DSA5 Material-bedingte Boni in der Herstellung von Schilden

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Green
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Material-bedingte Boni in der Herstellung von Schilden

Ungelesener Beitrag von Green »

Den Zwölfen zum Gruße,

wie handhabt ihr verschiedene Materialien, wenn es darum geht, Schilde herzustellen? Rein Regel-technisch werden Schilde in der Herstellung ja wie Waffen behandelt, daher würden sie laut Handwerk und Herstellung einfach die Boni einer solchen bekommen. Das ist mMn aber nicht immer ganz sinnvoll, bzw. etwas kontraintuitiv.

Als Beispiel: meine Heldengruppe ist an einen Haufen Toschkril gekommen. Dabei kam die Überlegung auf, daraus einen Schild für den Gardisten in der Gruppe anzufertigen. Das wäre allerdings, wenn man ganz Regel-konform geht, eine Verschwendung des guten Toschkrils, denn dadurch würde der Schild lediglich in der Attacke +2 TP erhalten. Für den eigentlichen Nutzen des Schildes würde das wenig bringen. (Ja, der Bruchfaktor des Schildes wird zudem erhöht, aber der ist mMn eher nebensächlich, da er nur in seltenen Fällen relevant wird. Daher klammere ich den hier mal aus.)

Da Waffen keine Strukturpunkte haben, werden diese in Handwerk und Herstellung nicht weiter behandelt, wenn es um die Wahl des Materials bei der Waffenherstellung geht. Schilde haben allerdings sehr wohl Strukturpunkte, und ich finde, dass es aus diesem Grund ein Fehler ist, die Herstellung von Schilden nicht in einer eigenen Kategorie zu behandeln.
Strukturpunkte werden in HuH nur in der Herstellung "...von gewöhnlichen Gegenständen" erwähnt - ein "sehr hochwertiges" Material (wozu ich Toschkril jetzt einfach mal zähle) würde diese um 20% erhöhen. (S.10) Wenn ich das auf Schilde anwende, wäre das etwa bei einem Thorwaler Schild eine Steigerung von 25 auf 30 Strukturpunkte. Das ist etwas... anti-klimatisch, wenn ihr mich fragt. Sicher, ein Thorwaler Schild besteht lediglich zu Teilen aus Metall, aber selbst dann fühlt es sich wie eine Verschwendung des kostbaren Toschkrils an, es nur dafür zu verwenden, sich fünf kleine Strukturpünktchen zu erschachern.

Der langen Rede kurzer Sinn, zurück zur anfänglichen Frage: wie handhabt ihr Materialien wie Toschkril in der Herstellung von Schilden? Nehmt ihr die Regeln so, wie sie sind? Erhöht ihr die Strukturpunkte gemäß der Materialregel von gewöhnlichen Gegenständen? Oder habt ihr das Ganze gehausregelt?

Im Vorfeld vielen Dank für eure Antworten!

Faras Damion
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Material-bedingte Boni in der Herstellung von Schilden

Ungelesener Beitrag von Faras Damion »

Gibt es Schilde aus Metall? *grübel* Egal, wir sind in einer Fantasy Welt.

Ich mag softe Boni. Der Held wird ständig auf sein ungewöhnliches Schild angesprochen, Getränke werden für die Geschichte ausgegeben und er wird bewundert.
Wenn das nicht reicht könnt ihr ja hausregeln, dass ein Schild mit Toschkril-Beschlag stabiler ist.

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Faras Damion hat geschrieben: 29.08.2019 13:23ein Schild mit Toschkril-Beschlag stabiler
Das wären ja Bruchfaktor und Strukturpunkte, die bräuchte man nicht mal hausregeln.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Denderajida_von_Tuzak
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Material-bedingte Boni in der Herstellung von Schilden

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Ich würde vor allem bei Vollmetallenen Schilden (außer den Bucklern) erstmal das Gewicht verdoppeln oder verdreifachen und wegen der Unhandlichkeit den WM um -1/-1 bzw. bei sehr großen Schilden um -2/-2 modifizieren. Und wenn der Schild zur Abwehr von Geschossen verwendet wird, werden diese zufällig in die Umgebung umgelenkt statt steckenzubleiben, bei einem Wurf von 1-5 auf W20 trifft es jemand anderen (zufällig bestimmen). Historisch wurden Holzschilde aus eher weichem Holz gefertigt, um Abprallen von Waffen/Geschossen und wildes Splittern zu vermeiden...

Für Toschkril kann dann gerne der BF um 3 Punkte sinken und die TP (bzw. TP (A)) um 2 steigen...

Lurg
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Material-bedingte Boni in der Herstellung von Schilden

Ungelesener Beitrag von Lurg »

sorry, gelöscht, hab zu spät gesehen, dass es sich um DSA 5 handelt.

Green
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Ungelesener Beitrag von Green »

Nur, um es klar zu stellen: es war nie geplant, einen Schild komplett aus Metall anzufertigen. Dass der gute Herr Gardist nicht mit einem riesigen Klumpen Metall am Unterarm in den Kampf ziehen sollte, besagt ja der gesunde Menschenverstand. Aber zumindest die Beschläge an den Seitenrändern des Schildes oder z.B. der Buckel bestehen auch historisch aus Metall. Daher wird bei der Herstellung eines Schildes in Aventurien auch Metall verarbeitet werden - da sollte dann eben etwas von dem Toschkril Verwendung finden. Was diese Toschkril-Teile aber Regel-technisch ausmachen würden, ist die Frage des Threads. Denn inwiefern Toschkril etwa die Strukturpunkte erhöhen würde, habe ich nirgends gefunden - und werde wohl entsprechend mir selbst was ausdenken.

@ Faras Damion: Softe Boni wird es für das Schild natürlich auch geben, das gehört zum Rollenspiel dazu. :ijw:

Benutzer 9587 gelöscht

Material-bedingte Boni in der Herstellung von Schilden

Ungelesener Beitrag von Benutzer 9587 gelöscht »

Faras Damion hat geschrieben: 29.08.2019 13:23Gibt es Schilde aus Metall?
Antike griechische Rundschilde waren idr mit einer dünnen Bronzeschicht überzogen; in der frühen Neuzeit gabs Rondartschen aus Vollmetall im regulären Einsatz. Dazu gabs echt witzige Kuriositäten und Interpretationen wie z.B. den berühmten Laternenschild.

In indischer, persischer und osmanischer Kultur (und angrenzenden) waren Vollmetallschilde bis ins 19te Jahrhundert im Gebrauch.

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B.O.B.
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. »

Darwosch hat geschrieben: 29.08.2019 16:47 In indischer, persischer und osmanischer Kultur (und angrenzenden) waren Vollmetallschilde bis ins 19te Jahrhundert im Gebrauch.
Die Inder haben notgedrungen alles, was machbar ist, aus Metall gebaut. Selbst Bögen... die waren zwar nicht so gut, wie vergleichbare Kompositbögen, aber überlebten das Klima mehr als ein paar Jahre. :ijw:

Taipan
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Ungelesener Beitrag von Taipan »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 29.08.2019 14:36nd wenn der Schild zur Abwehr von Geschossen verwendet wird, werden diese zufällig in die Umgebung umgelenkt statt steckenzubleiben, bei einem Wurf von 1-5 auf W20 trifft es jemand anderen (zufällig bestimmen).
Macht ihr das auch bei Plattenrüstungen so? Müsste man konsequenterweise ja auch so halten.

Ich glaub wenn es wirklich nur um Beschläge geht würd ich da nicht zu viel machen, Bruchfaktor erhöhen passt da gut. Das kann auch tatsächlich relevant werden wenn Helden oft länger in der Wildnis unterwegs sind, und der Schild halt mal 2-3 Kämpfe am Stück durchstehen muss.

Andere Werteverbesserungen würde ich nur bei Vollmetall-Schilden (Buckler, Bock) in Betracht ziehen.
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

Dragenreyter
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Ungelesener Beitrag von Dragenreyter »

Toschkril soll neben Endurium so ziemlich das beste Material für Rüstungen sein, also warum nicht auch Schilde?
Toschkril rostet nicht und ist stabiler und leichter als reiner Stahl, also eigentlich ideal für Schilde. Stabileres, leichteres Material bedeutet entweder geringere Behinderung oder signifikant mehr Schutz bei gleichem Gewicht.
Ausserdem ist es von hell-silbriger Farbe und kann vermutlich auf Spiegelglanz poliert werden, womit man es in den richtigen Situationen auch dazu nutzen kann, einen Gegner zu blenden oder den Blick eines Basilisken zurückzuwerfen. Taugt dann auch als Schminkspiegel auf Reisen und dürfte besonders bei weiblichen und zivilisierteren Charakteren hohen Anklang finden.

Aber wenn man schon was für einen Kämpfer aus Toschkril machen will, sollte es doch eher eine Rüstung bzw. ein Kettenhemd sein, das bringt viel mehr. Es sei denn, er hat da schon was deutlich Besseres versteht sich.

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Mudaris al'Ifriques
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Material-bedingte Boni in der Herstellung von Schilden

Ungelesener Beitrag von Mudaris al'Ifriques »

Metalschilde käme ja nur der Bock, Buckler bzw. Vollmetallbucker infrage, auch wenn andere Arten zumindest einen Metallkern bzw. Stoßbuckel haben.

Toschkril ist wesentlich stabiler und ein gutes Stück leichter als Stahl, deswegen würde ich den Bruchfacktor um 1-2 Punke anheben.
Bei einem verstärkten Schild demnach im Minusbereich.
Ob es ausreichend wäre um auch einen INI-Malus zu reduzieren, oder eine Parade dadurch weiter erleichtert halte ich für unzureichend.

Am Besten wäre es wie bereits erwähnt, sofern es genug Material ist, es in ein Kettenhemd schmieden zu lassen.

Wobei man nicht vergessen sollte, erstmal einen fähigen Rüstungs- bzw. Waffenschmied zu finden.
Soweit ich weis haben nur Zwerge das Wissen (Berufsgeheimnis) Toschkril richtig herzustellen und zu verarbeiten.
Und den muss man dann auch noch dafür bezahlen. 😉

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ore
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Ungelesener Beitrag von ore »

Mudaris al'Ifriques hat geschrieben: 02.03.2020 07:48 Bei einem verstärkten Schild demnach im Minusbereich.
Ob es ausreichend wäre um auch einen INI-Malus zu reduzieren, oder eine Parade dadurch weiter erleichtert halte ich für unzureichend.
DSA 5 Thread :wink:

Waffen und Schilde haben keine Ini Modifikatoren und hoher Bruchfaktor ist besser. Schilde haben da im Normalfall 10 und Toshkril gibt laut Kompendium +4 darauf.

Einen PA Bonus könnte ein guter Schmied aber auch noch vorsehen. Dann ist die Probe
insgesamt um 5 erschwert und es dürfen 5x Proben von je 12h Dauer abgelegt werden um 10 QS zu sammeln.
Ares sagt: Schelme sind Sportwagen mit 500 PS, die nur im ersten Gang gefahren werden dürfen.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Würde auch nur bei einer sehr schweren oder sehr gut gelungenen Handwerksprobe über einen Paradebonus nachdenken. Sowas sollte nicht leichtfertig vergeben werden.

Xendrasch
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Ungelesener Beitrag von Xendrasch »

Meine diesbezügliche sehr regelnahe Hausregel ist:
Falls Materialien, Herstellungstechniken und/oder Waffenverbesserungen den BF eines Schildes um einen bestimmten Betrag über den BF-Grundwert des Schildes erhöhen und keine Angabe dazu exisitiert, wie sie die StP beeinflussen, so erhöhen die StP sich prozentual gleich stark wie der BF.

Oder Prozentuale Erhöhung der StP = Prozentuale Erhöhung des BF

Oder als Formel:

Verb._StP = StP_Grundwert * Verb._BF / BF_Grundwert

Abkürzungen:
BF: Bruchfaktorwert (Waffen incl. Schilde)
StP: Strukturpunkte (Bauwerke, Mauern, Schilde, Rüstungen, nicht Waffen)
StW: Stabilitätswert (Rüstungen; vorsicht, nicht mit StP verwechseln)

Beispiel:
Ein normaler Vollmetallbuckler (Havener Buckler) hat BF 10 und 30 StP:
Stellt ein ausreichend kompetenter Schmied ...
(Metallbearbeitung min. FW 8; SF Waffenbau; SF Berufsgeheimnis Vollmetallbuckler)
... einen Toschkril (Material: BF+4), Lehmgebackenen (Herstellungstechnik: BF+2) Vollmetallbuckler mit den zwei Waffenverbesserungen 2*BF+1 her,
erhöht also den BF-Gundwert von 10 auf 18, so verbessern sich die Strukturpunkte zu

Verb.-StP = 30*18/10 = 54



Meiner Meinung nach sollte für Toschkrilverarbeitung aber noch ein Berufsgeheimnis von Nöten sein, das typischerweise von Zwergen gehütet wird und beinhaltet, wie man aus Toschkril und Zwergenstahl eine Waffen- und Rüstungstaugliche Legierung verhüttet, die nicht zu spröde ist.
Aus reinem, aber sehr sprödem Toschril, können menschliche Apparatebauer durchaus Alchemistische Geräte, Spiegel und Schmuckstücke herstellen, die sehr korrosionsbeständig, aber nicht mechanisch belastbar sind. Vielleicht mit eigenen Berufsgeheimnis. Man könnte diese Berufsgeheimisse Toschkrillegierung (Waffen und Rüstungen) und Toschkrilgießerei (Apparate, Spiegel, ...) nennen.

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Prester
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Ungelesener Beitrag von Prester »

Green hat geschrieben: 29.08.2019 16:17 Nur, um es klar zu stellen: es war nie geplant, einen Schild komplett aus Metall anzufertigen. Dass der gute Herr Gardist nicht mit einem riesigen Klumpen Metall am Unterarm in den Kampf ziehen sollte, besagt ja der gesunde Menschenverstand. Aber zumindest die Beschläge an den Seitenrändern des Schildes oder z.B. der Buckel bestehen auch historisch aus Metall. Daher wird bei der Herstellung eines Schildes in Aventurien auch Metall verarbeitet werden - da sollte dann eben etwas von dem Toschkril Verwendung finden. Was diese Toschkril-Teile aber Regel-technisch ausmachen würden, ist die Frage des Threads. Denn inwiefern Toschkril etwa die Strukturpunkte erhöhen würde, habe ich nirgends gefunden - und werde wohl entsprechend mir selbst was ausdenken.

@ Faras Damion: Softe Boni wird es für das Schild natürlich auch geben, das gehört zum Rollenspiel dazu. :ijw:
Da Toschkril laut Wiki das Pendant zu Mithril ist, würde es nicht ansatzweise so schwer sein wie ein Metallschild sondern eher wie ein Holzschild. Von daher kann man die Werte erstmal gleich lassen. Es ist bei der Waffenherstellung eigentlich verboten, den PA-Modifikator zwei mal zu erhöhen, aber genau das würde ich mit Toschkril zulassen.

Allein dadurch kommt ja schon soetwas wie Großschild -6/+5 (also +10) heraus, was ziemlich OP ist.

Die Strukturpunkte würde ich für 100% Toschkril verdreifachen, und dementsprechend runterrechnen. 33% wären also 45 Strukturpunkte, 50% 60 Strukturpunkte, 75% 75 Strukturpunkte und 100% 90 Strukturpunkte.

gl
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Ungelesener Beitrag von Muahahaha »

Naja, dann müsstest ja eigentlich für Endurium dann noch krasser abgehen. Finde nen +4 PA-Mod Großschild schon krass genug. Und Strukturpunkte verdreifachen is ebenso ziemlich ordentlich, wenn wohl praktisch auch deutlich weniger dramatisch OP im Kampf.

Zumal da glaube ich der Vergleich zu Mithril auch hinkt, selbst wenn das mal irgendwann in grauer DSA-Vorzeit so gesetzt war. Das sieht man ja allein schon am Preis.

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Ungelesener Beitrag von Prester »

Ich finde keine Preise für Toschkril, aber wenn es als Progenitor-Metall für Titanium gilt, würde ich es auf 1/1000 des Preises von Titanium schätzen und damit 2000 Silber pro Stein. Für ein vollwertiges Toschkril-Großschild würde man also immerhin 12.000 Silber Materialgeld bezahlen. Da kann finde ich schon mal +2 PA springen, da selbst mit dem niedrigsten verbesserten Billo-Schild ja schon +1 PA drin sind.
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Ungelesener Beitrag von Muahahaha »

Toshkril/Zwergensilber lag so bei etwa 50D/Stein meine ich.

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Muahahaha hat geschrieben: 11.02.2023 16:40 Toshkril/Zwergensilber lag so bei etwa 50D/Stein meine ich.
Weißt du noch, wo das steht? DSA 4 Quellen sind auch ok
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Ungelesener Beitrag von Muahahaha »

Prester hat geschrieben: 11.02.2023 17:49
Muahahaha hat geschrieben: 11.02.2023 16:40 Toshkril/Zwergensilber lag so bei etwa 50D/Stein meine ich.
Weißt du noch, wo das steht? DSA 4 Quellen sind auch ok
SRD S113 für DSA4 bzw Animatorium S139 für DSA5, beides sagt übereinstimmend 50D/Stein

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Laut WdA208 und S. 29 Beiheft des DSA4-Meisterschirms kostet Toschkril 50D/Stein, dabei ist aber zu beachten, dass das die Preise für alchemistisch reinste Metalle sind, Münz- & Gebrauchsmetalle liegen lt. WdA bei 3/4 des angegebenen Preises, lt. Beiheft des DSA4-Meisterschirms liegen Münzmetalle bei 80 - 90%, Gebrauchsmetalle bei 70 - 80% des Preises. 80% für Münzmetalle würde bei Gold zutreffen, dementsprechend würde ich hier mit 70 - 75% rechnen.
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Felix Möller
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Ungelesener Beitrag von Felix Möller »

Ganz praktikabel würd ich sagen, ein Stahl-Zwergensilber-Blech über dem Schild (von der Optik her zb ein Amazonenschild, statt mit polierter Bronze mit einer bläulich schimmernder Farbe) sollte das Schild deutlich massiver und klobiger machen, siehe bisherige Diskussion.
Aber nur, wenn man den Schild genau gleich baut - höhere Stabilität (BF) sollte doch ermöglichen, den Schild leichter oder besser tariert zu bauen;
Ich würde also BF/StP -> AT-Verbesserung erlauben.
Dann hätte man höhere PA durch größere Schilde oder einen Sehschlitz (und dadurch bessere Deckung für den Kopf oder so) und höhere AT/niedrigere Abzüge durch besser gearbeitete und schlanker gebaute. Wenn man mit "nur" -2 angreifen kann, ist das sicher eine Überlegung wert (insb. mit TP +2), dazu würde das den notorisch schlechten Schildspalter deutlich verbessern.

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