuchteten Klinge wie ein Khunchomer; aber ein Khunchomer ist wenn ich mich recht erinnere nicht sooo viel anders als ein Sklaventod). Das werden dann immer noch genug sein.

Waffenbücher verkaufen sich halt gut. Es gibt zwar keine echte Auswahl aber irgendwie hat jeder ein solches Buch im Regal stehen.

Ich nicht, irgendwie habe ich nie verstanden, wofür ich Retos Waffenkammer brauche, wenn die ganzen Werte sowie die Schmiederegeln auch schon im jeweiligen GRW stehen.

Aber das Problem existierte ja auch jenseits dessen; die Auswahl in den GRWs war ja groß genug und teilweise auch extrem arbiträr, was die Werteverteilung angeht.

Das sehe ich auch so. Es reicht ja eigentlich ein leichter Zweihänder, also ein Langschwert im eigentlichen Sinne, und ein schwerer. Die Werte sind dann die vom AHH und vom Zweihänder. Alle nennenswerten Varianten sind dann entweder grundsätzlich verbessert und entsprechend teurer (z.B. Tuzakmesser) oder heißen nur anders bzw. sehen etwas anders aus. Der typische Rondrakamm kann (bedenkt man die Klientel) immer noch ein verbesserter AHH sein.

So sehr ausdünnen würde ich die Ränge auch nicht - einen Andergaster zB würde ich schon separat halten (alleine schon aufgrund der Tatsache, dass diese Waffe vor allem gegen Pikendickichte geeignet ist oder um Reiter anzugreifen; was mit dem deutlich kürzeren Zweihänder weniger gut gehen dürfte). Und das Tuzakmesser ist auch etwas anderes - die Frage ist halt, wie weit man die Unterschiede regeltechnisch abbilden will oder kann (dh wie praktikabel es ist).

[Herr der Welt]

So sehr ausdünnen würde ich die Ränge auch nicht - einen Andergaster zB würde ich schon separat halten (alleine schon aufgrund der Tatsache, dass diese Waffe vor allem gegen Pikendickichte geeignet ist oder um Reiter anzugreifen; was mit dem deutlich kürzeren Zweihänder weniger gut gehen dürfte). Und das Tuzakmesser ist auch etwas anderes - die Frage ist halt, wie weit man die Unterschiede regeltechnisch abbilden will oder kann (dh wie praktikabel es ist).

Der Andergaster ist aber - weder in DSA4 noch in DSA5 - geeigneter gegen Pikniere oder Reiterei als der Zweihänder, weil er faktisch nicht länger ist: Beide Waffen haben höchstens DKS bzw. RW mittel (die eigentlichen Längenangaben sind ja weitgehend nur Fluff). Diese Unterschiede sind bloß behauptet, sofern sie sich so in den Beschreibungen wiederfinden. Als speziell gegen Kavalerie gerichtete Waffe wird meines Wissens in DSA4 die Boronsichel beschrieben (auf die das faktisch genauso wenig zutrifft). Sinnvollerweise sollten es aber erheblich lägere Spieße sein, gegen die wiederum ein Schlachtenschwert (und nichts Anderes ist ein (schwerer) Zweihänder) mit seinem höheren Schadensoutput durchaus hilft. Und der Andergaster ist bestenfalls ein schwerer Zweihänder: höhere TP, niedrigere PA.
Wenn man schon spezifischere Waffen haben will, dann kann man die Baukasten-artig mit einem übersichtlichen Grundstock basaler Waffen kombinieren. Dann fällt es auch leichter, grundsätzlich ausgeglichene Waffen zu entwerfen, die mit Extras mehr kosten (und schwerer herzustellen bzw. weiter zu verbessern sind) oder mit Einschränkungen weniger.
Und zum Tuzakmesser habe ich das Seine auch schon gesagt. Man muss wissen, was "ist auch etwas Anderes" bedeuten soll. Kann es nicht doch ein langes Schwert sein, das eben üblicherweise mit bestimmtem Stahl sowie Techniken hergestellt wird, für die es einen gewissen Bonus gibt?

[DnD-Flüchtling]

Der Andergaster ist aber - weder in DSA4 noch in DSA5 - geeigneter gegen Pikniere oder Reiterei als der Zweihänder, weil er faktisch nicht länger ist: Beide Waffen haben höchstens DKS bzw. RW mittel (die eigentlichen Längenangaben sind ja weitgehend nur Fluff). Diese Unterschiede sind bloß behauptet, sofern sie sich so in den Beschreibungen wiederfinden. Als speziell gegen Kavalerie gerichtete Waffe wird meines Wissens in DSA4 die Boronsichel beschrieben (auf die das faktisch genauso wenig zutrifft).

Okay, das hätte ich natürlich hinzufügen sollen: Ich meinte hier nicht die jeweiligen Waffen wie sie RAW sind, sondern wie ihre realen Gegenstücke waren. Zumal diese Daten ja teilweise auch hinten und vorne keinen Sinn machen: Der 2m lange Andergaster hat Reichweite M genau wie ein 70cm langer Streitkolben, aber irgendeine 1,50m lange Infanteriewaffe hat Reichweite L (DSA 5) - hier müsste man natürlich bei mehr als einer Waffe (und auch bei anderen Werten) deutlich nachbessern, damit alles Sinn ergibt.

Ich wollte hier nur sagen, dass unter der Voraussetzung, dass man das Waffen-Portfolio komplett neu aufsetzt der Andergaster anders funktioniert als der Zweihänder.

Wenn man schon spezifischere Waffen haben will, dann kann man die Baukasten-artig mit einem übersichtlichen Grundstock basaler Waffen kombinieren. Dann fällt es auch leichter, grundsätzlich ausgeglichene Waffen zu entwerfen, die mit Extras mehr kosten (und schwerer herzustellen bzw. weiter zu verbessern sind) oder mit Einschränkungen weniger.

Das sehe ich ähnlich.
Ich würde noch hinzufügen, dass man gewisse Änderungen mit Vor- und Nachteilen einhergehen lassen kann - ein Schwert mit einer schlankeren Klinge ist dann zB schneller (wie auch immer sich das dann ingame äußert) und mit weniger KK zu führen, aber hat dafür einen höheren Bruchfaktor und weniger TP etc.

Und zum Tuzakmesser habe ich das Seine auch schon gesagt. Man muss wissen, was "ist auch etwas Anderes" bedeuten soll. Kann es nicht doch ein langes Schwert sein, das eben üblicherweise mit bestimmtem Stahl sowie Techniken hergestellt wird, für die es einen gewissen Bonus gibt?

Naja, das Tuzakmesser hat eine gekrümmte Klinge und ist nur auf einer Seite scharf.

[Narrengold]

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, Geweihten ein Schwert, einen Anderthalbhänder oder einen Zweihänder mit einfacher Flämmung zuzugestehen. "Rondrakamm" ist dadurch dann schlicht die Bezeichnung für "Schwert, das geflämmt ist und der Rondra geweiht wurde".
Höhere Weihegrade gehen mit komplizierterer Flämmung einher. Dadurch ist diese Premiumwaffe eben genau das unverkäufliche Premiumgerät, als das ich es in meinem Spiel haben möchte. Die anderen Optionen sind dann immernoch möglich, und die Handvoll Mördermeisterschmiede, die sowas dann tatsächlich noch zusätzlich machen können (großartige Zwerge, Zyklopen) bekommt man als versammelte Kirche vereinzelt auch mal ran.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Hey
Ich weiß, der Thread ist schon ne Weile stumm, aber ich habe jüngst meine eigenen Betechnungen angestellt und denke, dass zumindest in dsa4. 1 der Rondrakamm eine sehr starke Waffe ist - mit dsa5 kenne ich mich nicht aus.

Der Vergleich besteht ja vor allem zum Anderthalbhänder auf der einen, zum Zweihänder auf der anderen Seite.

Der Vorteil des AHH ist der bessere Mindestschaden und INI +1

Aber der Maximalschaden und der Durchschnittsschaden des Rondrakamms sind besser.

Den Zweihänder zu schlagen, ist verdammt schwer.
Mit INI und PA - 1 ist er voll im Rahmen und 2w+4 TP ist er extrem stark.

Aber in dsa4. 1 kostet die Erhöhung der TP den Preis der Waffe x3, AT, PA und INI Verbesserungen kosten x5.

Somit hat der Rondrakamm die teureren Waffenmods besser als der Zweihänder - und INI ist ja auch wichtig beim Ausfall (zuerst dransein) und beim Gegenhalten.

Insofern schafft es 4.1 durchaus, den Prestigeträchtige Waffe, noch Prestigeträchtiger, Rondrakamm auch wertetechnisch zur Krone der Klingen zu machen.

Einzig das Tuzakmesser kann da wirklich mithalten.

[Grumbrak]

Der Vorteil des AHH ist der bessere Mindestschaden und INI +1

Bei DSA 5 kommt hinzu: Den AHH kann ich mit einem Schild nutzen, amche dann einhändig immer noch verdammt guten Schaden und erreiche PA Werte von 14 leicht.
Da stinkt jede andere 2 Hand-Waffe gegen ab.

Grundsätzlich sinkt der Nutzen von 2 Handwaffen (Hammer wie Schwerter) in meinen Augen bei DSA 5 drastisch, weil man sehr viel mehr Schaden abbekommt, durch die niedrigere Parade.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Bei DSA 5 kommt hinzu: Den AHH kann ich mit einem Schild

Ok, die einzigen Schwerter die das in 4.1 können sind das Bastardschwert ab KK 15, und der Nachtwind ab GE 16.

Der Vorteil des Rondrakamms in 4.1 ist außerdem noch - das hatte ich obem ganz vergessen zu schreiben - dass (er aus Gründen, die mir nicht ganz einleuchten, aber steht halt so im Regelwerk) er bzgl. der unparierbarkeit von Seiten (der meisten) Dolche und Fechtwaffen als Zweihandhiebwaffe gilt.

[Skalde]

aber ich habe jüngst meine eigenen Betechnungen angestellt und denke, dass zumindest in dsa4. 1 der Rondrakamm eine sehr starke Waffe ist - mit dsa5 kenne ich mich nicht aus.

Der Vergleich besteht ja vor allem zum Anderthalbhänder auf der einen, zum Zweihänder auf der anderen Seite.

In DSA5 gibt es das Talent Anderthalbhänder nicht mehr, also ist der Rondrakamm einfach nur ein Zweihänder mit 2 TP weniger. Da hat man (mal wieder) einfach die alten Zahlenwerte abgeschrieben und dadurch im neuen Regelsystem Murks produziert.

Der Vorteil des Rondrakamms in 4.1 ist außerdem noch - das hatte ich obem ganz vergessen zu schreiben - dass (er aus Gründen, die mir nicht ganz einleuchten, aber steht halt so im Regelwerk) er bzgl. der unparierbarkeit von Seiten (der meisten) Dolche und Fechtwaffen als Zweihandhiebwaffe gilt.

Was im Spiel ein zu vernachlässigender Vorteil sein dürfte. Welcher anständige Rondrageweihte tritt denn gegen jemanden an, der nur so eine Stricknadel mitgebracht hat?

Grundsätzlich sinkt der Nutzen von 2 Handwaffen (Hammer wie Schwerter) in meinen Augen bei DSA 5 drastisch, weil man sehr viel mehr Schaden abbekommt, durch die niedrigere Parade.

Ich behaupte, der Nutzen steigt sogar, wenn man eine dicke Rüstung dazu trägt. Da es keine brachialen Rüstungsknacker wie den DSA4-Hammerschlag mehr gibt, kann man in seiner Nordmärker Ritterrüstung die gegnerischen Angriffe meist ignorieren und einfach draufhauen. Einhandwaffen kommen entweder gar nicht oder nur mit wenigen TP durch die Rüstung, einen eventuellen Gegner mit einer Zweihandwaffe erledigt man dann halt zuerst - der kann ja auch nicht gut parieren.

[Arathorns Sohn]

Ich möchte noch einen nachdenklichen Aspekt einbringen, der noch nicht diskutiert wurde:

Kann ein Krieger überhaupt die Waffenwerte im Detailgrad 0,5 TP erkennen/unterscheiden?

Argument: In Wirklichkeit gab es unendlich viele Waffenformen. Man muss sich mal all die geschmiedeten Schwerter und beispielsweise Hellebarden/Kriegswaffenformen in Museen anschauen, die scheinen meistens geschmiedete Einzelstücke zu sein (außer vielleicht im Spätmittelalter wo nach Muster gefertigt wurde, aber die Zahl der Formen ist da auch extrem hoch). Mich würde es sehr überraschen, wenn die alle genau gleich gut im Kampf wären - nach eurer Logik dürften im Mittelalter auch nur wenige (die effektivsten Formen!) gefertigt worden sein. Das allerdings war in der Realität keineswegs der Fall. Waffen wurden auch kulturell überliefert, und es gibt ja auch Berichte darüber, dass die situationell überlegene Waffentechnik eines Feindes anerkannt wurde - aber längst nicht immer wurde die von der eigenen Kultur übernommen. Das liegt sicherlich daran, dass die Wirklichkeit zu komplex ist, um Waffen in allen denkbaren Situationen vergleichen zu können - dieses Problem dürfte in Aventurien aber auch existieren. Auch heute gibt es ja endlose Diskussionen unter Waffenexperten, von denen nach meinem Wissen sogar die nach Publikationszahl Mehrheit argumentiert, die Kritik am Gewehr G36 sei durch unausgewogene Medienberichte ausgelöster politischer Unfug gewesen, da es von den technischen Werten her eine hervorragende Waffe sei - Überhitzungs-Zielungenauigkeit sei bei modernen Waffen desselben technischen Umfangs und desselben militärischen Zwecks immer zu beobachten, außer man gehe an anderen Stellen (Waffengewicht) Kompromisse ein.

Göttlicher Wille: Man könnte argumentieren, dass die Götter vielleicht einen besseren Überblick haben. Aber vielleicht will Rondra ja eine Herausforderung für ihre Geweihten? Vielleicht ist der Rondrakamm eine Prüfung an den Glauben ihrer Geweihten, dass sie die ihrer Göttin gefällige Waffe vor Effektivität im Kampf stellen (hier vorausgesetzt, ein Sterblicher erkennt das Problem in game, was ich oben ja anzweifelte)? Dass die besonderen Heiligen Gegenstände fast alle keine Rondrakämme sind, kann ja heißen dass in den schlimmsten Szenarien (Borbarad etc.) die Göttin dann Ausnahmen zulässt.
Gamistisch kann man in die Waagschale legen, dass Rondrageweihte gegenüber anderen Kämpferprofessionen außer Adligen ein anderes gesellschaftliches Standing haben und wohl selbst bei gleichem SO zögerlicher als potentielle Unruhestifter/Gesetzesbrecher/politische Feinde beargwöhnt/behandelt werden, falls - wie es Abenteuerlogik schon passieren lässt - mal Zweifel an ihren Handlugnen aufkommen (Ein Vorteil).

Argument 3: Zeremonielle Zier-Hellebarden waren im Kampf ebenfalls weniger effektiv als für das Schlachtfeld genutzte, wurden aber trotzdem am Hof bei der meist hervorragend ausgebildeten Leibgarde eingesetzt. Es kam nicht immer auf maximale Kampf-Effektivität der Waffe an, sondern eben auch auf die Prestigewirkung.

[Carolan]

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum diese miserablen Waffen weiterhin verwendet werden. Ich sehe keine Gesichtspunkt unter dem ein Rondrakamm ansatzweise so gut ist wie ein Anderthalbhänder, siehe oben.
Oder übersehe ich etwas grandios wichtiges (und jetzt kommt bitte nicht mit den SFen aus dem Av Götterwirken. Die kosten Extra-AP, sind also schon in sich balanced)?

Ich weiß nicht, ob das hier schon gesagt wurde, weil ich nicht alles durchgelesen habe, aber der Rondrakamm hat noch den Vorteil, dass er der Zeremoniegegenstand der Rondra Kirche ist und du ihn für Zeremoniale Handlungen, die nur durch den Rondrakamm möglich sind, nutzen kannst.

Möchtest du wirklich zwei solche Schwertwer mittragen und den Rondrakamm nur für Rondrakamm-Zeremonien nutzen?

[Harteschale]

1W+6 ist, wie nuin genannt hat, minimal besser als 2W+2, nämlich genau um 0,5 TP.
Der mittlere Schaden von 9 TP beim Rondrakamm (für eine gewürfelte 7) ist exakt so wahrscheinlich wie jedes Ergebnis mit dem Anderthalbhänder. Darum herum streuen die Ergebnisse weiter mit zunehmend sinkender Wahrscheinlichkeit in beide Richtungen. Den höheren Maximalschaden (+2 TP) erzielt man eben nur in sechsmal weniger Fällen als den niedrigeren beim AHH. Das gilt zwar auch für den Minimalschaden, der fällt aber auch um -3 TP geringer aus.

ein statistisch kann man fast eher argumentieren, dass 2W+2 aufgrund der Gauss-Kurve eher sicher mittleren (leicht gesenkten) Schaden macht, und nicht wie der völlig frei verteilte 1W auch mal dreimal in Folge nur einsen oder zweien ausspuckt.

Für Zuverlässigkeit sorgt ein fixer Bonus - und der ist beim AHH höher. Erst nachgeordnet sorgen mehr Würfel für mehr Sicherheit. Weil aber der fixe Bonus des AHH einen durchschnittlichen W6-Wurf mehr als wettmacht (nämlich um 0,5 Punkte), ist die breitere Streuung von 2W6 hinsichtlich der Zuverlässigkeit nur nachteilig. Schauen wir auf mittlere Schadenswerte: Mindestens 8 TP erreicht der AHH in zwei Drittel aller Fälle, 11 TP in einem Drittel. Der Rondrakamm erreicht 8 TP zu 61,1%, 11 TP zu 27,8%.

mMn fehlt da aber noch der RS-Aspekt.
Gegner, die hohen RS besitzen (in DSA 5 natürlich selten der Fall) sind mit Waffen bei ähnlichen Durchschnitts-TP mit mehr Würfeln effektiver zu bekämpfen, da mehr Ergebnisse über dem RS-Schwellenwert liegen.

Ein Gedankenbeispiel um das zu illustrieren: Wenn die Einhandwaffe 1W6+4 TP macht gegen RS 10, dann erzielt man im Schnitt 0,0 SP, bei 2W6+0 TP immerhin dann SP, wenn die 11 oder 12 fällt.

[Arathorns Sohn]

@Harteschale
Das stimmt zwar, hat aber erst Revelanz bei RS > Mindestschaden. Bis RS 7 ist der AHH also davon nicht betroffen. Darüber verursacht er trotz dieses Effekts noch mehr Schaden als der RK.
Bei RS 10 würde der AHH je Treffer 0,5 SP durchschnittlich machen, der Rondrakamm hat ihn da mit 0,55 SP knapp überholt.
Ich persönlich habe glaube ich noch nie Gegner mit RS 10 im Rollenspiel erlebt als Spielleiter oder Spieler.

Daher glaube ich tatsächlich, dass der RK objektiv eine zumindest leicht schlechtere Waffe ist. Aber ich verweise auf meinen Post weiter oben.

[Mikal Isleifson]

Ich sehe hier in diesem Thread u.a. den Konflikt in gamistisch vs. narrativ.
Mathematisch betrachtet ist der RK die schlechtere Wahl und das scheint Fakt und endgültig zu sein. Aus gamistischer Sicht also nicht wählenswert.
Narrativ ist es ein Ritualgegenstand, der Fokus für Gebete sein kann und ja, auch Kampf kann ein Gebet für die Himmelslöwin sein. Man könnte ja auch argumentieren, wieso haben Magier eigentlich immer einen langen Zauberstab? Antwort: weil am meisten Kapazität und Schaden. Kaum ein Magier levelt Dolche, auch wenn die eigentlich praktischer sind und besser zu verbergen. Wieso tragen Magier keine Zweihänder? Antwort: ist (willkürlich!) verboten. Du kannst als Magus trotzdem Zweihandschwerter leveln und auch einen verwenden - spricht nichts dagegen ausser dem Fluff. Macht nur kaum einer.
Warum die Waffe des Klerikers schlechter sein soll als die des Kriegers denke ich ist auch ein wenig dem Balancing geschuldet. Bei AD&D sieht man das glaube ich sehr deutlich. Der Krieger kann aus jeder Waffe das meiste rausholen - das ist der Perk seiner Klasse und sein Alleinstellungsmerkmal. Der Kleriker ist in erster Linie dies - ein Geistlicher und kein Waffenspezialist/Waffenmeister. Selbst ein Tempuspriester sollte bei gleichem Erfahrungsstand schlechter kämpfen können, als ein Krieger und analog auch hier in DSA. Der Rondrageweihte ist mehr als nur ein Krieger oder ein Krieger mit Karmalupgrade - bzw. was anderes.

Ich persönlich würde diesen Waffenvergleich ganz locker sehen, denn auf was stützen sich denn die errechneten TP? Irgendwas statistisch ausgewertetes? Das ist doch auch schon sehr abstrakt. Ob jetzt der Zweihänder 5% gefährlicher ist als ein RK ist doch eigentlich egal, oder? Ich will von beiden nicht getroffen werden.
Übrigens finde ich die Idee Ritualgegenstände ähnlich Zauberstäben mit Fähigkeiten belegen zu können sehr reizvoll und das könnte ein Lösungsansatz für das Problem sein.

[Denderajida_von_Tuzak]

mMn fehlt da aber noch der RS-Aspekt.
Gegner, die hohen RS besitzen (in DSA 5 natürlich selten der Fall) sind mit Waffen bei ähnlichen Durchschnitts-TP mit mehr Würfeln effektiver zu bekämpfen, da mehr Ergebnisse über dem RS-Schwellenwert liegen.

Ein Gedankenbeispiel um das zu illustrieren: Wenn die Einhandwaffe 1W6+4 TP macht gegen RS 10, dann erzielt man im Schnitt 0,0 SP, bei 2W6+0 TP immerhin dann SP, wenn die 11 oder 12 fällt.

Dafür hast du bei niedrigem RS (RS < 5) dann den Effekt, dass die 1W6+4 - Waffe bei einem durchkommenden Treffer sicher Schaden macht, die 2w6+0-Waffe nicht...

[Timonidas]

Ich weiß nicht, ob das hier schon gesagt wurde, weil ich nicht alles durchgelesen habe, aber der Rondrakamm hat noch den Vorteil, dass er der Zeremoniegegenstand der Rondra Kirche ist und du ihn für Zeremoniale Handlungen, die nur durch den Rondrakamm möglich sind, nutzen kannst.

Nicht zu vergessen die Zeremoniegegenstand Sonderfertigkeiten die man nur mit dem Rondrakamm erlernen kann. Also ich finde, wenn man die mit einbezieht, kann der Rondrakamm locker mithalten.

Ich persönlich habe glaube ich noch nie Gegner mit RS 10 im Rollenspiel erlebt als Spielleiter oder Spieler.

Also noch nie einem Vampir begegnet?

Mathematisch betrachtet ist der RK die schlechtere Wahl und das scheint Fakt und endgültig zu sein. Aus gamistischer Sicht also nicht wählenswert.

Das ist Unsinn. Der Zweihänder hat eine AT/PA Mod von 0/-3 und macht 2w6+4 Schaden, der Rondrakamm hat standardmäßig 0/-1 und macht 2w6+2 Schaden, 2 TP weniger für +2 Parade alleine lohnt sich schon eigentlich. Rondrakamm mit Donner- und Blitz-Schlag hat man schon einen Bonus von 1-3 auf AT und TP. Mit heftiger Schlag und Blitz-Schlag +1-3 AT und kritische Treffer bei einer 2, wenn man dazu noch Attacke verbessern hat hat man eine kritische Trefferchance von 20%. Mit Schutz der Löwin und Beistand der Unbesiegten bekommt der Rondrakamm im Vergleich zum Zweihänder sogar +3 auf PA und der Geweihte darf gescheiterte Paraden neu würfeln. Oder mit Schutz der Löwin und Schutz wider Unheiligem sogar +1 PA und +1 RS gegen Dämonen und Daimonide. Ich weiss garnicht wie man zu dem Schluss kommen kann das der Rondrakamm nicht wählenswert wäre.

[Mikal Isleifson]

Und wenn ich den Zweihänder aus Endurium als persönliche Waffe schmiede, vorher noch nen Sensatacco und einen Axxeleratus auf mich spreche, das Teil mit Waffenbalsam der Qualität E einreibe, Gift auftrage und ausserdem Montag in einem Monat mit ungerader Buchstabenzahl ist...

Vergleichen kann man doch beide Waffen erst einmal nur ohne externe Buffs, oder?
Gut - dem einen sind +2 PA wichtiger, dem anderen +2 TP, dem anderen der höhere Minimalschaden. Dass einem Rondrageweihtem evtl. SF offenstehen oder Liturgien sei erst mal nebensächlich, oder?

Vergleicht man Schadensoutput, dann siegt der Zweihänder, denn der macht evtl. mehr Schaden
Vergleicht man die Ausbalanciertheit des Kampfstils, dann führt der Rondrakamm, denn der erleichtert die PA bzw. senkt sie nicht so stark.
Geht es darum, RS zu übertrumpfen, siegt wieder die andere Waffe, denn soundsoviel TP sind garantiert.
Da rennen wir doch umeinander rum. Was ist denn wichtiger?

P.S.: WENN man miteinbezieht, dass einem Rondrageweihtem - und nur diesem - Buffs offenstehen, die z.B. ein Krieger nicht hat, und diese exklusiv auf den Rpndrakamm wirken, dann kann man anders argumentieren. Aber gib dem Krieger einmal nen Rondrakamm ein andermal einen Zweihänder, dann sieht die bevorzugte Wahl evtl. anders aus. Mit einem Zweihänder entscheidet man Kämpfe und zögert sie nicht in ein Fechtduell hinaus, also könnte man unter diesem Gesichtspunkt den höheren Schaden nützlicher finden.

P.P.S.: Wenn es davon abhängt, WER den Rondrakamm führt, dann wird aus der Betrachtung eine subjektive - das ist aber nicht Gegenstand des Threads.

[Timonidas]

Und wenn ich den Zweihänder aus Endurium als persönliche Waffe schmiede, vorher noch nen Sensatacco und einen Axxeleratus auf mich spreche, das Teil mit Waffenbalsam der Qualität E einreibe, Gift auftrage und ausserdem Montag in einem Monat mit ungerader Buchstabenzahl ist...

Tut mir leid aber das ist vollkommener Schwachsinn, du vergleichst gerade Rondrakamm exkkusive Sonderfertigkeiten mit Waffen aus Endurium, Verzauberungen und Waffenbalsam. Inwiefern macht er den Zweihänder objektiv besser wenn man Verbesserungen benutzt die man auch mit jeder anderen Waffe nutzen kann?

Vergleichen kann man doch beide Waffen erst einmal nur ohne externe Buffs, oder?

Nein ausser die Buffs sind exklusiv für eine bestimmte Waffe.

Gut - dem einen sind +2 PA wichtiger, dem anderen +2 TP, dem anderen der höhere Minimalschaden. Dass einem Rondrageweihtem evtl. SF offenstehen oder Liturgien sei erst mal nebensächlich, oder?

Nein, nicht wenn sie EXKLUSIV für den Rondrakamm sind.

Vergleicht man Schadensoutput, dann siegt der Zweihänder, denn der macht evtl. mehr Schaden

Nur wenn man die Rondrakamm exklusiveb SFs ignoriert, die jeder Rondrakamm benutzende Geweihte haben wird.

Was ist denn wichtiger?

Soll jeder für sich entscheidenden, ich weise nur daraufhin dass deine Aussage:

Mathematisch betrachtet ist der RK die schlechtere Wahl und das scheint Fakt und endgültig zu sein. Aus gamistischer Sicht also nicht wählenswert.

Schlicht und ergreifend falsch ist. Ob jemand lieber mehr TP macht als PA zu haben und auf Rondrakamm exklusive Sonderfertigkeiten verzichten will ist ja seine Sache, aber im direkten Vergleich ist der Rondrakamm (für den Rondrageweihten) ziemlich eindeutig die bessere Wahl. Für den nicht Geweihten könnte man zumindest darüber diskutieren dass +2 PA nicht die -2 TP rechtfertigen, aber selbst dann ist das noch weit entfernt von "mathematisch nicht wählenswert". Vor allem dann wenn er ehrenhafte Zweikämpfe ausfechten will bei dem es nicht darum geht den Gegner zu töten sondern darum besser zu kämpfen.

P.S.: WENN man miteinbezieht, dass einem Rondrageweihtem - und nur diesem - Buffs offenstehen, die z.B. ein Krieger nicht hat, und diese exklusiv auf den Rpndrakamm wirken, dann kann man anders argumentieren. Aber gib dem Krieger einmal nen Rondrakamm ein andermal einen Zweihänder, dann sieht die bevorzugte Wahl evtl. anders aus. Mit einem Zweihänder entscheidet man Kämpfe und zögert sie nicht in ein Fechtduell hinaus, also könnte man unter diesem Gesichtspunkt den höheren Schaden nützlicher finden.

Ja da stimme ich dir zu, aber die Wahl hat sowieso nur ein Rondrageweihter, wie soll denn ein Krieger an einen Rondrakamm kommen? Und wieso sollte er damit irgendwas anderes machen als es seinem rechtmäßigen Besitzer zurück zu bringen?

[Mikal Isleifson]

Tut mir leid, aber dann macht dieser Thread keinen Sinn.
Denn nur der Rondrageweihte bekommt Buffs durch spezifische SF und für alle anderen Kämpfer ist der Rondrakamm nur ein "schlechterer" Zweihänder während der Geweihte aufgrund der Buffs keine andere Waffe braucht.

Mathematisch bleiben es Fakten, egal, was Du Dir hier konstruierst:
Nackig macht ein Zweihänder 2W6+4, also 6-16TP und durchschnittlich 11 TP
Nackig macht ein Rondrakamm 2W6+2 also 4-14 TP und 9 im Schnitt OHNE Buffs -> Zweihänder besser in Punkto Rohschaden
WV ist der Rondrakamm eindeutig besser 0/-3 ist schlechter als 0/-1 - daran gibt es auch nichts zu rütteln.

Daher: für den Rondrageweihten ist der Rondrakamm gut - für jeden anderen nicht.
Der Thread lautet: "Rondrakamm ist objektiv eine schlechtere Waffe" - ich frage: für wen? Meine Antwort? Siehe die Zeile oben - klar der Rondrakamm für Geweihte, da buffbar. Generell, also wenn es egal ist, wer sie schwingt bzw. für jeden anderen Charakter: der Zweihänder, da Buffs nicht erwerbbar ohne Geweihtenstatus (RON)

[DnD-Flüchtling]

Narrativ ist es ein Ritualgegenstand, der Fokus für Gebete sein kann und ja, auch Kampf kann ein Gebet für die Himmelslöwin sein. Man könnte ja auch argumentieren, wieso haben Magier eigentlich immer einen langen Zauberstab? Antwort: weil am meisten Kapazität und Schaden. Kaum ein Magier levelt Dolche, auch wenn die eigentlich praktischer sind und besser zu verbergen. Wieso tragen Magier keine Zweihänder? Antwort: ist (willkürlich!) verboten. Du kannst als Magus trotzdem Zweihandschwerter leveln und auch einen verwenden - spricht nichts dagegen ausser dem Fluff. Macht nur kaum einer.

Das hat sich so ergeben (auch wenn es regeltechnisch schon über 15 Jahre her ist): Früher konnten Magier nur Waffen bis maximal 1W+2 tragen - es gab keinen Ingame-Grund dafür, es war einfach regeltechnisch so festgesetzt. Erst mit DSA 4 hat man aus dieser regeltechnischen Einschränkung eine innerweltliche gemacht - was dann auch wesentlich einfacher war, da ein Magier nun nicht mehr die Möglichkeiten hatte, seine Werte entsprechend hochzupumpen: In DSA 2 oder 3 hätte ein Magier Stufe 20 mit Würfelglück durchaus auch ohne irgendwelche Kompromisse eingehen zu müssen Schwerter oder Zweihänder 13-15 haben können, was vom Maximalwert 18 nicht mehr so weit enfernt war, zusammen mit einem AT/PA-Basiswert von 9 (ebenfalls nicht vollkommen unrealistisch auf der Stufe) hättest du dann einen Charakter mit 17/15 oder 18/14 haben können, der dazu noch ein Erzmagier ist. Mit DSA 4 waren solche Späßchen dann vom Tisch aufgrund der Tatsache, dass man für Kampf-SFs und Steigerungen von nahkampfrelevanten Eigenschaften und Talenten einfach nicht mehr den Spielraum hatte - denn, seien wir ehrlich: Was bringt einem das Einhandschwert, wenn man von den zig denkbaren SFs vielleicht maximal drei Stück mitgenommen hat, die man sich vom Munde absparen musste?

Warum die Waffe des Klerikers schlechter sein soll als die des Kriegers denke ich ist auch ein wenig dem Balancing geschuldet.

Auch das ist eigentlich so eine spätere Anpassung.
Der Rondrakamm war in DSA 2 nicht wirklich schlechter als der Zweihänder (er hatte zwar 1W+5/KK-15 anstatt 1W+6/KK-14, aber dafür -2/-2 statt -3/-4 auf AT/PA); und selbst in DSA 3, wo er kräftig generft wurde im Vergleich zum Zweihänder (und hier war er wirklich merklich schlechter), war er immer noch keine Waffe exklusiv für Rondrianer, sondern einfach nur eine klassische Privilegiertenwaffe (dh für Ritter, Krieger und Rondrianer). Bei der Beschreibung der Geweihten heißt es auch, klassische Waffen seien "meist Langschwert, Rondrakamm und Zweihänder" - in DSA 4 wird der Zweihänder nicht mehr eigens genannt (dafür heißt es aber "im Süden auch Krummsäbel"), aber auch nicht explizit ausgeschlossen.
Dass der Rondrakamm quasi die einzig denkbare Waffe für Geweihte ist, ist aber eine DSA 5-Neuerung, die mit den Zeremonialgegenständen kam.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Dass der Rondrakamm quasi die einzig denkbare Waffe für Geweihte ist, ist aber eine DSA 5-Neuerung, die mit den Zeremonialgegenständen kam

Jain.

Der Rondrakamm war in 4.1, abgesehen von einem Dolch, die einzige Startwaffe des Rondrageweihten.

Erst das Vademecum hat die Lore/Behauptung eingeführt, nicht jeder Ronni laufe mit nem RK rum, sondern Langschwert, Reitersäbel, Khunchomer, AHH und Zweihänder seien aus einer Mischung aus Tradition und schlichtem RKMangel ebenso häufig Namensschwerter.
Laut dem Vademecum gibt es Rondrakämme häufiger erst zur zweiten Weihe zum Erzpriester - und dann idR. Als gut geschmiedet und personalisiert (TP, AT und INI je +1).

Die Regelwerke von DSA5 haben aber scheinbar den Regelfluff von Wege der Helden ernster genommen als den Fluff des Vademecums, und den Rondrakamm und nicht dasNamensschwert zum Traditionsartefakt und zur Waffe für die beiden Kampfstile Rondras-Schutz-Stil & Rondras-Trutz-Stil gemacht.