DSA4 Wieso sind Speere so schlecht?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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GreedyGroot
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 24.06.2019 22:38

Wie kommt es, dass es keine guten Speere mit einer langen Spitze in DSA gibt. Mit diesen sollte sich nämlich genauso gut stoßen wie schneiden, sollten sich also auch über Infanteriewaffen führen lassen. Genauso sind die Manöver die man mit einem Stab durchführen lassen, zumindest in echt auch mit einem Stab mit spitzem Ende durchführen lassen. Wie kommt es dann, dass Speere in DSA so schlechte Waffen sind? Und da das Talent Speere ja scheinbar nur Stöße kennt sollte es eines der am leichtesten zu erlernenden Talente sein (beziehe mich hier auf die HEMa-Erfahrung von Skallgrim). Sollte man also eventuell mit Speeren mehr Manöver gestatten oder aber bessere Speere in DSA einführen (der Schaden passt meist, aber Doppel-DK sollte bei kurzen Speeren möglich sein oder aber ein Speer der sich auch mit einem anderen der genannten Talente führen lässt)?

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Eadee
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Eadee » 24.06.2019 23:04

Es gibt schon einen Grund warum es in DSA3 und darunter das Talent "Speere&Stäbe" gab und nicht differenziert wurde. DSA4 hat einfach unnötig viele Talente und deswegen sind Speere in DSA4 schlecht.

Unsere Lösung dafür war es die Talentliste stark zusammen zu streichen. Für das Talent Speere/Stäbe heißt das konkret dass man damit Speere, Stäbe und Infanteriewaffen damit führen kann, Infanteriewaffen können aber auch über Zweihandhiebwaffen geführt werden und mit der Sonderfertigkeit "Bastardwaffen" kann man bei einer Waffe in einer freien Aktion den Kampfstil wechseln statt in einer vollen Aktion.
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GreedyGroot
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 24.06.2019 23:14

Das klingt interessant und sollte zumindest dafür sorgen, dass auch Stangenwaffen mit den AHH und ZHS mithalten können. Den leider werden diese Stabwaffen früher oder später immer ab. Obwohl sie in der Realität im Kampf extrem gut waren (nur nicht so praktisch zum tragen). Ich glaube außerdem, dass auch DSA 5 wieder nur Stangenwaffen nutzt.

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B.O.B.
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 24.06.2019 23:56

Ich glaube das größte Problem des Speers ist nicht seine eigene Waffengattung mit eingeschränkten Manövern, sondern die Tatsache, daß der Reichweitenvorteil einer deutlich längeren Waffe durch das (auch noch optionale...) DK-System nur unzureichend beschrieben wird.
Realistisch betrachtet kannst du 'nem unausgebildeten Hanswurst einen Speer nur mit der Bemerkung in die Hand drücken, daß er immer schön die Spitze zwischen sich
und dem Angreifer halten soll, und schon stellt er eine echte Gefahr für jeden nur mit einer Handwaffe Bewaffneten dar.

Betrachtet man mal, wer lange Zeit die Masse an Kämpfern gestellt hat und wie der durchschnittliche Ausbildungsstand war, erklärt das allein schon, warum Speere über so große Zeiträume erfolgreich waren.

PS: Die Führung eines Speers in kürzerer Distanz (Stichwort: Doppel-DK) ist mit der SF Halbschwert (also leicht verringerter Schaden bei nur geringen Abzügen) meiner Meinung nach durchaus sinnvoll abgebildet. (Ja, Halbschwert fehlt in der Auflistung der Manöver/Sonderfertigkeiten von Speeren. Die Regel selbst erlaubt die Führung in Halbschwertposition aber ausdrücklich... natürlich nur für 2-händige Speere, einhändig ergäbe das ja keinen Sinn.)

PPS: Meine Kritik zu den Distanzklassen bezieht sich hier nicht (nur...) auf die Regeln selbst, sondern eher auf die fehlenden Zwischenstufen bzw. dadurch unrealistischen Einstufungen einzelner Waffen. Einem 2 Meter langen Jagdspieß (DK S) keinen Reichweitenvorteil gegenüber einem gut 1 Meter langen Anderthalbhänder (DK NS) einzuräumen ist nicht wirklich realistisch (zu Ungunsten des Speers).
Zuletzt geändert von B.O.B. am 25.06.2019 00:33, insgesamt 2-mal geändert.

Grakhvaloth
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 25.06.2019 00:18

Ich finde Speere nicht zu schlecht. Den Speer, den du meistn, ist vielleicht der Schnitter, der lässt sich auch prima über Infanteriewaffen führen. Aber auch "klassische" Speere sind effektiv. Sie sind zweihändig, also spart man sich schonmal 700 oder 800 AP für Linkhandkram. Ihr größtes Manko, kein Wuchtschlag, ist dank des Grundschadens nicht so schlimm wie bei Fechtwaffen oder Dolchen. Außerdem sind sie billig. Damit sind sie gute Waffen für große Mengen an Kämpfern (=Soldaten und Söldner). Mag sein, dass es für spezialisierte Einzelkämpfer bessere zweihändige Waffen gibt, aber Helden sind eben meist auch kein Standard, sondern eben Helden.

Die DK könnte man anders regeln, das stimmt. Außerdem könnten Speere etwas Ini vertragen, denn eigentlich sollten sie relativ schnelle Waffen sein. Aber auch so sind sie recht effektiv.

Jeordam
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 25.06.2019 00:34

Weil Schwerter aller Art das archetypische Heldenwerkzeug sind und deswegen ziemlich Zucker bekommen haben.

Also ja, zweihändige Speere haben Doppel-DK und an die schlechteren Zweihänder/Anderthalbhänder angepasste Schadenswerte verdient. Ihre technische Weiterentwicklung, die Infanteriewaffen, haben die besseren Werte verdient - der Warunker Hammer als einzig verbreitete sinnvolle Infanteriewaffen ist das, weil er defakto ein Anderthalbhänder ist.

Einhändige Speere sind über die Möglichkeit, sie opportunistisch zu werfen, eigentlich gut genug. Sie leiden darunter, das man noch eine weitere Nahkampfwaffe, den Wurfspeerbaum und Schnellziehen braucht, also nochmal dreitausend AP.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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DnD-Flüchtling
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 25.06.2019 00:45

Was man nicht vergessen sollte: Weil irgendein Vogel im Jahr 1984 der Ansicht war, dass Speere (obgleich eigentlich beidhändig geführt) nur 1W+3 TP haben dürfen und diese Zahl seitdem die "Baseline" für diese Waffengattung war.

Vasall
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 25.06.2019 01:00

Das überzeugende am Speer ist nicht sein Defensivpotential sondern seine heftige Angriffsfähigkeit.
Parieren geht so lala mit dem Teil, aber man kann einfach super schnell und heftig Attackieren. Und Attacke ist die beste Verteidigung.

Deswegen erhalten bei uns im DK-System kürzere Waffen keinen Abzug auf die Attacke gegen Speere, sondern Speere erhalten einen Bonus auf die Attacke!

Das verdeutlicht ihr Offensivpotential und macht sie auch in Händen von ungeübten gefährlich.

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B.O.B.
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 25.06.2019 01:38

Oder man guckt nochmal genau durch die Liste und vergleicht Längen und Waffenarten mit der angegebenen DK. Einhändige Schwerter und Säbel (knapp bis gut 1 Meter lang), einhändige Hiebwaffen (bis 1,10m), zweihändige Hiebwaffen (bis 1,20m) haben allesamt DK N. Speere und Infanteriewaffen ((mit Ausnahme des Schnitters^^) alle mindesten anderhalb Meter lang, die meisten gehen eher gegen 2 Meter) haben DK S. Das geht alles soweit durchaus in Ordnung.

Es sind tatsächlich nur die gehypten klassischen DSA Kriegerwaffen (Anderhalb-/Zweihänder), die aus dem Rahmen fallen und plötzlich alle DK NS haben. Dabei ist die kürzeste gerade mal 1,15m lang. (Die genau selben Waffen bekommen dann auch noch die Option auf DK H durch SF Halbschwert und die meisten Boni aus den Halbschwertregeln :rolleyes: )

Einfach mal realistisch Allem mit unter anderthalb Metern Länge bei teilweise noch 2-händiger Führung die ungerechtfertigte DK S wegnehmen und das ganze System sieht gleich viel besser aus. Und ja, wenig überraschend trifft diese Maßnahme durchgehend alle Anderhalb- und Zweihändigen Schwerter außer dem echtem Zweihänder, Andergaster und Boronsichel, sonst aber keine einzige Waffe außer dem exotischen Schnitter.

Ein Schelm, wer glaubt, daß da bewußt eine Waffengattung bevorzugt wurde...

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AngeliAter
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 25.06.2019 07:25

Es könnte ja auch einfach sein das die Autoren vor 40 Jahren das Schwert für die beste Waffe hielten und es seitdem einfach so mitgeschleppt wird weil es Tradition geworden ist.
Drüben bei den Amis ist das Katana ja auch häufig das bessere Schwert obwohl seit langer Zeit bekannt ist, das dies eher nicht zutreffend ist.. es ist einfach cooler wie ein schnödes Schwert.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Herr der Welt
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 25.06.2019 09:08

in DSA treten auch prototypisch Kämpfer in Ketten- oder Plattenrüstungen mit Schwert und Schild gegeneinander an. Schwere Hieb- und Stangenwaffen bieten zudem keinen übermäßigen Vorteil gegen solche Rüstungen. Kurzum: Das gesamte Waffensystem wird von Fantasy-Vorstellungen überlagert, die mit einigermaßen realistischen Verhältnissen nichts zu tun haben.

Vernünftiger Weise sollte ein Speer:
  • durch seine Länge einen klaren Vorteil haben. Dass (und wie) Waffen im DSA-Kampfsystem unterlaufen werden können, untergräbt diesen Vorteil nicht nur widersinnig, sondern auch ohne jede Eleganz.
  • relativ flexibel in seiner Länge einsetzbar sein, da er problemlos auch etwas kürzer gegriffen werden kann. Doppeldistanzklassen gibt es bei DSA auch schon für weniger. Mindestens Halbschwert sollte drin sein.
  • durch Schnelligkeit brillieren, also einen INI-Bonus statt des -Malus geben.
  • keinen Malus für die Verteidigung erhalten. Aber hier bräuchte es ein besseres Distanzklassensystem, das die Offensivkraft langer Waffen stärker berücksichtigt, sodass diese gegenüber kürzeren gar keinen eigentlichen Defensivstand benötigen. Denkt man aber in den Genre-üblichen Paraden, so unterscheidet (nicht allzu lange) Speere wenig von einem Stab.
Eigentlich müssten SC als effektive Kämpfer mit schweren Infanteriewaffen herumlaufen, Äxte als zweite und Schwerter bestenfalls als "zivile" dritte (oder nach Fernkampf als vierte) Option parat haben. Das will dann aber auch keiner. Dann doch lieber die Imagination der guten alten Fantasywelt weiterhin als Folie bespielen. Exkalibur, Balmung, Durendal und co. formten schon immer reine Legenden, die offenkundig beliebter waren als die schmutzige kriegerische Wirklichkeit. Das trug sich über Anduril, Conans Brachialschneide oder Lichtschwerter auch bis in die moderne Popkultur: Umso mehr, könnte man sagen, desto ferner der (heroische) Nahkampf aus der (postheroischen) Lebenswelt gewichen ist.
Schon gemäß Hegel forme die Waffe das Wesen des Kriegers und die Distanzwaffen hielt er für allgemeiner, insofern sie den Bürger auf die Stufe des zuvor elitären (Nah-)Kämpfers hoben. Das Schwert, so könnte man umgekehrt sagen, ist v.a. Symbol für den reinen, heroischen Einzelkämpfer, wohingegen Speere schon wieder stärker auf das Reale von Gefechtsformationen verweisen. Schwerter bieten damit ein stärkeres Identifikationspotential mit dem Wesen des Kriegers, wie man es sich für ein Fantasy-Rollenspiel denken will, in doppeltem Abstand: zu den aktuellen modernen sowie den Vorstellungen vormoderner Kriegswaffen. Umso mehr und leichter kann Rollenspiel Spektakel bleiben, keine irgendwie geartete Kampf- oder Kriegssimulation.

Denderajida_von_Tuzak
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 25.06.2019 09:30

Doppel-DK bei längeren AHH und ZHS finde ich jetzt nicht so unpassend (und ich würde sie grundsätzlich auch den Fechtwaffen geben solange bei denen die linke hand nicht verwendet wird) - immerhin greifst du die Dinger grundsätzlich am Ende; beim Speer hast du eher eine Hand am Ende und die andere in der Mitte, so dass die Spitze der Waffe oft auch nur 1,00-1,25 m von der vorderen Hand weg ist.

Sinnvolle Verbesserungen wären mMn:
- bei Speeren Wechsel in/aus Halbschwertstellung mit einer freien Aktion (und ohne SF)... das ist ja quasi die natürliche Waffenbewegung
- alle schnittorientierten Klingenwaffen (Schwerter, säbel, AHH, ZHS) machen gegen Metallrüstung nur TP(A)...


Und natürlich sollten durch die SL viel öfter Abzüge wg. beengter Verhältnisse (z.B. bei Stehen in Formation bzw. weniger als 2m Abstand zum Gefährten, Kämpfen im Wald, in Gassen, in Häusern u.s.w.) gesetzt werden!

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DnD-Flüchtling
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 25.06.2019 09:46

Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2019 09:08
Eigentlich müssten SC als effektive Kämpfer mit schweren Infanteriewaffen herumlaufen, Äxte als zweite und Schwerter bestenfalls als "zivile" dritte (oder nach Fernkampf als vierte) Option parat haben.
Also... jein.

Man darf nicht vergessen, dass das Schwert im Grunde die einzige Waffe ist, die weder eine Jagdwaffe (Speer, Dreizack, Bogen) noch ein abgewandeltes Werkzeug (Axt, Hammer, Flegel, Sense, Dolch), sondern tatsächlich ein reines Kampfinstrument ist: Es ist jedenfalls schon aussagekräftig, dass das Schwert oder eine vergleichbare Waffe (wie das mexikanische Macuahuitl) in allen möglichen Kulturen unabhängig voneinander entwickelt wurde.

Was ich bei DSA vermisse, ist, dass die verschiedenen Waffengattungen alle adäquat die jeweiligen die Stärken und Schwächen der jeweiligen Waffe widerspiegeln - das wäre deutlich sinnvoller gewesen als zig Varianten derselben Basiswaffe mit sinnfreien Vor- und Nachteilen zu entwickeln.

Ein Schwer wäre dementsprechend die für den Kampf am besten geeignete Waffe (das heißt: viele SFs bedienen und wenige bis keine AT/PA-Abzüge haben), aber hätte das keinerlei Vorteile gegen Rüstungen. Hiebwaffen dagegen wären gut gegen Rüstungen, aber schwer und unbalanciert.

Speere hätten einen Reichweitenvorteil und wären schnell, gut in einer Gruppe mit anderen mit vergleichbaren Waffen waffenträgern und im Zweifelsfall eine Wurfwaffe, aber müssten dann entsprechend schlechter im direkten Nahkampf sein - und sei es auch nur, weil sie schnell brechen (denn wenn sie keine Nachteile hätte, wäre die klassische Kriegerwaffe nie das Schwert geworden).

Denderajida_von_Tuzak
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 25.06.2019 09:56

Ein Schwert ist eigentlich ein überlanger Dolch, oder? Insofern doch nur die Weiterentwicklung eines Werkzeuges... und ist "die Kriegerwaffe" geworden, weil sie als Back-up leicht zu tragen ist (selbst im zivilen Leben) und mangels Nutzung mehr Kämpfe überstanden hat als die haupsächlich benutzten Primär- (und Sekundär-)waffen...

Vasall
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 25.06.2019 10:12

Das das Schwert gegen Leute in Rüstung ineffektiv wäre ist wiederum eine HEMA-Mär.
Die Entwicklung von Schwertern und Harnischen lief schließlich stets parallel. Scharfe Klingen beißen sich in Harnische und bringe mehr Impakt ins Ziel als stumpfe Waffen, vor allem steigern scharfe Klingen aber die Bindung und Kontrolle über den Gegner im Kampf immens. Das Schwert ist dabei immer einsatzbereit und effektiv gegen jeden Kontrahenten egal wie gerüstet einsetzbar. Ineffektiv wird das Schwert nur wenn ich nicht gelernt habe damit umzugehen und meinen Vorteil aus dieser überlegenen Kontrolle zu ziehen (Gegner werfen, Lücken finden, etc.), weshalb es immer Waffe für die Eliten und Profikämpfer war.

Hören wir mal was Fiore die Liberi, ein Norditalienischer Schwertmeister im 1400 dazu sagt:
I am the sword, deadly against all weapons. Neither spear, nor poleaxe, nor dagger can prevail against me. I can be used at long range or close range, or I can […] move to the Narrow Game. I can be used to take away the opponent’s sword, or move to grapple. My skill lies in breaking and binding. I am also skilled in covering and striking, with which I seek always to finish the fight. I will crush anyone who opposes me. I am of royal blood. I dispense justice, advance the cause of good and destroy evil. To those who learn my crossings I will grant great fame and renown in the art of armed fighting.
Also im Prinzip beschreibt der alte Meister das was @DnD-Flüchtling bereits erläutert hat.

Im Gegensatz dazu Lanze/Speer:
Here begins the art of the noble weapon called Lance; in the beginning of battle, on horse and on foot, is its use. And whoever watches it with its dashing pennant should be frightened with great dread. And it makes great thrusts which are dangerously strong, and with a single one it can give death. And if in the first blow it makes its due, then axe, sword, and dagger will all be upset.
Hier wird klar der Erstschlageffekt des Spießes hervorgehoben und zwar zu Fuß wie zu Pferd. Dieses aus Reichweite und Schnelligkeit geborene Angriffspotential zur Kampferöffnung macht ihn so mächtig, nicht Defensivpotential oder Flexibilität.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 25.06.2019 10:31

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
Man darf nicht vergessen, dass das Schwert im Grunde die einzige Waffe ist, die weder eine Jagdwaffe (Speer, Dreizack, Bogen) noch ein abgewandeltes Werkzeug (Axt, Hammer, Flegel, Sense, Dolch), sondern tatsächlich ein reines Kampfinstrument ist: Es ist jedenfalls schon aussagekräftig, dass das Schwert oder eine vergleichbare Waffe (wie das mexikanische Macuahuitl) in allen möglichen Kulturen unabhängig voneinander entwickelt wurde.
Dass die meisten Waffen Abwandlungen von Werkzeugen sind, liegt in der Natur der Sache: Waffen sind Werkzeuge, tradierte Werkzeuge haben sich offenbar als effektiv erwiesen, Waffen weichen jedoch mithin entscheidend von ihnen ab. Und eine Streitaxt ist auch ein reines Kampfinstrument und nicht bloß eine umfunktionierte Holzfälleraxt. Arbeits- und Streithämmer unterscheiden sich ebenfalls deutlich. Dass Waffen Werkzeugen nachempfunden sind, ist also überhaupt kein Argument in Bezug auf ihren Nutzen und Gebrauch. Schwerter gab es in verschiedenen Kulturen, weil sie einen bestimmten Nutzen haben. Der besteht aber nicht - abgesehen von den Römern - in Form einer primären oder allgemeinen Kriegswaffe, sondern ist recht spezifisch.
Übrigens ist es ein Vorzug von Waffen (v.a. stumpfen Hiebwaffen), möglichst nah an handwerklichen Werkzeugen orientiert zu sein, weil sich ihr Umgang dann leichter lernen lässt bzw. nicht völlig gesondert erlernt werden muss. Der Umgang mit Schwertern hingegen ist kompliziert und unterscheidet sich von üblichem Werkzeuggebrauch deutlich. Daraus ergibt sich schon eine gewisse Elite insofern, als sie sich über das Meistern dieses Umgangs definieren. Das Schwert ist - in vielen Kulturen - Krieger- und somit Statussymbol. Selbst die populären Katanas waren für den Samurai im Krieg die zweite Wahl (eben vor Naginatas oder langen Hiebwaffen).

Des Weiteren stimme ich zu: In einem Spiel kann man mit Stein-Schere-Papier-Prinzip arbeiten und Waffengattungen dergestalt ausbalancieren, dass Spieler die Wahl zwischen auf verschiedene Weise attraktiven Optionen haben. Da muss man nicht auf irgendein Reales verweisen.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 25.06.2019 10:56

Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2019 10:31
Dass die meisten Waffen Abwandlungen von Werkzeugen sind, liegt in der Natur der Sache: Waffen sind Werkzeuge, tradierte Werkzeuge haben sich offenbar als effektiv erwiesen, Waffen weichen jedoch mithin entscheidend von ihnen ab. Und eine Streitaxt ist auch ein reines Kampfinstrument und nicht bloß eine umfunktionierte Holzfälleraxt.
Ich habe ja auch geschrieben "abgewandelt". Die Streitaxt oder der Kriegshammer mit allen möglichen Spikes dürfte jedenfalls eine Weiterentwicklung des klassischen Arbeitsbeils / des Arbeitshammers sein, auch wenn es außer der grundliegenden Form (Klinge/Kopf an einem Holzstiel) kaum noch Gemeinsamkeiten gibt.
Der Unterschied zum Schwert ist, dass diese Waffen von ihrem grundlegenden Konzept her halt nicht darauf ausgerichtet waren, dass man sie möglichst gut im Kampf führen konnte.
Schwerter gab es in verschiedenen Kulturen, weil sie einen bestimmten Nutzen haben. Der besteht aber nicht - abgesehen von den Römern - in Form einer primären oder allgemeinen Kriegswaffe, sondern ist recht spezifisch.
Was macht man mit einem Schwert denn, außer andere (Menschen) zu bekämpfen?

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 25.06.2019 10:57

Vasall hat geschrieben:
25.06.2019 10:12
Das das Schwert gegen Leute in Rüstung ineffektiv wäre ist wiederum eine HEMA-Mär.
Die Entwicklung von Schwertern und Harnischen lief schließlich stets parallel. Scharfe Klingen beißen sich in Harnische und bringe mehr Impakt ins Ziel als stumpfe Waffen, vor allem steigern scharfe Klingen aber die Bindung und Kontrolle über den Gegner im Kampf immens. Das Schwert ist dabei immer einsatzbereit und effektiv gegen jeden Kontrahenten egal wie gerüstet einsetzbar. Ineffektiv wird das Schwert nur wenn ich nicht gelernt habe damit umzugehen und meinen Vorteil aus dieser überlegenen Kontrolle zu ziehen (Gegner werfen, Lücken finden, etc.), weshalb es immer Waffe für die Eliten und Profikämpfer war.
Effektiv wird es dadurch, dass der Profi lernt, wie er den Schutz durch einen Harnisch umgeht... gezielte Schläge auf wenig gerüstete Körperteile, gezielte Stiche in Halbschwertstellung in Öffnungen und Scharniere, Mordhau (Umdrehen des Schwertes, d.h. Umwandlung des Schwertes in eine Hiebwaffe)... in DSA fast alles durch Manöver darstellbar. Ebenso wie auch die Fähigkeiten im Ringkampf (z.B. Manöver Umreißen oder Entwaffnen)... Festeres draufhauen auf die Metallplatten oder -ringe der Rüstung bringt im RL bei einem Schwert relativ wenig, glaube ich; in DSA wäre das aber der sinnvollste Weg mehr Schaden zu machen...
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 10:56
Was macht man mit einem Schwert denn, außer andere (Menschen) zu bekämpfen?
Schwertartige Werkzeuge sind z.B. Macheten... ein bisschen andere Gewichtsverteilung, und vor allem keine ausgeprägte Parierstange/weniger Handschutz, aber trotzdem ein längeres Klingenwerkzeug u.a. zum Beseitigen von Buschwerk.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 25.06.2019 11:05

Vasall hat geschrieben:
25.06.2019 10:12
Das das Schwert gegen Leute in Rüstung ineffektiv wäre ist wiederum eine HEMA-Mär.
Die Entwicklung von Schwertern und Harnischen lief schließlich stets parallel. Scharfe Klingen beißen sich in Harnische und bringe mehr Impakt ins Ziel als stumpfe Waffen, vor allem steigern scharfe Klingen aber die Bindung und Kontrolle über den Gegner im Kampf immens. Das Schwert ist dabei immer einsatzbereit und effektiv gegen jeden Kontrahenten egal wie gerüstet einsetzbar. Ineffektiv wird das Schwert nur wenn ich nicht gelernt habe damit umzugehen und meinen Vorteil aus dieser überlegenen Kontrolle zu ziehen (Gegner werfen, Lücken finden, etc.), weshalb es immer Waffe für die Eliten und Profikämpfer war.
Dass du mit Schwertern Leute umbringen kannst, die zwar bis zur Unterlippe gepanzert sind, aber immer noch Sehschlitze oder schlechter geschützte Stellen in der Rüstung haben, ist aber kein Argument für die Effektivität des Schwertes: Wenn man sich überlegt, was für Mätzchen die Ritter im 15. Jahrhundert abziehen mussten, um gegen die gleichfalls vollgepanzerten Gegner einen gefährlichen Treffer zu landen, ist das Schwert fast schon eher eine improvisierte als eine richtige Waffe - sag was du willst, aber wenn du dein Schwert schon so https://de.wikipedia.org/wiki/Mordhau halten musst, um einen Treffer zu landen, dann benutzt du es definitiv nicht mehr so wie (ursprünglich) gedacht. Unter diesen Umständen wärst du mit einem vernünftigen Streitkolben oder Rabenschnabel besser bedient.

FrumolvomBrandefels
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Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 25.06.2019 11:40

Eigentlich müssten SC als effektive Kämpfer mit schweren Infanteriewaffen herumlaufen, Äxte als zweite und Schwerter bestenfalls als "zivile" dritte (oder nach Fernkampf als vierte) Option parat haben
Sehe ich ähnlich, wobei ich die Äxte auslassen würde.
Man darf nicht vergessen, dass das Schwert im Grunde die einzige Waffe ist, die weder eine Jagdwaffe (Speer, Dreizack, Bogen) noch ein abgewandeltes Werkzeug (Axt, Hammer, Flegel, Sense, Dolch), sondern tatsächlich ein reines Kampfinstrument ist: Es ist jedenfalls schon aussagekräftig, dass das Schwert oder eine vergleichbare Waffe (wie das mexikanische Macuahuitl) in allen möglichen Kulturen unabhängig voneinander entwickelt wurde.
Naja, der Speer wurde auch in so ziemlich jeder Kultur verwendet. Das Schwert war halt nochdazu ein Statussymbol. Speere wurden in weiterer Form in Pike/Helebardie weiterentwickelt und diese Waffen waren in gewisser Weise die Schweizer Taschenmesser für den Kampf.
Das das Schwert gegen Leute in Rüstung ineffektiv wäre ist wiederum eine HEMA-Mär.
Die Entwicklung von Schwertern und Harnischen lief schließlich stets parallel. Scharfe Klingen beißen sich in Harnische und bringe mehr Impakt ins Ziel als stumpfe Waffen, vor allem steigern scharfe Klingen aber die Bindung und Kontrolle über den Gegner im Kampf immens.


Es kommt mMn auf die Rüstung drauf an. Leder/und Kettenrüstung dürfte es darauf an kommen. Bei einer teuren und daher seltenen Plattenrüstung - sofern du nicht auch eine hast - großes Problem. die wurde genau dafür entwickelt gegen Spitzes Zeug zu bestehen. Und jemande der so etwas besitzt, weiss wie er die Schlitze sehr gut schützen kann.

Korrigierte Version
Die Hellebarde ist dabei immer einsatzbereit und effektiv gegen jeden Kontrahenten egal wie gerüstet einsetzbar.
bzgl. Fiore_dei_Liberi
Der war ein Fechtmeister, natürlich preist der seine Schwertkünste an. Einen Rückschluss auf die Waffe lasse finde ich da nicht unbedingt sinnvoll. Inwiefern die Bücher für den Krieg oder Duelle verfasst wurden, kann ich nicht sagen.
... aber wenn du dein Schwert schon so https://de.wikipedia.org/wiki/Mordhau halten musst, um einen Treffer zu landen, dann benutzt du es definitiv nicht mehr so wie (ursprünglich) gedacht. ...
Ich glaube, dass die späten Schwerter sehr wohl so gestaltet wurden, um so etwas abziehen zu können. In Japan und anderen Gegenden hatten die Schwerter und Ähnliches solchen zb. Features nicht.

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GreedyGroot
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 25.06.2019 12:07

@FrumolvomBrandefels So weit ich weiss gab es in Asien auch keine Plattenrüstungen die mit den europäischen vergleichbar sind. Also brauchte man auch keine Technik wie den Mordhau entwickeln sondern nur nach den schlecht geschützten Stellen schlagen.
Und zu dem Punkt wie gut diese Plattenrüstungen gegen Stiche geschützt haben, in der Renaissance und dem Spätmittelalter ging die Verwendung von Schilden auf dem Schlachtfeld immer weiter zurück und man begann stattdessen stark gepanzerte Soldaten mit langen Infanteriewaffen in's Feld zu führen. Weil diese sowohl beim Schlag als auch beim Stoß mehr Wucht haben als viele andere Waffen und Rüstungen durchdringen konnten (abgesehen davon, dass man mit Hellebarden vermutlich eh selten geschlagen hat sondern die lange Spitze eine Verwendung als Speer in Formation nahe legt und die Klinge wurde vermutlich verwendet um nach einem verfehlten Stoß an den Beinen des Gegners zu ziehen).
Und Schwerter sind nicht die einzigen Waffen die jede Kultur kennt. Speere sind überall bekannt Schwerter hingegen fehlen häufig in Kulturen ohne Metallverarbeitung. Und jede Kultur mit Metallverarbeitung kam auf die Idee eine Klinge oder Spitze auf einen langen Stock zu setzen. Dabei gibt es sogar gewaltig viel Varianten, mit Haken mit mehreren Spitzen mit Hämmern, ein- und zweischneidig etc. Also halte ich es für unsinnig zu behaupten, dass das Schwert die einzige Waffe ist, die kein Werkzeug mehr ist und weit Verbreitung kennt. Und die Tatsache, dass eine Stadtwache oft mit eben jenen Stangenwaffen bewaffnet war zeigt doch, dass diese Vorteile im Kampf gegenüber den einfach Schwertern haben müssen. Nur sind sie halt weniger leicht mitzuführen und oft in der Stadt verboten.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 25.06.2019 12:11

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
25.06.2019 11:40
Naja, der Speer wurde auch in so ziemlich jeder Kultur verwendet. Das Schwert war halt nochdazu ein Statussymbol. Speere wurden in weiterer Form in Pike/Helebardie weiterentwickelt und diese Waffen waren in gewisser Weise die Schweizer Taschenmesser für den Kampf.
Ich sage nicht, dass er kein kulturelles Allgemeingut war - tatsächlich dürfte der Speer eines der ältesten Werkzeuge sein, die es gibt - ich sage nur, dass er ursprünglich nicht als 1on1-Kampfwaffe gegen menschliche Gegner konzipiert wurde; zumindest nicht prioritär.
Ich glaube, dass die späten Schwerter sehr wohl so gestaltet wurden, um so etwas abziehen zu können. In Japan und anderen Gegenden hatten die Schwerter und Ähnliches solchen zb. Features nicht.
Dazu kann ich sogar was sagen; ich hatte mich vor nicht allzulanger Zeit mit meinem Vater (Mediävist) darüber unterhalten und da auch zum Thema Plattenharnische und deren Verwundbarkeit nachgehakt.

Wenn ich das ganze noch richtig zusammenkriege: Tatsächlich gab es bei den Schwertern dieser Zeit (also 15 Jh.) die Tendenz weg von einer Hiebwaffe (mit der man Streiche und Schnitte ausführte) hin zu einer Stoßwaffe (mit der man zustach): Im Vergleich zu vorherigen Modellen waren sie kürzer und spitzer zulaufend, mit stumpfer Kante im unteren Drittel der Klinge. Sinn und Zweck dieser Modifikationen war, dass man besser zustechen konnte (die verringerte Länge machte das Zielen einfacher und machte die Klinge auch etwas stabiler, sodass die Spitze nicht auf- und abwippte - letzteres kann ja beim Zielen ein extremes Problem werden, wenn du in extrem dünne Öffnungen stoßen musst), dass man die Klinge im unteren Teil besser packen konnte (eine zusätzliche Hilfestellung beim Stoßen) und die Spitze half, dass der Stich selbst dann besser reinging.

Das ganze machte die Schwerter dann besser, um gegen vollgerüstete Gegner bestehen zu können, änderte "leider" aber nichts daran, dass sie trotzdem alles andere als ideal gegen eine solche Panzerung waren und man mit Wuchtwaffen besser bedient gewesen ist.

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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 25.06.2019 12:48

Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2019 09:08
relativ flexibel in seiner Länge einsetzbar sein, da er problemlos auch etwas kürzer gegriffen werden kann. Doppeldistanzklassen gibt es bei DSA auch schon für weniger. Mindestens Halbschwert sollte drin sein.
Halbschwert ist drin, fehlt nur in der Manöver/SF Liste...
WdS, S. 72 hat geschrieben:Kenntnis der Sonderfertigkeit Halbschwert erlaubt es Kämpfern mit [...] zweihändig geführten Speeren [...] ihre Waffen auch in einer Distanzklasse kürzer als ihre ideale(n) Distanzklasse(n) einzusetzen...
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
25.06.2019 09:30
Doppel-DK bei längeren AHH und ZHS finde ich jetzt nicht so unpassend (und ich würde sie grundsätzlich auch den Fechtwaffen geben solange bei denen die linke hand nicht verwendet wird)
Da ist ja der Witz... knapp 1 Meter lange Fechtwaffen, einhändig geführt, haben eine größere Reichweite als ein nur knapp über einen Meter langer Anderthabhänder, bei dem du noch die zweite Hand am Griff/Knauf hast. Das ist simple Biomechanik Aber der Anderthalbhänder hat die höhere DK.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 25.06.2019 12:49

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 12:11
Wenn ich das ganze noch richtig zusammenkriege: Tatsächlich gab es bei den Schwertern dieser Zeit (also 15 Jh.) die Tendenz weg von einer Hiebwaffe (mit der man Streiche und Schnitte ausführte) hin zu einer Stoßwaffe (mit der man zustach): Im Vergleich zu vorherigen Modellen waren sie kürzer und spitzer zulaufend, mit stumpfer Kante im unteren Drittel der Klinge.
Manche dieser Waffen (sogenannte Bohrschwerter) waren sogar völlig ohne Schneide und hatten nur noch die Spitze, mit der man im Halbschwertgriff zwischen Plattenteile stechen und die darunterliegenden Ketten- oder Textilschichten durchstoßen sollte. Die waren von vorhherein als Stichwaffe konzipiert, mit der man Hauen und Schneiden gar nicht mehr versuchen sollte. In DSA kennt man das (wenn auch kleiner) als den Panzerstecher.
Diese Technik könnte man (um mal wieder auf das Ursprungsthema zurückzukommen) auch ziemlich gut mit Speeren anwenden, wegen ihres längeren Schafts und der besseren Griffmöglichkeit vermutlich sogar effektiver. Das heißt, falls der Speer ein ausreichend schmales Blatt aufweist, dass auch in die Lücken passt.
GreedyGroot hat geschrieben:
25.06.2019 12:07
Und die Tatsache, dass eine Stadtwache oft mit eben jenen Stangenwaffen bewaffnet war zeigt doch, dass diese Vorteile im Kampf gegenüber den einfach Schwertern haben müssen.
Dass kann allerdings auch noch den profanen Grund haben, dass das Gießen und Schäften einer Speerspitze deutlich leichter und billiger ist als das Schmieden eines Schwertes.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 25.06.2019 12:54

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
Es ist jedenfalls schon aussagekräftig, dass das Schwert oder eine vergleichbare Waffe (wie das mexikanische Macuahuitl) in allen möglichen Kulturen unabhängig voneinander entwickelt wurde.
Nein ist es nicht, denn das gilt für nahezu alle Waffentypen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
Ein Schwer wäre dementsprechend die für den Kampf am besten geeignete Waffe
Das ist es aber nicht. Erstens käme es da stark drauf an was für ein Schwert es ist und zweitens was für ein Kampf.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
Hiebwaffen dagegen wären gut gegen Rüstungen, aber schwer und unbalanciert.
Letzteres wird in DSA 5 ja damit simuliert dass Patzer Betäubungsstufen verursachen bei manchen Hiebwaffen. Ersteres stimmt wieder nur bedingt. Gegen eine massive Plattenrüstung ist eine Keule nicht viel besser als ein Schwert.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
Speere hätten einen Reichweitenvorteil und wären schnell, gut in einer Gruppe mit anderen mit vergleichbaren Waffen waffenträgern und im Zweifelsfall eine Wurfwaffe, aber müssten dann entsprechend schlechter im direkten Nahkampf sein
Wenn du mit direkten Nahkampf kuscheln meinst dann ja, aber da ist euch ein Dolch besser als ein Schwert.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
und sei es auch nur, weil sie schnell brechen (denn wenn sie keine Nachteile hätte, wäre die klassische Kriegerwaffe nie das Schwert geworden).
Speere brechen aber nicht schnell. Und Speere sind die klassische Heldenwaffen. Die Vorstellung das ein Held mit einem Schwert ausgestattet in die Schlacht zieht oder gegen das Biest kämpft ist sehr neuzeitlich.

Ich finde auch nicht das Speere grundsätzlich besser sein sollten als Schwerter (obwohl sie das eigentlich in den meisten Situationen sind) aber es sollte zumindest gleichwertig sein.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 25.06.2019 13:49

Timonidas hat geschrieben:
25.06.2019 12:54
Nein ist es nicht, denn das gilt für nahezu alle Waffentypen.
Der Unterschied ist der, dass das Schwert allerdings im Gegensatz zu Hämmern/Dolchen/Flegeln/Speeren/etc. keinen wirklichen Alltagsnutzen hatte - aber irgendwie kamen alle möglichen Kulturen trotzdem auf die Idee, dass eine Waffe mit relativ kurzem Griff und langer Schneide ziemlich gut zum Töten von anderen Kriegern geeignet war.
Das ist es aber nicht. Erstens käme es da stark drauf an was für ein Schwert es ist und zweitens was für ein Kampf.
Grundsätzlich der Kampf Mann gegen Mann (außer du trägst eine entsprechende Rüstung). Dass das Gladius eine ganz andere Wirkung hat als ein mittelalterliches Langschwert ist eine andere Sache.
Ersteres stimmt wieder nur bedingt. Gegen eine massive Plattenrüstung ist eine Keule nicht viel besser als ein Schwert.
Eine banale Keule vielleicht nicht, aber eine "aufgewertete" Keule in Form eines Streitkolbens (denn was ist der von der sonst?) dagegen sehr wohl.
Wenn du mit direkten Nahkampf kuscheln meinst dann ja, aber da ist euch ein Dolch besser als ein Schwert.
Nein, ich meinte ganz grundsätzlich "Nahkampf" (im Sinne von Zweikampf), aus einem ganz simplen Grund: Wäre der Speer so eine gute Nahkampfwaffe gewesen (und weniger eine für die Jagd oder, in der verlängerten Form, für den Formations- oder Reiterkampf gedachte Waffe), dann hätte sie sich auch in dieser Funktion durchgesetzt.
Speere brechen aber nicht schnell.
Ich wage zu behaupten: Schneller als Schwerter.
Und Speere sind die klassische Heldenwaffen. Die Vorstellung das ein Held mit einem Schwert ausgestattet in die Schlacht zieht oder gegen das Biest kämpft ist sehr neuzeitlich.
Die ganzen germanischen Sagen sind voll von Helden mit (sogar namentragenden) Schwertern, und die sind kaum neuzeitlich. Wobei ich beim Kampf gegen Bestien dem Speer ebenfalls bessere Chancen einräumen würde; aber da sind wir ja schon eher beim Bereich "Jagd".
Ich finde auch nicht das Speere grundsätzlich besser sein sollten als Schwerter (obwohl sie das eigentlich in den meisten Situationen sind) aber es sollte zumindest gleichwertig sein.
Ich sehe es so: Ein Speer (oder eine vergleichbare Waffe) kann geworfen werden, zum Formationskampf oder eingesetzt werden, oder verwendet werden, um einen Reiter zu attackieren (und als Reiterwaffe taugt sie auch, aber da ist das Schwert tendenziell besser). Wenn Schwerter dann in den in Abenteuern typischen "1 on 1" oder "viele vs viele" Kampfsituationen besser ist, wäre das nur angemessen.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 25.06.2019 17:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 25.06.2019 14:01

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 10:56
Der Unterschied zum Schwert ist, dass diese Waffen von ihrem grundlegenden Konzept her halt nicht darauf ausgerichtet waren, dass man sie möglichst gut im Kampf führen konnte.
Das macht aber nichts, weil ja gerade die Weiterentwicklungen von Axt oder Hammer sie ebenso modifizierten, "dass man sie möglichst gut im Kampf führen konnte." Es gibt hier überhaupt keinen Vorteil des Schwerts festzustellen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 10:56
Was macht man mit einem Schwert denn, außer andere (Menschen) zu bekämpfen?
Die Frage sollte lauten: In welchen Situationen kann man mit einem Schwert effektiver Leute bekämpfen als mit jeder anderen Waffe?
Die Antwort lautet: In vergleichsweise beengter Umgebung gegen wenig bis gar nicht gepanzerte Gegner, wo es Not tun kann, eine Waffe schnell parat zu haben (ein Schwert ist schneller gezogen als eine Axt, ein Hammer oder ein Speer, wenn man den nicht bereits parat hat). Das betrifft v.a. urbane Räume, wo Schwerter tatsächlich oft das primäre Mittel der Wahl waren (und nicht nur, weil Bürgerliche sich Kriegerattitüden aneignen wollten). Das gilt v.a. wenn man auch Kosten und Aufwand zur Herstellung (da stinkt das Schwert gegen den Speer ab) und Mühen zum Erlernen des Umgangs (da wiederum gegen Hammer u.a. Werkzeug-ähnliche Waffen, wobei Äxte im Kampf ein ähnlich hohes Geschick erfordern) mit einbezieht.
Speere sind eben günstig und vergleichsweise schnell herzustellen, es ist nicht so schwer, sie als Bedrohung für andere zu nutzen, sie sind lang und ähnlich flexibel einsetzbar, erlauben aber schnellere Stöße. Sie unterstützen auch die meisten Formen des formierten Kampfes besser (jedenfalls wenn man nach historischen Evidenzen geht).

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Ungelesener Beitrag von Azazyel » 25.06.2019 14:21

Man sollte bei all diesen Überlegungen auch beachten, dass viele Situationen, in denen Helden die Waffen sprechen lassen, sich von denen deutlich unterscheiden, in denen zB ein Krieger, ein Ritter oder ein spätmittelalterlicher oder renaissancezeitlicher Soldat es tat. Letzterer war vielleicht Landsknecht in einem Heer, kämpfte also in großen Gruppen, im (vermeintlichen) Regelfall auf freiem Feld.
Und ein klassischer Krieger führt schon in der Antike mehr als eine Waffe. Er wird einem nahenden Gegner vermutlich erst einen Speer entgegen schleudern, um dann eine Waffe für den Nahkampf zu ziehen, ob dies nun ein (Kurz-)Schwert ist oder eine andere, sei dabei dahin gestellt. Warum sollte er nur den Kampf mit einer Waffe lernen? Auch ein mittelalterlicher Ritter ließ sich in verschiedenen Waffengattungen ausbilden und war daher in der Lage, mit Lanze, Schwert und auch Bogen umzugehen.

Ganz anders die kleine Gruppe von Helden, welche durch einen dunklen Dungeon zieht (nicht die einzig mögliche Spielweise, ich weiß). Nicht alle Spieler haben Spaß daran, ihre Helden mehrere Waffen führen zu lassen, denn erstens müssen sie für jede davon AP ausgeben, um die entsprechenden Werte hochzusetzen, zweitens dauert das Wechseln der Waffe ihnen häufig zu lang. Und hunderte AP investieren in ein zusätzliches Kampftalent, dass man dann kaum benutzt? Nein danke!
Das liegt v.a. daran, dass für sie die Kämpfe häufig schon im Nahkampf beginnen. Die oldschool-Heldengruppe muss quasi jederzeit bereit sein, in den Nahkampf zu gehen, oft sehen sie ihre Gegner erst, wenn sie ihnen gegenüberstehen ("Tür auf, Monster erschlagen, Schatz looten, nächster Raum"). Auch die Anzahl der Kämpfer ist begrenzt, häufig 5 gegen 5 oder etwas in der Größenordnung; für mehr wäre in engen Gängen auch kein Platz. Große Kriegsszenarien sind in offiziellen Abenteuern deutlich seltener (und am Spieltisch auch schwer darzustellen). Auch sind Helden häufig Einzel-, selten Formationskämpfer, was ja auch mit der Selbstdarstellung zu tun hat, die im P&P den Selbsterhaltungstrieb fast völlig ablöst.
Unter diesem Gesamteindruck des Nahkampfes lehnen es viele Spieler ab, mehrere Waffen zu führen und nacheinander einzusetzen, wie es in der Realität vermutlich häufiger getan wurde. Das ließe sich vom Meister lösen, indem er öfter Szenen schildert, in denen das Terrain eine Rolle spielt, in denen nicht jede Entfernung sofort überbrückt werden kann (zB spielen Bögen und Wurfwaffen über eine Schlucht, einen Fluss, einen Graben hinweg gleich eine ganz andere Rolle) oder in denen die Gegner nicht einfach vor den Helden "aufploppen". Und ein gut gezielter Pfeil oder Speerwurf müsste dann auch in der Lage sein, einen Gegner sofort auszuschalten - bei DSA aber kann eigentlich jeder ein paar Treffer einstecken und Kämpfe dauern dementsprechend lang.
Natürlich hat jede Gruppe eine andere Spielweise, die ich auch niemandem vorwerfen möchte - spielt so, wie es euch Spaß macht! Die realistischste Spielweise ist vermutlich nicht die, die am meisten Spielspaß bringt. In meinen Gruppen herrscht zB absolut kein Realismus-Imperativ, und mit dem Regelsystem hat man sich halt abgefunden. Mit der Zeit kommen immer mehr Hausregeln dazu, die das eigene Bild der Welt etwas gerade rücken. Es bleibt ein Spiel, keine Simulation.

Ach ja, Skallagrim wurde oben schon erwähnt, ich finde auch die Videos von lindybeige immer sehr sehenswert. Er hat sich auch schon am Thema der Waffengattungen abgearbeitet und äußert sich zu Speeren und Hellebarden wie folgt:

(lang)

Meistert: Friedlos (A196), Staub und Sterne (A29/168)

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 25.06.2019 14:27

Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2019 14:01
Das macht aber nichts, weil ja gerade die Weiterentwicklungen von Axt oder Hammer sie ebenso modifizierten, "dass man sie möglichst gut im Kampf führen konnte." Es gibt hier überhaupt keinen Vorteil des Schwerts festzustellen.
Ein Schwert ist deutlich leichter als die allermeisten Hiebwaffen und auch nicht kopflastig, sondern gut ausbalanciert, ist relativ lang, hat dabei aber keinen Holzstil. Du kannst mir beim besten Willen nicht weismachen, dass es keinen Unterschied macht, welche Waffe du führst.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 25.06.2019 14:46

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Der Unterschied ist der, dass das Schwert allerdings im Gegensatz zu Hämmern/Dolchen/Flegeln/Speeren/etc. keinen wirklichen Alltagsnutzen hatte - aber irgendwie kamen alle möglichen Kulturen trotzdem auf die Idee, dass eine Waffe mit relativ kurzem Griff und langer Schneide ziemlich gut zum Töten von anderen Kriegern geeignet war.
Ein Kriegshammer eignet sich zum Beispiel auch nicht zum hämmern, dafür ist er in der Regel einfach zu lang.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Grundsätzlich der Kampf Mann gegen Mann (außer du trägst eine entsprechende Rüstung). Dass das Gladius eine ganz andere Wirkung hat als ein mittelalterliches Langschwert ist eine andere Sache.
Ich würde da definitiv lieber einen Speer mitnehmen als ein Langschwert, bei nem Zweihänder würde ich's mir überlegen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Nein, ich meinte ganz grundsätzlich "Nahkampf" (im Sinne von Zweikampf), aus einem ganz simplen Grund: Wäre der Speer so eine gute Nahkampfwaffe gewesen (und weniger eine für die Jagd oder, in der verlängerten Form, für den Formations- oder Reiterkampf gedachte Waffe), dann hätte sie sich auch in dieser Funktion durchgesetzt.
Ich denke du siehst hier einfach falsche Kausalitäten. Der Speer hat sich als Kriegswaffe zweifelsfrei durchgesetzt gegen das Schwert. Wenn du aber vom Zweikampf redest dann meinst du wohl eher Duelle, Selbstverteidigungssituationen oder ikonografische Kämpfe. Warum wurden Schwerter bei Duellen bevorzugt? Weil sie schwerer zu meistern sind, weil sie prestigeträchtiger sind und weil sie einfach eleganter sind. Duelle sollen nicht tödlich effektiv sein sondern sportlich. Aus dem selben schießen Sportschützen fast nur Kleinkaliber und bewerten die Präzision, und nicht mit Maschinengewehren und bewerten wieviel von der Scheibe zerstört wurde. Für die Selbstverteidigung sind Speere ungeeignet weil sie zu sperrig sind und nicht überall mitgenommen werden können. Das Speere im Gegensatz zu Schwertern nicht häufig in ikonografischen Darstellungen epischer Kämpfe vorkamen liegt einfach daran das Schwerter aufgrund ihres Status als Waffe der edlen und reichen einen höheres Ansehen genossen hat.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Ich wage zu behaupten: Schneller als Schwerter.
Was aber daran liegt das ein Schwert vorher splittert, abstumpft und sich verbiegt. Und zwar schneller als ein Speer bricht. Wobei das in beiden Fällen auf die Machart und den Umgang ankommt. Jedenfalls ist ein Schwert nicht zwangsläufig stabiler und definitiv pflegebedürftiger als ein Speer.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Die ganzen germanischen Sagen sind voll von Helden mit (sogar namentragenden) Schwertern, und die sind kaum neuzeitlich.
Stimmt liegt aber eben am Status der Waffe und der kommt daher dass ein normaler Mensch sich sowas wie ein Schwert einfach nicht leisten konnte, nicht weil das Schwert die bessere Waffe war.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Ein Speer (oder eine vergleichbare Waffe) kann geworfen werden
Ein Schwert kann man auch werfen, und zum werfen nimmt man lieber einen Wurfspeer der sich zum Nahkampf eh kaum eignet.

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