DSA4 Wieso sind Speere so schlecht?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Denderajida_von_Tuzak
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 26.06.2019 12:07

Taipan hat geschrieben:
26.06.2019 11:54
Schwerter (Einhändig und AHH) sind halt der optimale Kompromiss aus Transportierbarkeit und Flexibilität im Kampf. Ein Schwert kann man quasi immer dabei haben, im Notfall schnell ziehen und damit wenn man weiß was man tut gegen fast alles zumindest grundlegend Verteidigen. Genau, was man zum Schutz vor Straßenräubern oder so haben möchte...
Genau das ist es, was Schwerter eigentlich gut macht. Und als Hauptwaffe für rumreisende Helden so prädestiniert... Die Frage ist, warum sie nach Regelwerk dann auch noch die Waffen sein müssen mit einem der potentiell höchsten Schadensoutputs gegen Gerüstete, bzw. in einer höheren Schadensliga spielen wie richtige Kriegswaffen (z.B. Speere oder IW).

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Baal Zephon
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 26.06.2019 12:37

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
26.06.2019 12:07
Die Frage ist, warum sie nach Regelwerk dann auch noch die Waffen sein müssen mit einem der potentiell höchsten Schadensoutputs gegen Gerüstete, bzw. in einer höheren Schadensliga spielen wie richtige Kriegswaffen (z.B. Speere oder IW)
Weil viele Spieler sich nicht um sachen wie Flexibilität und Praktikabilität scheren und nur die Werte sehen würde ich vermuten.
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Assaltaro
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 26.06.2019 12:53

Baal Zephon hat geschrieben:
26.06.2019 12:37
Weil viele Spieler sich nicht um sachen wie Flexibilität und Praktikabilität scheren und nur die Werte sehen würde ich vermuten.
Das stimmt nicht. Ich such die Waffen ganz anders aus. *Bilder im Grundregelwerk anguck* "Oh, die Waffe sieht cool aus." Daher lieb ich z.b. auch den Pailos so, die Werte dem Ding sind ja echt nicht toll.
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Baal Zephon
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 26.06.2019 13:02

Ich schrieb auch von viele Spieler (zumindest meine Erfahrung) und nicht alle Spieler :)
Ich persöhnlich liebe den Kriegshammer heiß und Innig, aber die SC die den Tragen haben meistens trotzdem den Katzbalger (Kurzschwert) dabei für die Selbstverteidigung als Back-Up
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X76
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von X76 » 26.06.2019 13:10

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
26.06.2019 12:07
Die Frage ist, warum sie nach Regelwerk dann auch noch die Waffen sein müssen mit einem der potentiell höchsten Schadensoutputs gegen Gerüstete, bzw. in einer höheren Schadensliga spielen wie richtige Kriegswaffen (z.B. Speere oder IW).
Ich meine mich daran zu erinnern, dass das (Lang)schwert "da nahezu ideal ausgewogen" die Waffe ist, um deren Werte alle anderen Waffen bei DSA aufgebaut sind. Hinzu kommt die historische Entwicklung (das Schwert macht in DSA schon immer W+4, hat keine Abzüge...), bei der aber "die zweite Hand" keine oder nur eine sehr geringe Rolle gespielt hat.

Erst ab DSA 4 laufen bei uns Handwaffen den zweihändigen Waffen den Rang ab. In DSA 3 gab es zwar auch die Option zum Linkhandkampf, aber in vielen Jahren hat dieses Ziel nicht einmal eine Handvoll Helden erreicht. In älteren Versionen haben die meisten Kämpfer zu richtigen Kriegswaffen bzw. Langwaffen gegriffen, weil der Schaden etc. höher war, die Reichweite ein netter Bonus war (die erste gelungene AT des Gegners musste wiederholt werden, wenn ich mich Recht erinnere) etc.

Aber wer kämpft bei DSA 4 bitte mit einem Schwert? Das müssen schon zwei Schwerter (PW, Schild...) sein und die große Beliebtheit dieser Kombinationen mag ein Hinweis darauf sein, dass man diese Ziele viel zu einfach und schnell erreichen kann. Einzelnes Schwert oder Speer? Wenn man mit DKs (oder einem ähnlichen Reichweitensystem) spielt, fällt die Wahl sicher öfter auf den Speer, denn er ist eigentlich die bessere Waffe (Schaden, Reichweite...). Erst wenn LH SF, KK Boni etc. ins Spiel kommen kippt die Überlegenheit schnell.

Speer und Co. sind meiner Meinung nach deshalb auch nicht zu schlecht oder Schwerter zu gut, sondern es hapert im ergänzenden Regelbereich. Eine Aufwertung der Reichweite (z.B. höhere AT Abzüge als bisher) oder ausgleichende SF (auch zwei ordentliche AT pro Runde) sind hier erfolgversprechend und auch die Kosten der LH SF müsste man eventuell anheben (was Dank Paketpreisen aber auch nicht so viel bringt). Die Werte der Waffen an sich sind mMn passend und bilden die "Überlegenheit" durchaus ab.

Ein Trend der sich leider auch in DSA 5 fortsetzt, mit dem kleinen Unterschied, dass nun auch wieder Einwaffenkämpfer gespielt werden.

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Rasputin
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 26.06.2019 15:54

Meiner Meinung nach, ist auch der Speer nicht zu schlecht, sondern Zweihandschwerter, AHH und vlt. noch Infanteriewaffen zu stark. Schon allein die Tatsache, dass man ein "Gegenhalten-Build" mit einem Zweihänder und nicht mit einem Speer spielt, grenzt ans absurde.

Daher spreche ich mir weiterhin für +2 INI und +1AT und -1PA für Speere aus.
Mit Speeren pariert man nicht. Mit Speeren hält man gegen. Das sollte das Kampfsystem eig. abbilden.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Alrik aus Beilunk
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk » 27.06.2019 01:07

GreedyGroot hat geschrieben:
24.06.2019 22:38
Wie kommt es, dass es keine guten Speere mit einer langen Spitze in DSA gibt. Mit diesen sollte sich nämlich genauso gut stoßen wie schneiden, sollten sich also auch über Infanteriewaffen führen lassen. Genauso sind die Manöver die man mit einem Stab durchführen lassen, zumindest in echt auch mit einem Stab mit spitzem Ende durchführen lassen.
Diese Waffe gibt es, nennt sich Schnitter.
Du kannst als Meister übrigens jederzeit zulassen das ein Kämpfer den Speer auch mit dem Talent "Stäbe" führt und die entsprechenden Manöver nutzen kann.
Wie kommt es dann, dass Speere in DSA so schlechte Waffen sind?

Weil das Talent von normalen mannshohen Speer bis hin zur übermannshohen Pike alle Waffen abdecken muß die irgendwie nicht in Stäbe aber auch nicht in Infanteriewaffen passen ?

Generell unterscheiden sich die Talente in den möglichen Manövern.
Hammerschlag & Niederwerfen & Schildspalter passen besser zu den Infantriewaffen (Helebarde, Glefe, Hakenspieß...) als zu den Speren (Speer, Stoßspeer, Partisane, Pike...), Todesstoß & gezielter Stich passen besser zu den Speeren als zu den Stäbe
Und da das Talent Speere ja scheinbar nur Stöße kennt sollte es eines der am leichtesten zu erlernenden Talente sein (beziehe mich hier auf die HEMa-Erfahrung von Skallgrim). Sollte man also eventuell mit Speeren mehr Manöver gestatten oder aber bessere Speere in DSA einführen (der Schaden passt meist, aber Doppel-DK sollte bei kurzen Speeren möglich sein oder aber ein Speer der sich auch mit einem anderen der genannten Talente führen lässt)?
Als Meister einfach Hausregeln einführen:
Kurze Speere (Speer, Dscharda) können auch mit Stäbe geführt werden, dann DK NS und alle Stab Manöver möglich, aber nur zweihändige Führung.
Das Talent Speer deckt dann die Kombis aus Speer & Schild und Manöver wie den Todesstoß ab, die Stäbe dann Sachen wie Wuchtschlag & Co.

Waffen die mit verschiedenen Talenten geführt werden können decken diese Variabilität doch gut ab. Kostet natürlich mehr APs...
Auch da kann man als Meister ja von den offiziellen Regeln abweichen und z.B. festlegen das die Waffenspezialisierung für beide Talente gilt, oder das der Kämpfer vor seiner ersten Aktion / Reaktion mit einer freien Aktion von einem Talent auf das andere wechseln kann.

Vasall
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 27.06.2019 08:33

Timonidas hat geschrieben:
26.06.2019 10:36
Es waren immer nur Spezielle Situationen in denen das Schwert den Vorteil hatte und die waren der ungeordnete Melee und der Kampf mit Speer und Schild (was die Vorteile des Speers stark einschränkt).

Dass das Schwert eine hervorragende Sekundärwaffe ist streite ich nicht ab, aber im Normalfall eben nicht erste Wahl.
Und genau das waren keine 'Speziellen Situationen' sondern der Normalfall bei Schlachten und Scharmützeln.

Malte Prietzel und andere gehen davon aus, dass weit über 80% der Gefechte im Mittelalter keine offenen Feldschlachten, sondern Belagerungen, Streifzüge und Kämpfe um befestigte Orte waren.
Das ist der Normalfall nachdem Kriegsbewaffnung zu bewerten ist, deswegen wurde im Turnier neben dem Tjost vor allem Buhurt, Schrankenturnier oder Melee im Verband mit den Fußknechten trainiert.

In Lindys Video sind die Speerfechter nicht besonders erfahren, keiner Tritt z.B. mit einem Hieb ein, aber sie haben viiiieel Platz um nach hinten weg zu rennen und 5-6 Mal Zuzustechen, bevor der Verfolger sie eingeholt hat. Bei Belagerung und Melee fehlt dieser Platz.

Ich glaube aber nicht, dass unser Bilder vom Speerkampf so weit auseinander liegen und vielleicht kann hier schon ein Fazit für ein gemeinsames Regeldesign gezogen werden.

Hier eine Sammlung der bisherigen Ideen was die Regeln für Speere abdecken sollten:
  1. Speere sollten mehr Schaden machen als das Langschwert
  2. Speere sollten im Angriff auf DK S erfolgreicher sein können als das Langschwert
  3. Speere sollten in DK S schneller im Angriff sein als das Langschwert
  4. Speere sollten unterlaufen werden können
  5. Speere sollten in beengter Umgebung leichter unterlaufen werden können
  6. Speere sollten mit Schild/Rüstung leichter unterlaufen werden können
  7. Speere sollten in beengter Umgebung nicht im Angriff behindert werden
  8. kürzere Speere sollten effektiv geworfen werden können
  9. Schwerter/Messer sollten in DK N dem Speer überlegen sein
Hab ich was übersehen? Bitte erweitern.

Jeordam
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 27.06.2019 09:14

9. Schwerter/Messer sollten in DK N einhändigen Speeren überlegen sein. Zweihändige Speere sind zu flexibel in der Handhabung, um vor DK H eingeschränkt zu werden.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Timonidas
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 27.06.2019 09:17

Vasall hat geschrieben:
27.06.2019 08:33
Und genau das waren keine 'Speziellen Situationen' sondern der Normalfall bei Schlachten und Scharmützeln.
Im Normalfall möchte man solche Situation vermeiden. Aber die ganze Diskussion drehte sich ohnehin nicht um das Schlachtfeld (wo der Speer sich sowieso durchgesetzt hat) sondern um den Zweikampf, und da hat der Speer die Nase vorn.
Vasall hat geschrieben:
27.06.2019 08:33
In Lindys Video sind die Speerfechter nicht besonders erfahren, keiner Tritt z.B. mit einem Hieb ein, aber sie haben viiiieel Platz um nach hinten weg zu rennen und 5-6 Mal Zuzustechen, bevor der Verfolger sie eingeholt hat. Bei Belagerung und Melee fehlt dieser Platz.
Ja aber nicht im Zweikampf. Und bei Schlachten fehlt dann aber auch der Platz für die Schwertkämpfer zu flankieren, was bedeutet Speer > Schwert. Die Situation das Freund und Feind völlig durcheinander auf dem Schlachtfeld sich bekämpfen will man eigentlich vermeiden.
Vasall hat geschrieben:
27.06.2019 08:33
Hier eine Sammlung der bisherigen Ideen was die Regeln für Speere abdecken sollten:
Speere sollten mehr Schaden machen als das Langschwert
Speere sollten im Angriff auf DK S erfolgreicher sein können als das Langschwert
Speere sollten in DK S schneller im Angriff sein als das Langschwert
Speere sollten unterlaufen werden können
Speere sollten in beengter Umgebung leichter unterlaufen werden können
Speere sollten mit Schild/Rüstung leichter unterlaufen werden können
Speere sollten in beengter Umgebung nicht im Angriff behindert werden
kürzere Speere sollten effektiv geworfen werden können
Schwerter/Messer sollten in DK N dem Speer überlegen sein

Hab ich was übersehen? Bitte erweitern.
Speere sollten finde ich noch eine Erleichterung auf das Manöver Finte bekommen da das mit einem Speer sehr viel schneller und einfacher geht als mit den meisten Waffen.
Zuletzt geändert von Timonidas am 27.06.2019 09:21, insgesamt 1-mal geändert.

Timonidas
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 27.06.2019 09:20

Jeordam hat geschrieben:
27.06.2019 09:14
9. Schwerter/Messer sollten in DK N einhändigen Speeren überlegen sein. Zweihändige Speere sind zu flexibel in der Handhabung, um vor DK H eingeschränkt zu werden.
Dafür wäre es wichtig zu wissen wie nah DK N genau ist.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 27.06.2019 09:28

Timonidas hat geschrieben:
27.06.2019 09:20
Jeordam hat geschrieben:
27.06.2019 09:14
9. Schwerter/Messer sollten in DK N einhändigen Speeren überlegen sein. Zweihändige Speere sind zu flexibel in der Handhabung, um vor DK H eingeschränkt zu werden.
Dafür wäre es wichtig zu wissen wie nah DK N genau ist.
Ist relativ irrelevant, da man zweihändig mit dem Speer grundsätzlich näher zum eigenen Körper fechten kann, als mit einem Schwert. Platz für die Stange vorausgesetzt.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 27.06.2019 09:53

Jeordam hat geschrieben:
27.06.2019 09:28
Timonidas hat geschrieben:
27.06.2019 09:20
Jeordam hat geschrieben:
27.06.2019 09:14
9. Schwerter/Messer sollten in DK N einhändigen Speeren überlegen sein. Zweihändige Speere sind zu flexibel in der Handhabung, um vor DK H eingeschränkt zu werden.
Dafür wäre es wichtig zu wissen wie nah DK N genau ist.
Ist relativ irrelevant, da man zweihändig mit dem Speer grundsätzlich näher zum eigenen Körper fechten kann, als mit einem Schwert. Platz für die Stange vorausgesetzt.
Ja aber es gibt einen Bereich in dem das Schwert den Vorteil hat, zwar kann man den Speer zurück ziehen und dadurch noch ganz normal kämpfen, aber ist das Schwert dabei flexibler da die Stange die Bewegungen des Speerfechters einschränkt.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von X76 » 27.06.2019 11:49

Jeordam hat geschrieben:
27.06.2019 09:28
Ist relativ irrelevant, da man zweihändig mit dem Speer grundsätzlich näher zum eigenen Körper fechten kann, als mit einem Schwert. Platz für die Stange vorausgesetzt.
Diese Kampfweise ist bei DSA 4 die Halbschwertstellung (u.a. geeignet für Speere und Stäbe). Es gibt Einschränkungen (z.B. geringe AT/PA Abzüge), aber diese halten sich in Grenzen. Dafür bleibt man aber selbst auf Messerstecherdistanz noch Kampffähig (wenn auch deutlich eingeschränkt).

Das Problem ist also weniger, dass es diese Dinge nicht gibt, sondern das DKs und Stellungen so umständlich im Regelteil sind (v.a. der Verlust von Handlungen), dass es sich nur selten lohnt, sie zu nutzen.

Es ist durchaus möglich, dass die Autoren bei einem Speerkämpfer, der flexibel in allen Reichweiten kämpft und auch diverse andere "Kniffe" nutzt, an einen Waffenmeister gedacht haben. Diese können sehr wohl ihren Speer ohne solche Umstände, wie beschrieben nutzen (z.B. Aktion Position entfallen lassen). Während der normale Speerkämpfer das Teil im Prinzip nur vor sich hält und damit herum stochert.

Eine uneingeschränkte DK NS ist in meinen Augen aber auch wieder zu viel (würde bedeuten, dass Speer und Co. optimal für die Nahreichweite geeignet sind und sogar im Handgemenge fast so gut wie ein Messer sind). Halbschwert für ausgewählte Waffen von der Aktion Position zu befreien, ist da sehr viel passender. Wobei genau solche Dinge Klassiker der festen Waffenmeister sind und sich der Kreis schon wieder schließt.

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 27.06.2019 11:58

Vasall hat geschrieben:
27.06.2019 08:33
Timonidas hat geschrieben:
26.06.2019 10:36
Es waren immer nur Spezielle Situationen in denen das Schwert den Vorteil hatte und die waren der ungeordnete Melee und der Kampf mit Speer und Schild (was die Vorteile des Speers stark einschränkt).

Dass das Schwert eine hervorragende Sekundärwaffe ist streite ich nicht ab, aber im Normalfall eben nicht erste Wahl.
Und genau das waren keine 'Speziellen Situationen' sondern der Normalfall bei Schlachten und Scharmützeln.

Malte Prietzel und andere gehen davon aus, dass weit über 80% der Gefechte im Mittelalter keine offenen Feldschlachten, sondern Belagerungen, Streifzüge und Kämpfe um befestigte Orte waren.
Das ist der Normalfall nachdem Kriegsbewaffnung zu bewerten ist, deswegen wurde im Turnier neben dem Tjost vor allem Buhurt, Schrankenturnier oder Melee im Verband mit den Fußknechten trainiert.

In Lindys Video sind die Speerfechter nicht besonders erfahren, keiner Tritt z.B. mit einem Hieb ein, aber sie haben viiiieel Platz um nach hinten weg zu rennen und 5-6 Mal Zuzustechen, bevor der Verfolger sie eingeholt hat. Bei Belagerung und Melee fehlt dieser Platz.

Ich glaube aber nicht, dass unser Bilder vom Speerkampf so weit auseinander liegen und vielleicht kann hier schon ein Fazit für ein gemeinsames Regeldesign gezogen werden.

Hier eine Sammlung der bisherigen Ideen was die Regeln für Speere abdecken sollten:
  1. Speere sollten mehr Schaden machen als das Langschwert
  2. Speere sollten im Angriff auf DK S erfolgreicher sein können als das Langschwert
  3. Speere sollten in DK S schneller im Angriff sein als das Langschwert
  4. Speere sollten unterlaufen werden können
  5. Speere sollten in beengter Umgebung leichter unterlaufen werden können
  6. Speere sollten mit Schild/Rüstung leichter unterlaufen werden können
  7. Speere sollten in beengter Umgebung nicht im Angriff behindert werden
  8. kürzere Speere sollten effektiv geworfen werden können
  9. Schwerter/Messer sollten in DK N dem Speer überlegen sein
Hab ich was übersehen? Bitte erweitern.
das meiste gilt doch schon... als Ergänzungen fände ich noch sinnvoll
  • Speere sollten schneller verkürzt werden können (Halbschwert in freier Aktion oder ohne Aktion)
  • Alle als Speer geführte Waffen mit DK S (Ausnahme: die als IW führbaren) sollten als Stab verwendbar sein, wenn das stumpfe Ende der Waffe verwendet wird; evtl. mit den Werten eines Magierstabes [WM -1/-1, 1w6+1 TP]
  • Speere finten leichter, wie von Timonidas vorgeschlagen (Vorschlag: im Verhältnis 1:2 oder mittels Autofinte)
  • Speere sollten mMn gegen von Metallrüstungen (v.a. gg. Kettenrüstungen) deutlich mehr Schaden machen als in normaler Stellung geführte Schnittwaffen - würde ich aber durch Umwandeln des Schwertschadens gg. Metallrüstungen in TP(A) lösen und nicht durch Verändern der Speere

Vasall
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 27.06.2019 12:19

Könntet ihr eure Ideen für die Liste erstmal so formulieren, dass sie als allgemeine Designziele für den Speerkampf dienen können.
An dem Punkt konkrete Regelsätze zu diskutieren bin ich irgendwie noch nicht.
Die Idee war ja erstmal mit der Liste zu sammeln, was der Speer eigentlich können soll und was nicht.

Dann kann jeder daraus eine Regel mehr oder weniger abstrahierte, oder kleinteilige Regelsätze formulieren,
Das kann ja dann von der kompletten Umstellung des DK-Systems, zur Abschaffung des Wuchtschlags, oder zu einzelnen Werteboni, etc.pp. reichen. Je nach Geschmack wird's da ja keine Einigung geben können sondern halt viele Hausregelideen diskutiert werden können.

Nur sollte das Ziel erstmal festgehalten sein.

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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 27.06.2019 18:44

Mein Vorschlag wäre hauptsächlich erstmal (wie teilweise schon zu vor erwähnt) eine Überarbeitung des DK Systems.
Nahkampfwaffen mit um die ein Meter Länge DK N (Nahkampf), Stangenwaffen/Speere mit deutlich über anderhalb, oft eher zwei Meter DK S (Stange/Speer^^). Statt Doppel-DK bestimmten Waffen, die nah an der Grenze zwischen 2 DKs stehen oder durch ihre Handhabung flexibel sind (einen Speer kürzer zu greifen ist z.B. recht einfach) die Möglichkeit geben auch in kürzerer Reichweite mit geringen Mali zu funktionieren. Die Werte der SF Halbschwert (-2 auf AT/PA und TP) halte ich für passend. Die SF Halbschwert selber kann dabei gern erhalten bleiben für das, was sie wirklich tut. Nicht nur geringere Abzüge für eine kürzer gegriffene Waffe, sondern tatsächlich eine speziell erlernte andere Griffweise und zusätzliche Techniken (Hebel etc.) die dann die restlichen Boni der bisherigen SF bringen, also bessere Möglichkeiten zu Entwaffen, Umreißen usw.

Die TP Werte fände ich damit an sich schon okay: Säbel, Schwerter etc. haben 1W+(3-4), kleinere Waffen 1-2 Punkte weniger, größere Schwerter (mit KK Vorraussetzung oder eineinhalb/zweihändig geführt) machen 1-2 Punkte mehr (dann aber logischerweise in DK N (15 bis 30cm mehr Gesamtlänge aber dafür mit beiden Händen an der Waffe bringt halt einfach keinen Reichweitenvorteil, der DK S rechtfertigt)), genau wie Stangen-/Infanteriewaffen (hier aber in nun in DS S und wie oben beschrieben teilweise leichter auch etwas kürzer zu führen).

Aus dem Rahmen fallen TP-mäßig in meinen Augen nur die Stäbe... nein, eigentlich sogar wirklich nur der Stab. Zweililie und Magierstab sind waffentechnisch eh Exoten (ob man ersterer 'nen Punkt mehr zugestehen soll, bleibt jedem selbst überlassen^^). Aber so'n massiver, 4cm dicker und mit mit Schwung geführter Stab, der bei 'nem Treffer nur Schaden wie ein etwas größeres Messer anrichtet, wirkt komisch...


Oder kurz gesagt: Wenn man nicht das gesamte System vollständig umkrempeln will, ist das meiste (mit den vorgeschlagenen Änderungen) durchaus funktional. Nur allein dadurch, daß man Anderthalbhänder und Co. wieder zu den Nahkampfwaffen macht, die sie sind, erhalten die echten Langwaffen (Speer, Stangenwaffen und Zweihänder/Andergaster) meiner Meinung schon ihre Berechtigung. Genau wie Nahkampf- und Handgemengewaffen.
Aber halt jeweils klar voneinander abgegrenzt, ohne das momentan vorhandene "Allheilmittel", daß durch die SF Halbschwert einfach mal in allen Distanzklassen funktoniert und dabei noch gute Werte hat...

GrisGris
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von GrisGris » 28.06.2019 01:29

Ich denke mit dem Waffenmeister sind wir beim springenden Punkt angelangt: der klassische Krieger, den gibt es nicht, bzw. definiert er sich darüber, dass er gut darin ist sein Gegenüber kampfunfähig zu machen, mit welchem Mittel auch immer. Dafür sollte er talentiert und/oder geübt sein, vor allem Letzteres. Wer mit Übung und mit dem Köpfchen seinen Gegner gegenüber tritt, wird oftmals im Zweikampf siegreich sein (unter fairen Bedingungen wie auch immer diese stimmig sein mögen und freilich auch nicht immer), gleich welche momentan aktuelle Waffe er führt. Für den Krieg spare ich mir solche Gedankenspiele, einfach weil die erste Regel des Krieges ist: schaffe unfaire Bedingungen.

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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 29.06.2019 13:29

@Alrik aus Beilunk Der Schnitter ist für mich kein richtiger Speer mehr, da das Verhältnis von Klinge zu Schafft für einen Speer sehr ungewöhnlich ist. Stattdessen meinte ich eher eine Waffe wie die Partisane, welche obwohl sie eine Infanteriewaffe ist keine Wuchtschläge oder Niederwerfen-Angriffe erlaubt. Denn zumindest die im Arsenal dargestellte Waffe hat ein Blatt (die klassische Ausführung sogar einen spitzen Knebel), sodass Schnitte zumindest gegen ungepanzerte tief schneiden sollten (beziehe mich hier auf Forged in Fire Tests).

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 30.06.2019 09:40

Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2019 14:50
Dass es einen Unterschied gibt, kannst du dem Rest meines Beitrags doch entnehmen. Ich verstehe daher überhaupt nicht, wo ich dir angeblich weisgemacht haben soll, dass es keinen Unterschied gebe.
Missverständnis meinerseits, ich habe deinen Beitrag so interpretiert, dass es bei der Waffenführung keinen Unterschied macht.
Timonidas hat geschrieben:
25.06.2019 20:19
Und auch das heranziehen von John Wick als Argument :D Das wäre wie wenn ich für den Speer mit Oberyn Martell argumentieren würde.
Ich finde Oberyn Martell als Beispiel gar nicht mal so uninteressant; allerdings handelt es sich hier nicht um einen "everything else being equal"-Kampf (du hast einen Gegner, der mehr als das doppelte auf die Waage bringt, drei Köppe größer ist und zu dessen Kampfstil es gehört, sich praktisch unverwundbar zu machen). Martell gewinnt (seien wir ehrlich, nach Punkten hat er gewonnen) in dem Fall nicht, weil er die bessere Reichweite hat - die hat Clegane auch - sondern weil er ungleich schneller ist (und zwar insgesamt, nicht nur mit der Waffe), sich nie treffen lässt, selber aber sehr zielsicher ist. Und naja, die Sache mit dem Gift.

Zu sagen "John Wick ist aber unmöglich" geht übrigens nicht darauf ein, was ich meinte: Der Film illustriert den Mehrwert einer Pistole quasi als "Handgemengewaffe" auf kurze Distanz, die schneller feuert als ein (nicht automatisches) Gewehr und einem das schnelle Zielen deutlich erleichtert; sie erfüllt also durchaus eine Nische, die ein Gewehr nicht bedienen kann - und das ist mehr als nur der Umstand, dass sie transportabel ist. Gibt es jemanden, der dasselbe auch in der Realität abziehen kann? Keine Ahnung, vermutlich eher nicht. Aber worauf wir uns hoffentlich einigen können, ist, dass ein Gewehr für die Kampfbedingungen, wie man sie in John Wick (der erste Teil, der dritte ist ja im Grunde schon Martial Arts) hat, ziemlich ungeeignet wäre.
Ja aber ich dachte in der Diskussion ging es um die bessere Waffe im Zweikampf. Das man sich mit einem Schild besser schützen kann als ohne stellt keiner in Frage, das man aber mit einem langen zweihändig geführten Speer besser töten kann als mit jeder Einhandwaffe sollte eigentlich auch nicht in Frage gestellt werden.
Das wirft aber die Frage auf, was wir hier miteinander vergleichen - nur mit einem Einhandschwert hat ja kaum jemand gekämpft. Entweder mit Schwert und Schild, oder mit einem Schwert, das zweihändig zu führen ist. Und umgekehrt auch, von was für Stangenwaffen wir reden - BOB zB hat die Yari angeführt, und da verlassen wir ja schon diese Diskussion.

Günstigerweise konnte ich diese Woche zu diesem Thema meinen Vater (promovierter Mittelalteristoriker, diverse Publikationen zu Themen wie Schlachten und Kleidung/Bewaffnung) nochmal abfragen und folgende Informationen zum Thema Schwerter vs. Stangenwaffen (inklusive Speere) aus ihm rausleiern:
  • grundsätzlich: Die Hauptwaffe des Ritters in der Schlacht war die Lanze, aber das ist für die Situation, um die es hier geht (Zweikämpfe), eher nachrrangig.
  • für das Zweikampf-Szenario ging er hier von einer "everything else being equal"-Situation aus - also gleiche Rüstung, gleicher Expertise mit der Waffe, gleiche körperliche Voraussetzungen (also wie gesagt kein Kampf Martell gegen Clegane).
  • das Schwert war in der Tat ein Statussymbol und auch zur Abgrenzung nach unten gedacht - aber dass es so schön teuer und aufwändig in der Herstellung war, war nicht bloß zum Selbstzweck, sondern brachte auch ganz schlicht und einfach bessere Waffen hervor, die um Längen besser waren als Schwerter bzw Klingenwaffen für den Massengebrauch bzw. von Nichtadeligen (schlichterer Machart und aus minderwertigeren Materialien, mitunter sogar Eisen); und ihren Zweck eben auch besser erfüllten als andere Waffen. Schon die Franken waren in der Lage, entsprechend hochwertige Schwerter zu produzieren, und die Schwertschmiedekunst entwickelte sich im Laufe der Zeit ja weiter. Im folgenden hat er sich dementsprechend auch auf diese Schwerter bezogen und nicht auf Billigversionen.
  • im Kampf Schwert gegen Speer hätte letzterer einen ganz gewaltigen Nachteil: Er ist zu einfach zu unschädlich zu machen, indem man seine Spitze abschlägt. Anders sieht es mit einem verstärkten Speer aus, also einem, bei dem der Schaft seinerseits mit Metall geschützt ist: Hier kann der Speerkämpfer dann seinen Reichweitenvorteil voll ausspielen ohne dass er in Gefahr ist, dass seine Waffe zerstört wird. Hat der Schwertkämpfer aber wiederum einen Schild, wendet sich das Blatt wieder.
  • Einen weiteren Vorteil, den er erwähnte, war, dass man beim einhändigen Kampf mit Schwert auch ganz grundsätzlich deutlich weniger Angriffsfläche bot als wenn man zweihändig kämpfte (beim Speer praktisch obligatorisch).
  • Er hob übrigens auch die Schnelligkeit des Schwertes gegenüber allen anderen Waffen hervor, ausdrücklich einschließlich des Speeres (ich gehe mal davon aus, dass er die mit den gängigen Speeren im Hochmittelalter verglichen hat). Hier machte er auch deutlich, dass die hochwertigen mittelalterlichen Schwerter bei aller Stabilität sehr leicht waren (meine persönlichen Erfahrungswerte basierten da auf Zier- und Schaukampfschwertern, die wir beim Reenactment getragen hatten, und die deutlich schwerer waren als die Originale).
  • auf die Frage hin, welcher Waffe er im Zweikampf grundsätzlich die besten Chancen einräumen würde, nannte er ohne zu Zögern das Schwert. Einzig in einer Situation, in der man im Plattenharnisch kämpft, wäre man mit einer Wuchtwaffe (Streitkolben, Rabenschnabel etc.) besser beraten, weil man mit denen überhaupt in der Lage wäre, zuverlässig den Gegner zu verletzen. Ansonsten wären diese zwar vom Schadenspotenzial her zwar grundsätzlich deutlich schlimmer, aber es wäre einfach ein zu großes Risiko, mit solchen schweren Waffen gegen einen Schwertkämpfer vorzugehen, weil der den Kampf schon für sich entscheiden könnte, bevor man überhaupt einen vernünftigen Treffer gelandet hätte.
  • interessanterweise hat er beim (Einhand-)Schwert kaum explizit die Tödlichkeit hervorgehoben, sondern diese des öfteren negativ mit diversen anderen Waffen verglichen. So erwähnte er zB den Nutzen gegen Plattenrüstungen von Wuchtwaffen, aber auch zB Hellebarden (mit denen man beim Hieb extrem weit ausholen konnte und die alleine deswegen schon Dosenöffnerqualitäten hatten); oder die Tödlichkeit von Fechtwaffen wie Degen gegen ungerüstete Gegner (ein Stich in den Bauch ist schlimmer als Schnitte, auch wenn die fies bluten mögen). Wobei ich aber auch hinzufügen muss, dass ich hier gezieltt nach Situationen gefragt hatte, die dem Schwert nicht entgegenkamen (zB "warum wurde das Schwert in der Renaissance durch Fechtwaffen ersetzt?" o.ä.).
  • er erwähnte auch noch, dass ein normaler Schwertkämpfer gegen einen Pikenwall natürlich nichts ausrichten könnte (das dürfte ein Nobrainer sein, aber um solche Schlachtsituationen ging es ja auch nicht), außer das Schwert wäre ein Bidenhänder (in DSA-Termini: Andergaster oder Harmlyner) - die wären im Grunde dafür entwickelt worden.
  • was denke ich ganz allgemein mit in diese Frage hineinspielt, ist auch das unterschiedliche Entwicklungspotenzial der Waffenarten: Schwerter konnten massiv verbesserten werden, ohne am Konzept "zweischneidige gerade Klingenwaffen von ca. 1m Länge" zu rühren, während die Entwicklung von Speeren zumeist auch den Charakter der Waffe änderte - wenn man sie zB deutlich länger machte (Pike) oder ein Axtblatt hinzufügte (Hellebarde).
Ich hoffe mal, dass das einige offene Fragen beantworten dürfte.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 30.06.2019 12:50, insgesamt 1-mal geändert.

Jadoran
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 30.06.2019 12:04

Auf die Gefahr hin, dass @DnD-Flüchtling das Video bereits kennt: Speere sind toll!
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Taipan
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Ungelesener Beitrag von Taipan » 30.06.2019 12:12

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
das Schwert war in der Tat ein Statussymbol und auch zur Abgrenzung nach unten gedacht
Wobei in einigen Teilen des HRE meines Wissens nach der Besitz eines Schwertes gesetzlich vorgeschrieben war, so teuer können die also nicht gewesen sein.
EDIT: Ich hab nochmal nachgeschaut, aus Nachlassberichten aus dem 13-15 Jhd. in England geht hervor, dass man alte, gebrauchte Schwerter für weniger als den Tagessatzes eines professionellen Soldaten kaufen konnte. In die andere Richtung ist die Preisspanne natürlich nach oben offen, aber zumindest der grundlegende Besitz eines Schwertes sollte den meisten Menschen offen gestanden haben.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
Er ist zu einfach zu unschädlich zu machen, indem man seine Spitze abschlägt.
Ganz ehrlich, das will ich sehen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass es physikalisch nicht möglich ist mit einem einhändigen Schwert einen Speerschaft in einem Schlag zu durchschlagen, vielleicht nicht mal wenn beide Enden des Speeres fixiert wären, und auf gar keinen Fall wenn das eine Ende ein 2+m langer Hebel ist.
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 30.06.2019 12:44

Jadoran hat geschrieben:
30.06.2019 12:04
Auf die Gefahr hin, dass @DnD-Flüchtling das Video bereits kennt: Speere sind toll!
Ein Problem dieses Videos ist, dass sie da mehrere Hobbyisten aufeinander gehetzt haben, die im Gegensatz zu professionellen Kriegern hier bestenfalls mit Laienexpertise agieren - und als Kämpfer mit diesen nicht mal ansatzweise mithalten könnten. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die im Kampf gegen Speerkämpfer wohl noch weniger Erfahrung haben als im Kampf gegen andere Schwertkämpfer, dann ist es wenig überraschend, dass sie so gnadenlos versagen. Uuuund die kämpfen in dem Video quasi mit LARP-Waffen, was die eigentlichen Bedingungen eines solchen Kampfes ganz grundsätzlich bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.

Glaubst du wirklich, dass ein professioneller mittelalterlicher Kämpfer, für den Töten (und dabei nicht selbst zu sterben) quasi ein Beruf war, sich ähnlich stümperhaft angestellt hätte wie Typen in dem Video? Die wussten, wie sie mit welcher Waffe des Gegners umzugehen hatten.


Zu Lindy Beige:
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/ ... _reliable/
He has many widely varying interests and he tends to back up his arguments with sources and arguments. But he is not a historian. He is just a speculating hobbyist. And he'll tell you as much.

I'm not sure why this is even a question. His videos are just opinions. The fact that he has a highly popular youtube channel doesn't change that. The fact that some of his opinions have a good deal of substance behind them doesn't change that.

He's not a researcher, he's not a scientist, he's not an academic, he's not a historian. You can enjoy his videos all you like (I do), you can even believe the opinions he puts forward as well. But make sure you understand that he is not doing rigorous research. His channel is a little like Mythbusters, often there's a sound basis for what's there, but frequently there is insufficient rigor and insufficient experimental reproduction to not leave some doubt about the accuracy of the conclusions.
Nichts gegen Youtuber, ich habe auch Shadiversity und Metatron abonniert, aber letzten Endes habe ich ehrlich gesagt doch mehr Vertrauen in jemanden, der sich seit über 40 Jahren wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt.

Und weil es so schön passt, hier ein Bonbon von Perscheid :ijw: http://asset-7.soupcdn.com/asset/14425/ ... f_960.jpeg
Taipan hat geschrieben:
30.06.2019 12:12
Ganz ehrlich, das will ich sehen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass es physikalisch nicht möglich ist mit einem einhändigen Schwert einen Speerschaft in einem Schlag zu durchschlagen, vielleicht nicht mal wenn beide Enden des Speeres fixiert wären, und auf gar keinen Fall wenn das eine Ende ein 2+m langer Hebel ist.
Es muss nicht mit einem Schlag passieren, es reicht schon, dass es gut möglich ist. Und wenn die Waffe erstmal hinüber ist, dann bist du auf jeden Fall im Nachteil.
Klar, je dicker der Speerschaft ist, desto schwerer wird ein solches Vorhaben, aber desto schwerer wird auch der Speer (und das wiederum hat Auswirkungen auf die Schnelligkeit - wie übrigens auch mit einem verstärkten Speer zu kämpfen).

Und, ganz ehrlich: Mein Vater saugt sich sowas ja auch nicht aus den Fingern.
EDIT: Ich hab nochmal nachgeschaut, aus Nachlassberichten aus dem 13-15 Jhd. in England geht hervor, dass man alte, gebrauchte Schwerter für weniger als den Tagessatzes eines professionellen Soldaten kaufen konnte. In die andere Richtung ist die Preisspanne natürlich nach oben offen, aber zumindest der grundlegende Besitz eines Schwertes sollte den meisten Menschen offen gestanden haben.
Keine Ahnung, das wird wohl stimmen. Aber dann sind wir wieder beim Thema "minderwertige Schwerter".

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 30.06.2019 13:12

@DnD-Flüchtling: Im Video wird klar gesagt, dass die Jungs deutlich mehr Erfahrung mit Schwertern als mit Speeren haben, die Speere waren also im Nachteil.

Das wichtigste Argument für mich ist aber ganz am Anfang, und wird durch die Geschichte und Archäologie auch gestützt. Die Primärwaffe war ewig lang der Speer. Nicht das Schwert und erst recht nicht der Bogen.
Wenn der Speer dem Schwert deutlich unterlegen gewesen wäre, wäre das nicht so gewesen, denn in der Geschichte haben die Krieger sich immer wieder möglichst effektiv bewaffnet.
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Ungelesener Beitrag von Taipan » 30.06.2019 13:22

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 12:44
Es muss nicht mit einem Schlag passieren, es reicht schon, dass es gut möglich ist. Und wenn die Waffe erstmal hinüber ist, dann bist du auf jeden Fall im Nachteil.
Ich glaube nicht, dass das ein wirklich relevanter Faktor ist. Ja, wenn der Speer mehrfach in der gleichen Region getroffen wird kann der wahrscheinlich irgendwann brechen. Aber grade in Zweikämpfen würde ich erwarten, dass der Kampf lange vorher entschieden ist. Und ob man dann wirklich im Nachteil ist hängt auch von der Situation ab. Ich würde wenn keine Rüstungen im Spiel sind den 2m Kampfstab einem Schwert vorziehen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 12:44
Klar, je dicker der Speerschaft ist, desto schwerer wird ein solches Vorhaben, aber desto schwerer wird auch der Speer (und das wiederum hat Auswirkungen auf die Schnelligkeit - wie übrigens auch mit einem verstärkten Speer zu kämpfen).
Ich weiß nicht, ob man die Schnelligkeit von Schwert und Speer wirklich vergleichen kann. Grade wenn es darum geht Distanzen zu überbrücken ist der limitierende Faktor für die Geschwindigkeit eher die Beinarbeit. Dazu kommt, dass die Speerspitze am Ende von einem langen Hebel sitzt und damit extrem schnell sein kann (für Schnitte oder um immer eine Bedrohung für den Schwertkämpfer darzustellen).
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 30.06.2019 13:28

Wenn es um Realismus geht, sollte man bedenken, dass Einhandschwerter als Hauptwaffe fast immer und Speere zumindest oft in Kombination mit einem Schild benutzt wurden, was sich erst änderte, als Rüstungen extrem gut und billig wurden (worauf man dann auf generell zweihändige Waffen umgeschwenkt ist).

Der Kampfstil mit einem einzelnen einhändigen Schwert ist eher kein Schlachtfeldkampfstil. Das ist ein Seitenwaffenkonzept oder etwas um sich zu duellieren.
Jadoran hat geschrieben:
30.06.2019 13:12
Das wichtigste Argument für mich ist aber ganz am Anfang, und wird durch die Geschichte und Archäologie auch gestützt. Die Primärwaffe war ewig lang der Speer. Nicht das Schwert und erst recht nicht der Bogen.
Naja das kommt schon arg auf die jeweilige Kultur an. Z.B. Ägypten mittleres Reich hatte fast ausschließlich Axt+Schild sowie Bogen.

Ja, Speere waren arg verbreitet und sicher weit nützlicher als die DSA-Regeln uns glauben machen wollen, aber sämtliche dieser Waffen waren zumindest in manchen Regionen und zu bestimmten Zeiten die jeweilige Hauptwaffe. Zumindest wenn wir bei groben Kategorien wie "Speer", "Schwert" oder "Bogen" bleiben.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 30.06.2019 14:20

Speere sind auch sehr simpel in der Herstellung, langes, gerade Holz (glaube, das Ägypten hier einen Mangel hatte, deswegen andere Waffen), dazu eine Spitze welche sich im Laufe der Zeit von "im Feuer gehärtet" bis zu "Stahl ist ja was feines" gewandelt hat.
Die Herstellung von Bronze war sehr schwierig und aufwändig, dazu waren die Waffen/Rüstungen aus dieser auch recht schwer (oder man hielt die dünn aber dann hielten die auch nicht mehr so viel aus).
Dazu war der Speer ja auch als Jagtwaffe verwendbar und von daher für die meisten Leute deutlich praktischer wie reine Kriegswaffen.

Tjoa, und wo dann das Eisen-/Stahlzeitalter richtig angefangen hatte, wandelten sich auch die Waffen.. aber jetzt zu sagen "Speere waren lange vorher da und wurden auch sehr lange genutzt" bedeutet nicht automatisch das Speere allen anderen Waffen überlegen gewesen wären. Wenn Speere so gut wären, hätte niemand ein Schwert erfunden und über einen Zeitraum von über 2000 Jahren ständig weiter entwickelt.
Übrigens, Knochenkeulen gab es bereits vor dem Knochenspeer und im Laufe der Zeit wurden die auch ständig weiter verbessert... sollten dann nicht Keulen die Könige des Schlachtfeldes sein?

Was dem Video von Jadoran angeht, ich habe zuerst gedacht das die besoffen herumtorkeln.. aber welcher Schwachkopf benutzt im Kampf eine freie Hand? Ein einfaches Holzschild hätte die ganze Geschichte anders aussehen lassen.
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 30.06.2019 15:01

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
Der Film illustriert den Mehrwert einer Pistole quasi als "Handgemengewaffe" auf kurze Distanz, die schneller feuert als ein (nicht automatisches) Gewehr und einem das schnelle Zielen deutlich erleichtert; sie erfüllt also durchaus eine Nische, die ein Gewehr nicht bedienen kann - und das ist mehr als nur der Umstand, dass sie transportabel ist.
Ich bin kein Polizist und auch kein Soldat, ich kenne mich ein bisschen aus mit Schusswaffen weil ich Sportschütze bin aber ich bin kein Experte, trotzdem bin ich mir fast 100% sicher dass "Handgemenge" mit Schusswaffen die absolute Ausnahme sind. Wenn man ein Feuergefecht auf kurze Distanz führt dann würden wohl die meisten zur Maschinenpistolen greifen (weil das die Nische ist die die Maschinenpistole erfüllt), sollte es tatsächlich zu einem "Handgemenge" kommen wäre ein Pistole wohl tatsächlich besser als ein Gewehr oder eine Maschinenpistole, aber dann auch nicht viel besser als ein Messer. Und der Grund warum Militärs und Behörden auf der ganzen Welt ihre Männer mit Pistolen austattet ist meiner Meinung nach nicht "weil sie besser im Handgemenge sind" sondern, weil sie leicht zu transportieren und schneller Einsatzbereit sind als Gewehre und Maschinenpistolen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
Das wirft aber die Frage auf, was wir hier miteinander vergleichen - nur mit einem Einhandschwert hat ja kaum jemand gekämpft. Entweder mit Schwert und Schild, oder mit einem Schwert, das zweihändig zu führen ist. Und umgekehrt auch, von was für Stangenwaffen wir reden - BOB zB hat die Yari angeführt, und da verlassen wir ja schon diese Diskussion.
Also erstens stimmt das nicht das kaum hemand einhändige Schwerter geführt hat. Das ist der Punkt den ich hier verdeutlichen will. Das Schwert war in den meisten Situation eine Sekundärwaffe, Pikiniere und Lanzenträger haben Schwerter gezogen wenn sie ihre Waffen verloren haben, Bogen und Armbrustschützen haben Schwerter gezogen wenn Sie in den Nahkampf gezwungen wurden usw. Die meisten Schwertkämpfer auf dem Schlachtfeld hatten nur das Schwert weil das Schwert eben nur die Zweitwaffe war und man dafür nicht noch zuusätzlich mit einem Schild rumläuft. Aber dir ging es ja eh mehr Um Ritter wenn ich das richtig verstanden hab und bei denen stimmt es dass die öfter mit einem Schild daher kamen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
grundsätzlich: Die Hauptwaffe des Ritters in der Schlacht war die Lanze, aber das ist für die Situation, um die es hier geht (Zweikämpfe), eher nachrrangig.
Im früheren Mittelalter der Speer, aber ja Stangenwaffen halt.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
das Schwert war in der Tat ein Statussymbol und auch zur Abgrenzung nach unten gedacht - aber dass es so schön teuer und aufwändig in der Herstellung war, war nicht bloß zum Selbstzweck, sondern brachte auch ganz schlicht und einfach bessere Waffen hervor, die um Längen besser waren als Schwerter bzw Klingenwaffen für den Massengebrauch bzw. von Nichtadeligen (schlichterer Machart und aus minderwertigeren Materialien, mitunter sogar Eisen); und ihren Zweck eben auch besser erfüllten als andere Waffen. Schon die Franken waren in der Lage, entsprechend hochwertige Schwerter zu produzieren, und die Schwertschmiedekunst entwickelte sich im Laufe der Zeit ja weiter. Im folgenden hat er sich dementsprechend auch auf diese Schwerter bezogen und nicht auf Billigversionen.
Ist auch klar. Dann gehen wir auch einfach mal von entsprechend hochwertigen Speeren aus.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
im Kampf Schwert gegen Speer hätte letzterer einen ganz gewaltigen Nachteil: Er ist zu einfach zu unschädlich zu machen, indem man seine Spitze abschlägt. Anders sieht es mit einem verstärkten Speer aus, also einem, bei dem der Schaft seinerseits mit Metall geschützt ist: Hier kann der Speerkämpfer dann seinen Reichweitenvorteil voll ausspielen ohne dass er in Gefahr ist, dass seine Waffe zerstört wird. Hat der Schwertkämpfer aber wiederum einen Schild, wendet sich das Blatt wieder.
Naja ich würde nicht sagen das Blatt "wendet sich", der Schwertkämpfer verbessert zwar seine Chancen aber der Speer hat immer noch den Vorteil.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
Einen weiteren Vorteil, den er erwähnte, war, dass man beim einhändigen Kampf mit Schwert auch ganz grundsätzlich deutlich weniger Angriffsfläche bot als wenn man zweihändig kämpfte (beim Speer praktisch obligatorisch).
Bin mir nikcht sicher wie ich das verstehen soll, was nutzt dir den eine größere Angriffsfläche wenn du nicht an den Gegner kommst?
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
Er hob übrigens auch die Schnelligkeit des Schwertes gegenüber allen anderen Waffen hervor, ausdrücklich einschließlich des Speeres (ich gehe mal davon aus, dass er die mit den gängigen Speeren im Hochmittelalter verglichen hat). Hier machte er auch deutlich, dass die hochwertigen mittelalterlichen Schwerter bei aller Stabilität sehr leicht waren (meine persönlichen Erfahrungswerte basierten da auf Zier- und Schaukampfschwertern, die wir beim Reenactment getragen hatten, und die deutlich schwerer waren als die Originale).
Komisch das er von gängigen Speeren aber hochwertigen Schwertern ausgeht, aber es spielt auch keine Rolle. Das Gewicht spielt auch keine Rolle. Erstens wird der Gewichtsvorteil des Schwertes dadurch eleminiert dass es einhädnig geführt werden muss und zweitens spielt das Gewicht für die Geschwindigkeit ohnehin keine Rolle. Der Grund warum das Schwert langsamer ist als der Speer hat mit dem Gewicht, der Qualität und auch der Stabilität überhaupt nichts zu tun sondern mit Biomechanik. Ein Speerkämpfer muss viel viel kleinere Bewegung durchführen um mit der Speerspitze die selben Distanzen zurück zu legen wie mit einen Schwert, dadurch ist der Speer schneller.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
auf die Frage hin, welcher Waffe er im Zweikampf grundsätzlich die besten Chancen einräumen würde, nannte er ohne zu Zögern das Schwert.
Und die Begründung war das dass Schwert schneller ist? Naja ich will ja nicht respektlos sein, jeder kann seine Meinung haben, aber die Beweislage sieht da für mich anders aus und er steht auch unter historischen Waffenexperten recht alleine da mit dieser Meinung.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
(zB "warum wurde das Schwert in der Renaissance durch Fechtwaffen ersetzt?" o.ä.).
Wurde es nicht, die gängingsten Nahkampfwaffen in der Renaissance waren Säbel und Rapier, das sind beides Schwerter und keine Fechtwaffen. Fechtwaffen wurden eher als Duell- oder Sportwaffen benutzt aber gegen ein echtes Schwert (Rapier/Säbel) haben die absolut keine Chance.
Taipan hat geschrieben:
30.06.2019 12:12
Ganz ehrlich, das will ich sehen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass es physikalisch nicht möglich ist mit einem einhändigen Schwert einen Speerschaft in einem Schlag zu durchschlagen, vielleicht nicht mal wenn beide Enden des Speeres fixiert wären, und auf gar keinen Fall wenn das eine Ende ein 2+m langer Hebel ist.
Ich glaube er meinte Speere an denen eine Steinspitze oder ähnliches festgebunden ist (also sehr primitive Speere), den Holzschaft durchzuschlagen ist tatsächlich physikalisch unmöglich.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 12:44
Ein Problem dieses Videos ist, dass sie da mehrere Hobbyisten aufeinander gehetzt haben, die im Gegensatz zu professionellen Kriegern hier bestenfalls mit Laienexpertise agieren - und als Kämpfer mit diesen nicht mal ansatzweise mithalten könnten. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die im Kampf gegen Speerkämpfer wohl noch weniger Erfahrung haben als im Kampf gegen andere Schwertkämpfer, dann ist es wenig überraschend, dass sie so gnadenlos versagen. Uuuund die kämpfen in dem Video quasi mit LARP-Waffen, was die eigentlichen Bedingungen eines solchen Kampfes ganz grundsätzlich bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.

Glaubst du wirklich, dass ein professioneller mittelalterlicher Kämpfer, für den Töten (und dabei nicht selbst zu sterben) quasi ein Beruf war, sich ähnlich stümperhaft angestellt hätte wie Typen in dem Video? Die wussten, wie sie mit welcher Waffe des Gegners umzugehen hatten.
Das galt aber für die Speerkämpfer noch mehr als die Schwertkämpfer. Also trotz stümperhafter Technik und ohne echte Ahnung waren die Speerkämpfer den Schwertkämpfern überlegen, fast so als wäre die Waffe der entscheidende Unterschied...
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 12:44
Es muss nicht mit einem Schlag passieren, es reicht schon, dass es gut möglich ist. Und wenn die Waffe erstmal hinüber ist, dann bist du auf jeden Fall im Nachteil.
Klar, je dicker der Speerschaft ist, desto schwerer wird ein solches Vorhaben, aber desto schwerer wird auch der Speer (und das wiederum hat Auswirkungen auf die Schnelligkeit - wie übrigens auch mit einem verstärkten Speer zu kämpfen).

Und, ganz ehrlich: Mein Vater saugt sich sowas ja auch nicht aus den Fingern.
Also wenn er ernsthaft behauptet hat jemand könnte mit einem Schwert den Holzschaft eines Speerkämpfer abhacken dann hat der sich das 100% aus den Fingern gesaugt oder er soll das mal demonstrieren xD
AngeliAter hat geschrieben:
30.06.2019 14:20
Was dem Video von Jadoran angeht, ich habe zuerst gedacht das die besoffen herumtorkeln.. aber welcher Schwachkopf benutzt im Kampf eine freie Hand? Ein einfaches Holzschild hätte die ganze Geschichte anders aussehen lassen.
Tja auch mit Schild waren die Speerkämpfer aber insgesamt öfter siegreich. Hättest aber auch einfach das ganze Video ansehen können.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 30.06.2019 15:13

@AngeliAter: Du hast das Video nicht ganz angeschaut. Es werden verschiedene Kombis durchexerziert, und ihre Stichprobe ergab:

1 on 1:
Schwert < Speer
Schwert+Schild <= Speer
Schwert + Schild >> Speer + Schild
Zweihänder << Speer

Formation:
Schwert+Schild << Speer + Schild (Die Speerkämpfer konnten sich trotz lausiger Disziplin besser gegenseitig helfen)

Melee:
unentschieden

Alle historischen Gebrauchswaffen waren in ihrem historischen Kontext sinnvoll, und sei es nur einem Mangel an Material oder ausgebildeten Leuten geschuldet. Fehlentwicklungen wurden von der Evolution grausam geahndet. Ganz lange, viele Jahrhunderte lang, hat es offenbar Sinn gemacht, Krieger vornehmlich mit Helm, Schild, Speer und Seitenwaffe auszustatten. Schwerter hatten durchaus ihre Rolle. Genau wie Bogenschützen, Axtschwinger etc.

In DSA sind Schwerter und einige andere Rüstungen/EInzelwaffen deultich bevorzugt, vornehmlich wegen rule of cool wahrscheinlich.

Zu den Pistolen der Polizei: Die meisten Situationen, in denen Polizisten Schusswaffen brauchen, ergeben sich aus einer verbalen Eskalation auf Nahdistanz, zumeist reicht der Droheinsatz. Polizisten sind keine Krieger, und ihre Pistiole nicht primär ein Tötungsinstrument (wie das Sturmgewehr eines Soldaten) sondern dient zur Selbstverteidigung oder "Pazifizierung". Wenn es zu einem Schusswechsel kommt, holt die Polizei sofort Spezialisten hinzu, oder wenigstens die Maschinenpistole aus dem Kofferraum.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 30.06.2019 15:22

Ja, ich habe mir das Video nicht ganz angeschaut, ihr habt mich erwischt.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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