DSA4 Wieso sind Speere so schlecht?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Herr der Welt
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 25.06.2019 14:50

DnD-Flüchtling hat geschrieben:Ein Schwert ist deutlich leichter als die allermeisten Hiebwaffen und auch nicht kopflastig, sondern gut ausbalanciert, ist relativ lang, hat dabei aber keinen Holzstil. Du kannst mir beim besten Willen nicht weismachen, dass es keinen Unterschied macht, welche Waffe du führst.
Es ging um deinen Verweis darauf, dass Schwerter genuine Waffen seien, wohingegen Äxte, Hämmer oder Speere von Werkzeugen herrührten (das Prinzip des Schwerts basiert allerdings auch auf dem älteren Arbeitswerkzeug Messer). Und das ist für die Frage ("hier"), ob Speere schlecht(er als z.B. Schwerter) sind, völlig unerheblich, solange wir durchgehend von Waffen sprechen (und nicht bloß von als solche improvisierten Werkzeugen).
Dass es einen Unterschied gibt, kannst du dem Rest meines Beitrags doch entnehmen. Ich verstehe daher überhaupt nicht, wo ich dir angeblich weisgemacht haben soll, dass es keinen Unterschied gebe.

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DnD-Flüchtling
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 25.06.2019 15:13

Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2019 14:50
Ich verstehe daher überhaupt nicht, wo ich dir angeblich weisgemacht haben soll, dass es keinen Unterschied gebe.
Na, ich zitiere "Das macht aber nichts, weil ja gerade die Weiterentwicklungen von Axt oder Hammer sie ebenso modifizierten, "dass man sie möglichst gut im Kampf führen konnte." Es gibt hier überhaupt keinen Vorteil des Schwerts festzustellen."

Natürlich hat das Schwert Vorteile. Dass es gegen schwer gerüstete Gegner (mitunter deutlich) weniger bringt ist eine andere Sache; aber wenn es erst mal um die grundsätzliche Handhabung geht, ist eine solche Klingenwaffe deutlich angenehmer und besser zu führen.


Timonidas hat geschrieben:
25.06.2019 14:46
Beispiel auch nicht zum hämmern, dafür ist er in der Regel einfach zu lang.
Okay, zur Klärung, weil wir uns hier gerade verzetteln. Bei diesem Aspekt ging es mir um die grundsätzliche Frage, wo die Waffe hergekommen ist - und da kommt die ursprüngliche Intention ins Spiel, und die war beim Schwert nun mal "Menschen töten" und nicht "Essen zerteilen oder Korn dreschen". Dass man mit dem Streithammer nicht schmiedet oder Nägel einschlägt, und mit der Streitaxt keine Bäume fällt, etc., ist klar - das ändert jetzt aber nichts daran, dass die Ursprungsform dieser Waffe genau dafür gedacht war.
Ich würde da definitiv lieber einen Speer mitnehmen als ein Langschwert, bei nem Zweihänder würde ich's mir überlegen.
Vergiss nicht, dass du noch was in die linke Hand nehmen kannst wie zB einen Schild.
Wenn du aber vom Zweikampf redest dann meinst du wohl eher Duelle, Selbstverteidigungssituationen oder ikonografische Kämpfe.
Korrekt, siehe auch den Abschnitt ganz unten in dem von dir zitierten Beitrag.
Warum wurden Schwerter bei Duellen bevorzugt? Weil sie schwerer zu meistern sind, weil sie prestigeträchtiger sind und weil sie einfach eleganter sind. Duelle sollen nicht tödlich effektiv sein sondern sportlich.[...] Das Speere im Gegensatz zu Schwertern nicht häufig in ikonografischen Darstellungen epischer Kämpfe vorkamen liegt einfach daran das Schwerter aufgrund ihres Status als Waffe der edlen und reichen einen höheres Ansehen genossen hat.[...] Stimmt liegt aber eben am Status der Waffe und der kommt daher dass ein normaler Mensch sich sowas wie ein Schwert einfach nicht leisten konnte, nicht weil das Schwert die bessere Waffe war.
Das klingt nach einer post hoc-Begründung und ich behalte mir da große Zweifel vor.

Prestige hin oder her, wenn der Speer so effizient gewesen wäre, dann wäre das Schwert nie entwickelt worden: Es bestünde ja gar keine logische Notwendigkeit dafür, eine Waffe zu kreieren, die nicht nur diverse Schwächen gegenüber dem Speer hat (die, die ich bereits aufgezählt hatte), sondern darüber hinaus auch noch im Zweikampf unterlegen ist.
Ein Schwert kann man auch werfen, und zum werfen nimmt man lieber einen Wurfspeer der sich zum Nahkampf eh kaum eignet.
Jetzt komm, ein Schwert zu werfen ist bescheuert, der (Wurf-)speer dagegen dürfte die erste (Jagd-)Waffe sein, die Menschen entwickelt haben.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 25.06.2019 15:27

Ich bin schon seit längerem dafür allen Speeren +2 auf INI, +1 auf AT und -1 auf PA zu geben.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 25.06.2019 16:13

Ist es nicht einfach so, dass ein Schwert deutlich schwerer zu führen ist und somit nur für Leute sinnvoll, die tatsächlich damit üben und trainieren können, wohingegen der Umgang mit einem Speer intuitiver und leichter erlernbar ist? Manch ein Fluss- oder Küstenbewohner mag sogar schon ein wenig damit geübt sein, sozusagen von Haus aus. Wenn dann Speere auch noch billiger in der Herstellung sind, ist doch völlig klar, dass Speere gute Waffen für einfache Soldaten oder Milizen sind und Schwerter für fortgeschrittene Kämpfer. Und da Heldengruppen eher individuelle Kämpfer sind, sind Schwerter quasi überrepräsentiert.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 25.06.2019 16:19

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Okay, zur Klärung, weil wir uns hier gerade verzetteln. Bei diesem Aspekt ging es mir um die grundsätzliche Frage, wo die Waffe hergekommen ist - und da kommt die ursprüngliche Intention ins Spiel, und die war beim Schwert nun mal "Menschen töten" und nicht "Essen zerteilen oder Korn dreschen". Dass man mit dem Streithammer nicht schmiedet oder Nägel einschlägt, und mit der Streitaxt keine Bäume fällt, etc., ist klar - das ändert jetzt aber nichts daran, dass die Ursprungsform dieser Waffe genau dafür gedacht war.
Ja aber das Problem das du nicht zu verstehen scheinst ist das der Streithammer eben nicht mit der Intention zum Tischlern oder Schmieden entwickelt wurde. Deshalb kannst du auch nicht behaupten der Streithammer ist im Gegensatz zum Schwert für alltägliche Dinge geeignet, der Streithammer eignet sich fürs Tischlern aufgrund seine Länge genauso wenig wie das Schwert zum Äpfel schneiden. Und das Schwert ist auch nicht aus dem nichts entstanden sondern das Endprodukt einer viele Jahre dauernden Entwicklung die es möglich machte immer längere Klingen zu schmieden (sprich es hat als kleine Klinge begonnen). Das Schwert ist also genauso Messer wie der Streithammer ein Hammer, die Streitaxt ein Beil und das Katapult eine Steinschleuder ist. Das du das anders siehst geht glaube ich auf das semantische Problem zurück dass das Schwert nicht Messerim Wortstamm hat. Dazu empfehle ich mal ein Blick auf das Kriegsmesser zu werfen, ist das auch eine schlechtere Waffe für dich und wurde ursprünglich zum Lebensmittel schneiden entwickelt? (Ein "Messer" unterscheidet sich vom Schwert übrigens nur in der Machart des Griffes)
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Vergiss nicht, dass du noch was in die linke Hand nehmen kannst wie zB einen Schild.
Das kann man auch mit einem Speer, wobei ich darauf sogar verzichten würde da ein Schild im Zweikampf schnell zum Verhängnis werden kann, sowas gehört finde ich eher aufs Schlachtfeld.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Prestige hin oder her, wenn der Speer so effizient gewesen wäre, dann wäre das Schwert nie entwickelt worden:
Das ist keine logische Aussage. Nur weil sich eine Waffe besser für die meisten Situationen eignet als eine andere muss der anderen doch nicht das Existenzrecht abgesprochen werden. Ein Sturmgewehr ist in 99% der Gefechtssituation besser als eine Pistole, Pistolen wurden trotzdem (nach dem Gewehr) entwickelt. Das kann man alles logisch begründen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Es bestünde ja gar keine logische Notwendigkeit dafür, eine Waffe zu kreieren, die nicht nur diverse Schwächen gegenüber dem Speer hat (die, die ich bereits aufgezählt hatte), sondern darüber hinaus auch noch im Zweikampf unterlegen ist.
Wie gesagt du verwendest hier eine fehlerhafte Logik. Schwerter haben Vorteile gegenüber Speere, aber eben die sind weniger im Kampf zu finden als in der Transportierbarkeit und dem Statussymbol. Beides Dinge deren Wert du scheinbar maßlos unterschätzt, aber die sich leicht mit modernen Beispielen belegen lassen. Die Tatsache das irgendjemand Pistolen entwickelt hat und zahlreiche im Umlauf sind obwohl es effektivere und effizientere Gewehre gibt habe ich schon angesprochen. Tatsächlich sind Pistolen sogar beliebter als Gewehre. Auch den Wert einer Waffe als Statussymbol scheinst du nicht zu erkennen, aber dann müsstest du dich auf fragen warum zum Beispiel jemand Uhren, Schuhe oder Mäntel für tausende Euros kauft wenn es günstigere Alternativen gibt die nicht objektiv schlechter sind. Ein Schwert eignet sich nun mal besser als jede andere Waffe zu zeigen dass man zu viel Geld hat, es ist teuer, im Kriegsfall nicht besonders praktisch (was gut ist weil man ein Statussymbol ja nicht aus praktischen Gründen erwirbt) und ohne großen Aufwand sichtbar transportierbar.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Jetzt komm, ein Schwert zu werfen ist bescheuert, der (Wurf-)speer dagegen dürfte die erste (Jagd-)Waffe sein, die Menschen entwickelt haben.
Ja der WURFspeer. Ein Schwert zu werfen ist genauso bescheuert wie ein Speer der nicht zum werfen gemacht wurde. Der Kriegsspeer ist einfach zu lang und schwer um den vernünftig zu werfen, klar mitkräftigen armen und entsprechender Technik geht's trotzdem, aber das gilt auch fürs Schwert.

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B.O.B.
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 25.06.2019 16:33

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Wäre der Speer so eine gute Nahkampfwaffe gewesen [...], dann hätte sie sich auch in dieser Funktion durchgesetzt.
Es hat sich aber durchgesetzt. Über Jahrtausende war der Speer eine weit verbreitete und verwendete Waffe (und das nicht nur zur Jagd oder weil man in den Krieg zog und nur seine "Jagdwaffe" besaß).

Und langsam verschwunden ist er erst nach der Entwicklung fortschrittlicherer Stangenwaffen.

Die Verbreitung des Schwerts liegt nicht in den besonderen Fähigkeiten im Kampf begründet sondern in hauptsächlich zwei Vorteilen, die der Speer nicht hatte:

Erstens war ein Schwert leichter mitzuführen und war somit als Zweit- wie auch als persönliche Verteidigungswaffe geeignet.

Zweitens und wohl bedeutender, waren Schwerter teuer und schwer herzustellen. Die waren Prestigeobjekte (teils sogar Ritualgegenstand) und als solche ein Zeichen von Rang, Macht und Vermögen. Sie wurden verziert und in ebenso aufwendig verzierten Schwertscheiden getragen. Das macht sie aber genauso wenig zu besseren Waffen, wie dich dein teures Markenshirt besser warm hält. Viele Schwerter sind bis heute auch deshalb erhalten, weil sie eben kaum/nie wirklicher Belastung ausgesetzt waren sondern als reines Symbol weitervererbt oder gar mit dem Träger begraben wurden. (Die Kreuzform des Schwerts mit langer gerader Parierstange hat der Symbolik im Mittelalter sicher auch nicht geschadet.)

Waffen für den Kampf waren Stangenwaffen, beginnend beim Speer, über die Lanze, (für das einfache Volk) Haufenweise umgebaut Werkzeuge an langen Stielen und die Piken, Hellebarden etc., die sich daraus entwickelt haben.

"Schwerter", die tatsächlich in Gefechten benutzt wurden, entwickelten sich schnell zu spezialisierten Waffen z.B. ähnlich dem Panzerstecher.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 25.06.2019 17:03

Ergänzend sollte man aber einräumen das gerade im späten Mittelalter Schwerter in Form von Zweihändern und Kriegsmessern auch auf dem Schlachtfeld mit großer Beliebtheit geführt wurden. Auch Säbel wurden in der frühen Neuzeit nochmal extrem beliebte Kavalleriewaffen weil die gebogene Form verhindert dass man beim vorbeireiten am Feind hängen bleibt. Rapiere erfreuten sich ebenfalls großer Beliebtheit vor allem als Duel- und Selbstverteidigungwaffen. Also es gab durchaus Schwerter die sehr effektiv im Kampf verwendet wurden, dazu gehört aber das klassische Langschwert eher weniger.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 25.06.2019 17:25

Timonidas hat geschrieben:
25.06.2019 16:19
Ja aber das Problem das du nicht zu verstehen scheinst ist das der Streithammer eben nicht mit der Intention zum Tischlern oder Schmieden entwickelt wurde.
Mir ist durchaus klar, dass die Kriegsversionen von Werkzeugen den ursprünglichen Zweck kaum noch oder gar nicht mehr erfüllen können; das steht nicht zur Debatte. Klar, auch bei den Werkzeugen kam die Frage auf "wie kann man das so umändern, dass es sich besser zum Töten eignet?" Aber...
Das Schwert ist also genauso Messer wie der Streithammer ein Hammer, die Streitaxt ein Beil
...führ mal diese drei Waffen und sag mir dann, welche der drei von der Handhabung her mit Abstand am allerwenigsten mit der "Werkzeugversion" gemeinsam hat.
Das kann man auch mit einem Speer, wobei ich darauf sogar verzichten würde da ein Schild im Zweikampf schnell zum Verhängnis werden kann, sowas gehört finde ich eher aufs Schlachtfeld.
Eine ernst gemeinte Frage: Hast du jemals unter freien Kampfbedingungen mit einem Einhandschwert mit und ohne Schild gekämpft? Als ich das mal gemacht hatte (die gute Reenactment-Zeit) war ich ausgesprochen froh für die paar cm Holz, die die Selbstverteidigung ungleich einfacher machten.
Das ist keine logische Aussage. Nur weil sich eine Waffe besser für die meisten Situationen eignet als eine andere muss der anderen doch nicht das Existenzrecht abgesprochen werden.
Sorry, aber unlogisch ist eher, zu behaupten, dass eine Waffe, die (angeblich) in so ziemlich jeder Hinsicht außer dem Transport schlechter ist als eine andere, in jeder Kultur, in der es sie gab, quasi rein aus Prestigegründen zu der Kriegerwaffe schlechthin geworden ist.
Auch den Wert einer Waffe als Statussymbol scheinst du nicht zu erkennen, aber dann müsstest du dich auf fragen warum zum Beispiel jemand Uhren, Schuhe oder Mäntel für tausende Euros kauft wenn es günstigere Alternativen gibt die nicht objektiv schlechter sind.
Zunächst würde ich es mal begrüßen, wenn du deine herablassende Art ein paar Stufen herunterfahren würdest. Abgesehen davon: Ich möchte hier daran erinnern, dass es einen Unterschied zwischen einem Statussymbol als reinen Luxus gibt und einem, an dessen Effizienz dein Leben hängt. Wäre die Waffe als Statussymbol so unglaublich wichtig gewesen, wäre es ja deutlich pragmatischer gewesen, statt dem Schwert sich stattdessen einen richtig dekadent gepimpten Speer zu holen, oder?

Das Schwert als Statussymbol spielte definitiv eine Rolle, als die vollgerüsteten Ritter sich extrem schwer damit taten, auf diverse Hämmer oder Kolben umzusteigen, obwohl das ihre Aussichten im Kampf Ritter gegen Ritter deutlich verbessertet hätte - aber zu dem Zeitpunkt kämpfte der europäische Kriegeradel seit 1000 Jahren mit Schwertern. Ich werfe hier ein: Wäre der Speer tatsächlich so unschlagbar gewesen, ist es sehr naheliegend, dass er alleine aus rein pragmatischen Gründen zur Hauptwaffe geworden wäre.

Wenn man beide Waffen vergleicht (und solche Aspekte ignoriert, die mit der Performance im Kampf wenig zu tun haben, wie Transportfähigkeit oder Preis)

Was kann ein Schwert?Es ist schnell und manövrierfähig, hat eine sehr hohe "Skill Ceiling", ist stabiler, gute Reiterwaffe.
Was hat ein Speer? Mehr Stoßkraft (d.h. Schaden), besondere Reichweite, besser gegen Reiter, einfacher zu erlernen.

Sie haben beide durchaus Vorteile, die sie in verschiedenen Situationen unabhängig zur Geltung kommen - ein Schwert braucht zum Beispiel einen gewissen Spielraum, um seine Möglichkeiten auszuspielen, muss gleichzeitig aber im Fall eines Gegners mit Reichweite entsprechend nah an ihm dran sein. Ein Speer hat natürlich den Vorteil, dass er eine höhere Reichweite hat, aber gleichzeitig trotz der höheren Reichweite in beengter Umgebung einen Vorteil hat, weil eine Stoßwaffe keinen großen Raum zum Ausholen braucht.

(wenn man das mit DSA-Regeln abbilden wollte, müsste man die allerdings umschreiben, und mit den Reichweite-Regeln wohl anfangen - zumindest in DSA 5. Und wo wir gerade dabei sind, auch die Vorzüge von anderen Waffen entsprechend in Regeln gießen.)
Die Tatsache das irgendjemand Pistolen entwickelt hat und zahlreiche im Umlauf sind obwohl es effektivere und effizientere Gewehre gibt habe ich schon angesprochen.
Na. Die Pistole hat eine ganze Menge Vorteile, die ein Gewehr nicht hat. Klar, bei Reichweite und Durchschlag gewinnt das Gewehr (was es grundsätzlich ; aber versuch mal eine John Wick-Nummer mit einer anderen Waffe durchzuziehen als mit einer Handfeuerwaffe.
(allerdings ist der Vergleich zwischen modernen Feuerwaffen und mittelalterlichen Nahkampfwaffen so eine Sache.)
Timonidas hat geschrieben:
25.06.2019 17:03
Rapiere erfreuten sich ebenfalls großer Beliebtheit vor allem als Duel- und Selbstverteidigungwaffen.
Hier muss ich nochmal auf die Kenntnisse meines alten Herrn zurückgreifen: Stichwaffen waren nicht zuletzt auch deswegen so effizient, weil sie gegen ungerüstete Gegener brandgefährlich waren: Schneller als klassische Langschwerter und als Stichwaffen auch tödlicher (ein Schwertschnitt am Torse gibt "nur" eine fiese Wunde, ein entsprechend tiefer Degenstich in den Torso ist wahrscheinich ein Todesurteil)
Grakhvaloth hat geschrieben:
25.06.2019 16:13
Ist es nicht einfach so, dass ein Schwert deutlich schwerer zu führen ist und somit nur für Leute sinnvoll, die tatsächlich damit üben und trainieren können, wohingegen der Umgang mit einem Speer intuitiver und leichter erlernbar ist?
Das spielte wohl massiv mit rein.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 25.06.2019 17:44

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Na, ich zitiere "Das macht aber nichts, weil ja gerade die Weiterentwicklungen von Axt oder Hammer sie ebenso modifizierten, "dass man sie möglichst gut im Kampf führen konnte." Es gibt hier überhaupt keinen Vorteil des Schwerts festzustellen."
Jetzt willst du mich aber veralbern. Wie das gemeint ist, habe ich genau erklärt. Ebenso wie Vorteile eines Schwertes. Bitte lies/berücksichtige die gesamten Beiträge:
Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2019 14:50
Es ging um deinen Verweis darauf, dass Schwerter genuine Waffen seien, wohingegen Äxte, Hämmer oder Speere von Werkzeugen herrührten (das Prinzip des Schwerts basiert allerdings auch auf dem älteren Arbeitswerkzeug Messer). Und das ist für die Frage ("hier"), ob Speere schlecht(er als z.B. Schwerter) sind, völlig unerheblich, solange wir durchgehend von Waffen sprechen (und nicht bloß von als solche improvisierten Werkzeugen).
Kurz gesagt: Ob ehemals Werkzeug (aus dem die Waffe hervorging) oder nicht spielt für die Effizienz der Waffe keine Rolle.
Herr der Welt hat geschrieben:
25.06.2019 14:01
Die Frage sollte lauten: In welchen Situationen kann man mit einem Schwert effektiver Leute bekämpfen als mit jeder anderen Waffe?
Die Antwort lautet: In vergleichsweise beengter Umgebung gegen wenig bis gar nicht gepanzerte Gegner, wo es Not tun kann, eine Waffe schnell parat zu haben (ein Schwert ist schneller gezogen als eine Axt, ein Hammer oder ein Speer, wenn man den nicht bereits parat hat). Das betrifft v.a. urbane Räume, wo Schwerter tatsächlich oft das primäre Mittel der Wahl waren (und nicht nur, weil Bürgerliche sich Kriegerattitüden aneignen wollten). Das gilt v.a. wenn man auch Kosten und Aufwand zur Herstellung (da stinkt das Schwert gegen den Speer ab) und Mühen zum Erlernen des Umgangs (da wiederum gegen Hammer u.a. Werkzeug-ähnliche Waffen, wobei Äxte im Kampf ein ähnlich hohes Geschick erfordern) mit einbezieht.
Kurz gesagt: Das Schwert hat (natürliche) andere Vorteile als der Speer (und umgekehrt). Historisch dominierte der Speer die Schlachtfelder, Schwerter waren hingegen in zivilen Belangen bedeutender.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 25.06.2019 18:35

Also dass der Speer so schlecht ist dürfte gut alte Tradition sein. Eigentlich sollte er etwas besser sein, das wurde schon erörtert.
So wenig ich mich mit den Waffen wirklich auskenne, so sehr würde ich doch sagen es sind Waffen für unterschiedliche Situationen und Leute.
Ich verstehe ein Schwert im Sinne von Schlachtfeldwaffe als Waffe entweder gegen leicht gerüstete (Lange Schnittfläche, einfacher mit dem gefährlichen Teil zu treffen) und vor allem ersatzwaffe (Hat man schnell mal dabei und stört nicht massiv im Alltag oder beim Marsch oder bei den bewegungen am Schlachtfeld)
Tatsache bleibt, es ist keine primäre Schlachtfeldwaffe. Es ist eine Seitenwaffe. Am Schlachtfeld selbst wurden soweit ich mich erinnern kann Langwaffen bevorzugt aus unterschiedlichen Gründen. Primär wohl leichtere Handhabung und Führbarkeit bei größerer Reichweite und Durchschlagskraft. Heißt nicht das Schwerter obsolet waren, sie waren nur eher das auf das man zurückfällt wenn die Hauptwaffe nicht mehr brauchbar ist, warum auch immer.
Der große vorteil des Schwertes den ich gegen über anderen einhändigen Waffen sehe ist der, dass man damit fechten kann. Bei einer Kopflastigeren Waffe dürfte es probleme geben dies schnell und kontroliert genug zu bewegen, als dass man effiziente paraden schlagen könnte, weswegen wohl auch der Schild recht beliebt war bis schwerere Rüstungen ihn obsolet machten, er deckt einfach mal so einen guten Teil des üblichen gegnerischen Zielbereichs passiv ab. Heißt jetzt nicht dass man mit dem Schild nichts können muss, es dürfte nur einfacher in der Handhabung sein.
Also für Duellsituationen haben Schwerter klar die nase vorne weil einfachbesser ausballanciert, aber auf Schlachtfeldern und in Formation hat man wohl nur wenig Duelle. Das ist für Fantasy und gerade in einem System wie DSA das auf Duellen aufbaut eben wichtig.
Anbei möchte ich hier auch die Meinung kundtun dass ein Rapier auch nur eine abart von Schwert ist, eine entwicklung die schließlich in Degen und Florett endete, während Hiebschwerter sich eher richtung Säbel entwickelten... wobei ich Hier wieder unterscheiden würde und ein Hiebschwert eher dem einfachen Mann als Hauswehr zugestehe als dem Adligen, einfach weil wohl einfacher zu führen (wirkt auf mich zumindest so)
Als Reiterwaffe hätte ich auch eher den Speer/Lanze gesehen, gefolgt von Hiebwaffen wie Hämmern, Kolben und Säbeln und erst danach von konventionellen, geraden Schwertern.

Und dass Schwerter Typische Heldenwaffen waren stimmt wohl, aber es gibt durchaus auch prominente Helden die Mit Keulen (Herkules) Speeren (Wohl Ajax und Achilles) in den Kampf zogen, dazu fallen mir wenigstens noch 2 Mystische Speere auf Anhieb ein, Gungnir und Gae Bolga, 3 Wenn wir die Heilige Lanze mitzählen wollen. Also ich würde den Speer jetzt nicht als Heldenwaffe ausschließen, da gibt es wie gesagt gute beispiele dafür.

Also ja, Speere und Infanteriewaffen verdienen auf jeden Fall mehr liebe, sie sind einfach zu schön um vom Heldenalltag ausgeschlossen zu werden.

Oh, Btw. @GreedyGroot
So weit ich weiss gab es in Asien auch keine Plattenrüstungen die mit den europäischen vergleichbar sind. Also brauchte man auch keine Technik wie den Mordhau entwickeln sondern nur nach den schlecht geschützten Stellen schlagen.
Gab es wohl, zumindest für Japan in der Sengokuzeit die Nanbandō dem konnte man im Nahkampf wenn nicht mit der Naginata auch mit dem Kanabō begegnen... also es gab auch diese Entwicklungen.
Ein Herz für Dämonen!

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 25.06.2019 20:19

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Eine ernst gemeinte Frage: Hast du jemals unter freien Kampfbedingungen mit einem Einhandschwert mit und ohne Schild gekämpft? Als ich das mal gemacht hatte (die gute Reenactment-Zeit) war ich ausgesprochen froh für die paar cm Holz, die die Selbstverteidigung ungleich einfacher machten.
Ja aber ich dachte in der Diskussion ging es um die bessere Waffe im Zweikampf. Das man sich mit einem Schild besser schützen kann als ohne stellt keiner in Frage, das man aber mit einem langen zweihändig geführten Speer besser töten kann als mit jeder Einhandwaffe sollte eigentlich auch nicht in Frage gestellt werden. Warum ich beim Zweikampf auf das Schild verzichten würde wenn es um Leben und Tod geht hängt damit zusammen das der Schild schnell die Ursache für den Tod sein kann (weil man seine eigene Sicht verdeckt oder weil der Gegner den Schild umreißen/drehen kann), da würde ich lieber nach dem Motto Angriff ist die beste Verteidigung auf eine überlegene Offensivwaffe (wie einen Speer) setzen. Wenn es nur um Spaß und blaue Flecken geht dann würde ich auch nicht zögern und den Schild bevorzugen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Sorry, aber unlogisch ist eher, zu behaupten, dass eine Waffe, die (angeblich) in so ziemlich jeder Hinsicht außer dem Transport schlechter ist als eine andere, in jeder Kultur, in der es sie gab, quasi rein aus Prestigegründen zu der Kriegerwaffe schlechthin geworden ist.
Wäre es. Ich behaupte aber das Schwert war eben nicht "die Kriegerwaffe schlechthin" zumindest nicht wenn man Krieger als Kämpfer in einem Krieg definiert.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Ich möchte hier daran erinnern, dass es einen Unterschied zwischen einem Statussymbol als reinen Luxus gibt und einem, an dessen Effizienz dein Leben hängt. Wäre die Waffe als Statussymbol so unglaublich wichtig gewesen, wäre es ja deutlich pragmatischer gewesen, statt dem Schwert sich stattdessen einen richtig dekadent gepimpten Speer zu holen, oder?
Nein. Das Schwert als Statussymbol wurde von wohlhabenden Adeligen getragen, abgesehen vom Ritteradel haben die meisten nie wirklich ernsthaft an Kampfhandlungen teilgenommen. Da ständig mit einem gepimpten Speer rumzulaufen wird wohl kaum Spaß gemacht haben, vor allem galt der Speer trotzdem als Waffe des niederen Volkes. Man sieht ja auch keine gepimpten Traktoren mit Chromfelgen oder designer Arbeitshosen auf der Straße.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
aber zu dem Zeitpunkt kämpfte der europäische Kriegeradel seit 1000 Jahren mit Schwertern.
Und seit 1000000 mit Speeren.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Ich werfe hier ein: Wäre der Speer tatsächlich so unschlagbar gewesen, ist es sehr naheliegend, dass er alleine aus rein pragmatischen Gründen zur Hauptwaffe geworden wäre.
Das kommt auf deine Definition von Hauptwaffe an. Wir haben ja etabliert dass das Schwert standesträchtige Symbolmacht hatte, der Kriegeradel wurde ja nicht umsonst auch Schwertadel genannt. Das klassische Ritterschwert hatte auch eine extra lange Parierstange um einem Christenkreuz ähnlich zusehen und man wurde auch mit dem Schwert zum Ritter geschlagen und nicht mit dem Speer. Das heisst das Schwert war zweifelsfrei die symbolträchtigste Waffe des Ritteradels. Aber Ritter waren traditionell die Kavallerie eines Heeres, und ich wage mal zu behaupten das kaum ein Ritter mit dem Schwert als Hauptwaffe in die Schlacht gezogen ist sondern mit dem Speer in der Hand bzw. der Lanze unterm Arm. (je nach Zeitepoche) Das Schwert wurde dann gezogen wenn die erste Waffe verloren ging, was schnell passiert aufgrund der Tendenz im Gegner stecken zu bleiben. Das macht das Schwert zur Sekundärwaffe.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Was kann ein Schwert?Es ist schnell und manövrierfähig, hat eine sehr hohe "Skill Ceiling", ist stabiler, gute Reiterwaffe.
Der erste Punkt ist falsch. 100% objektiv falsch. Im Vergleich zujm Speer ist das Schwert träge und unfelxibel. Mit dem Skill Ceillign gebe ich dir Recht und auch das das Schwert eine gute Reiterwaffe ist kan man stehen lassen, wobei auch da die Lanze/der Speer zumindest für die Stoßkavallarie beim ersten Angriff effektiver ist, der Nachteil sit halt dass der Reiter schnell aus dem Sattel gehoben werden kann wenn er die Waffe nicht fallen lässt. Und das mit der Stabilität ist so ne Sache, weder ein Schwert noch ein Speer werden mit einer Wahrscheinlichkeit von über 0,01% auf dem Schlachtfeld versagen. Das Schwert ist zwar viel Pflegeaufwendiger da es abstumpft Kerben bekommt aber das ist im kampf direkt kein Nachteil.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Was hat ein Speer? Mehr Stoßkraft (d.h. Schaden), besondere Reichweite, besser gegen Reiter, einfacher zu erlernen.
Mehr Stoßkraft OK. besondere Reichweite definitiv. Besser gegen Reiter, ja aber irrelevant für den Zweikampf. Einfacher zu erlernen stimmt auch. Der wichtigste Vorteil des Speeres ist aber die höhere flexibilität, die du interessanterweise dem Schwert zugesprochen hast. Nimm mal einen langen Stiel in die Hand, und Stoß damit auf Kopfhöhe und direkt dannach auf Beinhöhe zu. Du wirst merken dass die Bewegung mit der du eine ganze Körperlänge abdecken kannst von dir nur eine minimale auf und ab Bewegung der Haupthand darstellt. Mit einem Schwert ist so eine große Angriffsfläche in so kurzer Zeit abzudecken völlig undenkbar und erfordert wesentlich grlßere und komplexere Bewegung deines Schwertarms.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
(wenn man das mit DSA-Regeln abbilden wollte, müsste man die allerdings umschreiben, und mit den Reichweite-Regeln wohl anfangen - zumindest in DSA 5. Und wo wir gerade dabei sind, auch die Vorzüge von anderen Waffen entsprechend in Regeln gießen.)
Ja sollte man. Was soll zum Beispiel der Schwachsinn das man mit einem Rapier nicht parieren kann?
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
(allerdings ist der Vergleich zwischen modernen Feuerwaffen und mittelalterlichen Nahkampfwaffen so eine Sache.)
Und auch das heranziehen von John Wick als Argument :D Das wäre wie wenn ich für den Speer mit Oberyn Martell argumentieren würde.

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Talasha
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Talasha » 25.06.2019 20:22

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Ein Schwert kann man auch werfen, und zum werfen nimmt man lieber einen Wurfspeer der sich zum Nahkampf eh kaum eignet.
Jetzt komm, ein Schwert zu werfen ist bescheuert, der (Wurf-)speer dagegen dürfte die erste (Jagd-)Waffe sein, die Menschen entwickelt haben.
Das ist so nicht korrekt, ein Schwert fliegt recht gut auf kurze Distanz, Skal hat glaube ich damit herumexperimentiert.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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B.O.B.
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 25.06.2019 20:31

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Sorry, aber unlogisch ist eher, zu behaupten, dass eine Waffe, die (angeblich) in so ziemlich jeder Hinsicht außer dem Transport schlechter ist als eine andere, in jeder Kultur, in der es sie gab, quasi rein aus Prestigegründen zu der Kriegerwaffe schlechthin geworden ist.
In jeder Kultzur, die das Schwert kannte, war es also die Kriegerwaffe schlechthin? Dann nenn' uns doch mal ein paar dieser Kulturen...

Im europäischen Mittelalter war das Schwert nicht die Kriegerwaffe schlechthin, sondern Zweitwaffe und Prestigeobjekt, echte Kämpfe wurden mit Speeren und anderen Stangenwaffen geführt. Sehr viel später kamen Säbel für die (leichte) Reiterei (mehr zu diesen später... :wink: ).

Auch der so oft dargestellte Ritter mit Schwert und Schild führte in Wirklichkeit den ersten berittenen Angriff mit der Lanze, kämpfte mit Hiebwaffen (beritten mit dem Vorteil, daß man dank Schwerkraft besonders gut auf Fußsoldaten herunterschlagen oder andere Berittene durch die Wucht vom Pferd befördern konnte) und zog seine Zweitwaffe, das Schwert, irgendwann, wenn sich der Kampf in ein wildes Getümmel von Einzelgefechten aufgelöst hatte. Wir wissen inzwischen, daß du das nicht hören willst und es deshalb konsequent ignorierst, aber so sind nunmal die Fakten...


Aber hey, das war sicher nur der eine Ausreißer... wie sieht's denn nun in anderen Kulturen aus? Nehmen wir doch z.B. ... Japan.

Selbst heute noch gilt das Katana als die Waffe eines Samurai. Und weißt du womit Samurai auf dem Schlachtfeld gekämpft haben? Pfeil und Bogen, Speer (Yari) und Naginata (eine Stangenwaffe mit gebogener langer Klinge auf einem langen Stiel) ... und auch mit dem Schwert.

Jeder Samurai hatte zwei davon und benutze die tatsächlich auch zum Kampf (neben den anderen erwähnten Waffen). Und es war vorallem -willst du raten, was jetzt kommt?- ein Prestigeobjekt und die Waffe, die man auch in Friedenszeiten als Symbol bei sich trug.

Weißt du wer noch -und vorallem zuerst- solche Schwerter trug? Die kaiserliche Familie und hohe Beamte... Sie waren ein Zeichen von Stellung und Wohlstand, oft besonders groß und prunkvoll verziert (beides komischerweise nicht, um die Kampfkraft zu erhöhen^^).
Genaugenommen hat überhaupt erst von dort aus das Schwert den Weg zu den Samurai gefunden: einfachere und teilweise kleinere Schwerter, die als Zeichen ihrer Stellung an die niederen Untergebenen verteilt wurden.

Und ja, es wurde mit der Zeit sehr beliebt im Kampf... im Reiterkampf. Kein Wunder ist es doch einschneidig und gebogen und somit eine gute Reiterwaffe, so wie andere Formen des Säbels auch... Ach nein, wir waren ja eigentlich beim Schwert. Gab's da in Japan eigentlich überhaupt etwas, das dem europäischen Schwert, von dem du so viel hälst, entsprach oder sind das eigentlich alles ursprünglich Reitersäbel?

Zumindest war es ein tolles Statussymbol. Die Kriegerwaffe? Wohl eher nicht. Aber das persönliche Standessymbol (und Selbstverteidigungswaffe in Friedenszeiten) für Krieger und Anführer. Also in dem Sinne wohl tatsächlich die genaue Analogie zum mitteralterlichen Schwert! :lol:

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 25.06.2019 20:41

Zum Thema Speer vs Schwert kann ich eigentlich nur eines sagen:
Die Griechen waren die Meister des Phalanxkampfes und wo sind sie geblieben nachdem die Römer mit Schwertern kamen? Genau, tot.
Ein Schwert ist einfach die flexiblere Waffe, das Kohortensystem was damit möglich war, war dem Phalanxsystem überlegen (gut, wenn die frontal aufeinander losgehen natürlich nicht). Bei einer Waffe kommt es nicht nur darauf an wie rengut ich meinen Gegner töten kann sondern wie gut meine 300 Kollegen die 300 Typen da drüben töten können und wenn die da drüben nur nach vorne kämpfen können haben die definitiv ein Problem wenn meine Jungs dafür um die da hinten herum laufen können.
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FrumolvomBrandefels
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Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 25.06.2019 20:49

Zum Thema Speer vs Schwert kann ich eigentlich nur eines sagen:
Die Griechen waren die Meister des Phalanxkampfes und wo sind sie geblieben nachdem die Römer mit Schwertern kamen? Genau, tot.
Die Römer hatten aber auch ein Pilum und die bessere Rüstung.

Es wird immer über die bessere Waffe gesprochen. Wirklich wichtig war die bessere Rüstung. ;)

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B.O.B.
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 25.06.2019 21:04

Zur Zeit der Römer gegen die Griechen waren reine Phalanxkämpfe aber längst überholt. Sie bildeten zwar den Kern aber wurden unterstützt von Reiterei, Streitwagen, teilweise Elefanten etc.

Der große Vorteil der Römer war tatsachlich ein technologischer... der Wurfspeer (Pilum) mit massiver Eisenspitze, der die Schilde teils durchschlug und darin steckenblieb. Ein Schild mit langer Holzstange, die rausguckt und 'ner Spitze die innen auf den Träger zeigt ist nicht mehr ganz so praktisch... :lol:

Und tatsächlich gab es soweit ich mich an meinen Geschichtsunterricht erinnere, nur eine Schlacht bei der eine griechische Phalanx im Infanteriekampf geschlagen wurde; in unebenem Gelände, in dem sie Mühe hatte, ihre Formation überhaupt zu halten.

Fast alle Schlachten wurden anderweitig gewonnen. Durchbrüche der Kavalerie die das Feldherren-Lager stürmten, die Infanterielinien von der Seite oder von hinten aufrollten, bessere reagierende Offiziere, die schwache Flügel schneller erkannten und ausnutzten, um der Hauptstreitmacht in die Seite zu fallen.

Der eigentliche Phanlanx-/Infanteriekampf war in den entsprechenden Schlachten meist ein (recht ereignisloses) Unentschieden, während andere Truppenteile und taktische Manöver die Schlacht entschieden. Die Römer hatten einen Material-Vorteil (bessere Rüstungen und Pilum) und überraschend fähige Offiziere. Der zentrale Infanteriekampf Schwert gegen Speer war nicht der Grund für verlorene Schalchten.

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GreedyGroot
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 25.06.2019 21:13

Zum Thema Römer vs Griechen: Die Römer haben doch ebenfalls Speere genutzt. Ihr Vorteil war das sie als erste eine Art von Plattenrüstung verwendet haben.
Zum Thema Duell Schwert vs Speer: Ich sehe hier den Speer vorne. Zum ist er tatsächlich schneller (man kann flexibel zwischen hohen und tiefen Stößen wechseln) und hat die Reichweite was es bei einem Duell zwischen gleichstarken Kämpfern dem Speerträger ermöglichen sollte anzugreifen und die Spitze zurück zuziehen bevor der Gegner einen Gegenangriff in Reichweite ausführen kann. Und Speere sind im Mittelalter nicht mehr nur angespitze Stöcke sondern haben öfters sogar ein Blatt, sodass auch Schläge möglich sind. Und durch die hohe Reichweite hat man sehr viel Momentum, sodass man das Schwert des Gegners bei der Parade teilweise einfach wegschlägt.
Tests des YT-Historikers der hier vorher schon gezeigt wurde ergeben, dass das Schwert gegen den Speer meistens verliert. Schwert und Schild zusammen sind etwa so gut wie ein Speer, wobei solche Duelle zum zusehen sehr langweilig sein müssen (daher selten bei Tunieren), denn es kommt darauf an ob der Schildträger schnell genug in den Speerträger sprinten kann um in auszuschalten. (Schild und Speer ist im Duell eine schwache Kombination und erst durch eine Formation stark.)
Der Vorteil des einhändigen Schwertes liegt also für mich ganz klar in der Tatsache, dass man es leicht in einer Scheide bei sich führen kann. Im Krieg nutzte man es zu Fuß für den Fall das man seine Hauptwaffe verliert oder im Gemenge nicht mit Schild und Speer kämpfen wollte. Und im Alltag war es nahezu immer praktischer, da ein Speer entweder eine Hand belegt oder quer über den Rücken gebunden wird, was beim Marschieren gehen mag, aber beim Sitzen zum Beispiel extrem stört.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 25.06.2019 23:43

Also tut mir leid, diese Mär vom Schwert als reine Prestigewaffe für reiche Eliten ist völlig unhaltbar.
Natürlich war es Symbol für weltliche Macht und Rechtsfähigkeit, das wurde es aber hunderte Jahre nachdem ganze Legionen damit ausgestattet und Gräberfelder voll mit Generationen von Schwertträgern angelegt wurden.
Ein Schwert war vorgeschriebene Standardbewaffnung für Panzerreiter und Wehrbürger und vieler anderer Gruppen.

Wer neben dem Spieß/Stangenwaffe kein Schwert/Messer führte war nicht vollständig ausgerüstet. So einfach ist das.
Gerade gepanzerte oder kampferfahren Krieger können einen Speer in Windeseile Unterlaufen, wer dann keine Seitwehr hat ist verloren.
Es gibt zahlreiche Berichte von Gerichtskämpfen und Duellen gepanzerter Gegner. Diese schießen dem anderen zuerst ihren Spieß entgegen um dann das bereit gehaltene Schwert zu nutzen um ihn zu werfen und zu töten.
Oder anders jeder Spießträger ist erst mit Seitwehr komplett wehrfähig. Vor allem das Offensivpotential zeichnet den Spieß aus und macht ihn so wichtig, aber auch er ist nicht die ultimative Waffe.

Wie Fiore es beschreibt. Hört auf die alten Meister. :)

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B.O.B.
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 26.06.2019 02:08

Vasall hat geschrieben:
25.06.2019 23:43
Also tut mir leid, diese Mär vom Schwert als reine Prestigewaffe für reiche Eliten ist völlig unhaltbar.
Ich glaube niemand hat behauptet, daß Schwerter reine Prestigewaffen waren. (Nagut, ich schon für den Sonderfall japanischer hoher Beamter, aber das waren extra prunkvolle, meist in Übergröße ausgeführte, Exemplare in den Händen von Nichtkämpfern.) Schwerter waren exzellente, vielseitige Seitenwaffen. Aber sie waren dies neben einer primären Kriegswaffe.
Vasall hat geschrieben:
25.06.2019 23:43
Wer neben dem Spieß/Stangenwaffe kein Schwert/Messer führte war nicht vollständig ausgerüstet. So einfach ist das.
Und schön, daß du mir da scheinbar zustimmst. Wenn aber nun jeder "vollständig ausgerüstete Kämpfer" einen Spieß/eine Stangenwaffe und ein Schwert führte, wieso sind Schwerter dann in mittelalterlichen Darstellungen so prävalent. Wegen ihrer Überlegenheit im Kampf (und die Leute waren einfach zu dumm ihre Stangenwaffe gleich zu Hause zu lassen) oder wegen der doppelten Verwendung als Zweitwaffe und als Prestige- oder sogar Ritualwaffe, auch in zivil?

Wie gesagt, ich will dem Schwert nicht seine Nützlichkeit absprechen. Die hatte es durchaus. Aber es war schlicht weg nicht die Kriegswaffe, deren Verbreitung sich auf ihre Überlegenheit gegenüber Speeren und Stangenwaffen gründet, wie es hier einige propagieren wollen.
Vasall hat geschrieben:
25.06.2019 23:43
Natürlich war es Symbol für weltliche Macht und Rechtsfähigkeit, das wurde es aber hunderte Jahre nachdem ganze Legionen damit ausgestattet [...] wurden.
Dann sieh dir aber doch mal die antiken Schlachten an, die die Geschichtsschreibung so gerne als Sieg der "modernen" römischen Kohorte (mit Schwert, schwerem Schild und ein paar Wurfspeeren pro Soldat) gegen die "veraltete" hellenistische Phalanx darstellt. In keinem einzigen Fall war die römische Infanterie der Phalanx im direkten Vergleich überlegen oder auch nur ebenbürtig. Man wurde zurückgedrängt, in die Flucht geschlagen oder führte konstante Rückzugs- und Vermeidungskämpfe während man versuchte den Gegner mit Wurfspeeren zu ermüden.

In keinem einzigen Fall gewannen die Römer dank überlegener Bewaffnung, sondern immer durch schwere taktische Fehler der Gegner, bedingt durch lange, starre Kommandoketten, während die römischen Trupps von geschulten und selbstständig agierenden Zenturios geführt wurden, die durch kurze Kommandoketten taktisch flexibel reagieren konnten.

Ja, die Römische Armee war mit dem Gladius erfolgreich. Aber sie war dies nicht wegen des Schwerts. Das Erfolgsrezept waren kurze Kommandoketten, gut ausgebildete Offiziere und die daraus resultierende taktische Flexibilität und Fähigkeit viel schneller auf Schlachtverläufe zu reagieren als es den starr organiserten Armeen ihrer Gegner möglich war. Das Gladius war sicherlich eine gut zu diesem Konzept passende Waffe, die das Ganze anrundete; eine überlegene Kriegswaffe war es jedoch nicht.

PS: Überhaupt ist der militärische Erfolg der Römer vorallem einer der Organisation und Logistik. Kein Volk hat so viele Schlachten verloren oder nur unter schwersten Verlusten gewonnen und trotzdem immer wieder erfolgreich neue Truppen aufgestellt (und vernünftig ausgebildet), um aus ihren vorherigen Fehlern zu lernen und letztendlich zu siegen.

Timonidas
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 26.06.2019 06:20

Vasall hat geschrieben:
25.06.2019 23:43
Wer neben dem Spieß/Stangenwaffe kein Schwert/Messer führte war nicht vollständig ausgerüstet. So einfach ist das.
Ja klar, das Schwert ist eine super Zweitwaffe. Vor allem weil leicht zu transportieren, und wenn man seinen Speer verloren hat und/oder die Formation gebrochen ist ein gute Waffe um darauf zurückzufallen und sich seiner Haut im unmittelbaren Nahkampf zu erwehren.
Vasall hat geschrieben:
25.06.2019 23:43
Gerade gepanzerte oder kampferfahren Krieger können einen Speer in Windeseile Unterlaufen
Nein. Du verwechselst gerade die Realität mit einer wenig realistischen DSA Sonderfertigkeit. Man kann einen Speer nicht "einfach Unterlaufen", zumindest nicht solange der Speerkämpfer unter keiner schweren körperliche und/oder geistige Behinderung leidet.
Zuletzt geändert von Timonidas am 26.06.2019 09:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Baal Zephon
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 26.06.2019 07:14

Speere zu unterlaufen war allerdings eine verbreitete Kampftaktik zu verschiedenen Zeiten. Nach dem Aufkommen der großen Pikenblöcke und Gewalthaufen wurden, neben Gassenhauern unter anderem auch Schildkämpfer Rondartschiere eingesetzt, speziell um gegen Pikeniere (also ebenso Speerkämpfer im Prinzip) vorzugehen. Ja das war sicher gefährlich und nicht unbedingt einfach, dürfte aber eine Zeit lang gut funktioniert haben.
Dass die noch früher auftauchenden Typen mit den Gassenhauern auch "Forlorn Hope" genannt wurden zeugt auch von der Gefährlichkeit des Einsatzes. Wobei es zugegeben einen Unterschied macht zu versuchen den Speer mit dem Schild zur Seite zu drücken und daran vorbei zu kommen oder mit einem Mannslangen Stück Stahl einen Todeskreis zu bilden und zu versuchen die gegnerischen Spieße mit Gewalt zu brechen und auseinander zu drängen)
Klar im Duell kann ein Speerkämpfer mit einem kürzeren Spieß auch zurück weichen, und es ist sicher nicht einfach den Speer irgendwie zu blockieren, einfach weil er schnell ist... Sicher schwieriger als bei DSA dargestellt, aber als unmöglich würde ich es nicht ansehen.
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 26.06.2019 07:31

Wenn man wirklich gut gepanzert ist (Vollplatte) ist ein einzelner Speerkämpfer wirklich kein Problem mehr. Man stürmt drauf zu und der Speer prallt an der Rüstung ab. Die schlecht gepanzerten Stellen zu treffen, war schon mit einem Schwert ein Kunststück, mit einem 2m langen Spieß ist es quasi unmöglich.

Aber ja, der Speer ist eig. die Waffe schlechthin. Schwerter waren keine "Schlachtfeldwaffen" sondern Seitenwaffen oder Waffen für den Alltag. Einen 2m Speer nimmt man mal nicht einfach überall hin. Ein Schwert ist allerdings relativ einfach zu transportieren und schnell einsatzbereit.

Einen Speer als ungerüsteter Kämpfer zu "unterlaufen" ist möglich, aber zu ca. 70% tödlich und zu 30% erfolgreich. Als Schwertkämpfer hat man gegen der Speer eig. nur eine Chance. Einen "alles oder nichts"-Sturmangriff mit 30% Erfolgschance. Ein richtiges "unterlaufen" gibt es eig. nicht. Dafür ist ein Speer zu schnell und ein Mensch zu langsam.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 26.06.2019 08:47

B.O.B. hat geschrieben:
26.06.2019 02:08
Aber es war schlicht weg nicht die Kriegswaffe, deren Verbreitung sich auf ihre Überlegenheit gegenüber Speeren und Stangenwaffen gründet, wie es hier einige propagieren wollen.
Ich glaube das will hier keiner propagieren und wenn die Behauptung zu Schwert und Kultobjekt nicht allgemein zu verstehen ist, dann sind wir uns auch da einig.
Es bleibt vielleicht noch die Feststellung wichtig, dass die Hopliten in der Regel natürlich auch Schwerter trugen und der Kampf mit Schwert und Speer hellenistische Sporttradition war.
Das Schwert war eben so verbreitet weil es die Ideale und unverzichtbare Ergänzung zu Schild und Spieß ist und damit auf jedem Schlachtfeld unverzichtbar. Genau wie der Speer und eine Prävalenz von Schwertern auf mittelalterlichen Schlachtdarstellung kenn ich wenn dann eigentlich nur von Melee-Szenen, und da passts ja hin.

Auch jeder Gladiator (Wortherkunft ;) ) trägt z.B. eine Messer/Schwertform, aber nicht jeder Gladiator trägt eine Stangenwaffe.
Und die beschriebenen Kämpfe laufen so ab wie von Fiore 1000 Jahre später noch beobachtet: Erstschlag im Zufechten Speer, dann stets Wechsel auf Schwert.
Tut mir leid @Timonidas, da glaub ich meiner eigenen HEMA und Reenactment Erfahrung und vor allem den zahllosen alten Quellen einfach mehr.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 26.06.2019 09:40

Baal Zephon hat geschrieben:
26.06.2019 07:14
Speere zu unterlaufen war allerdings eine verbreitete Kampftaktik zu verschiedenen Zeiten. Nach dem Aufkommen der großen Pikenblöcke und Gewalthaufen wurden, neben Gassenhauern unter anderem auch Schildkämpfer Rondartschiere eingesetzt, speziell um gegen Pikeniere (also ebenso Speerkämpfer im Prinzip) vorzugehen.
HALT STOP! Eine Pike/Lanze ist kein Speer. Überlange Waffen wie Piken sind im Zweikampf nicht wirklich sinnvoll einsetzbar, im Gegensatz zum Speer.
Baal Zephon hat geschrieben:
26.06.2019 07:14
Klar im Duell kann ein Speerkämpfer mit einem kürzeren Spieß auch zurück weichen, und es ist sicher nicht einfach den Speer irgendwie zu blockieren, einfach weil er schnell ist... Sicher schwieriger als bei DSA dargestellt, aber als unmöglich würde ich es nicht ansehen.
Auf diese Art Waffe beziehe ich mich auch. (2 - 3 Meter) Unmöglich ist es selbstverständlich nicht, wobei man realistischere Chancen hätte den Speer festzuhalten oder aus der Hand zu reißen als darunter hindurch zu laufen...
Vasall hat geschrieben:
26.06.2019 08:47
Das Schwert war eben so verbreitet weil es die Ideale und unverzichtbare Ergänzung zu Schild und Spieß ist und damit auf jedem Schlachtfeld unverzichtbar.
Dann ist es seltsam das die meisten Krieger im Mittelalter auf das Schwert (aus Kostengründen) verzichten mussten. Ein langes Messer tut es oft auch.
Vasall hat geschrieben:
26.06.2019 08:47
Auch jeder Gladiator (Wortherkunft ) trägt z.B. eine Messer/Schwertform, aber nicht jeder Gladiator trägt eine Stangenwaffe.
Die Ausrüstung der Gladiatoren war zu Unterhaltungszwecken genormt und hatte nichts mit Effektivität zu tun. Das auf bestimmte Waffen verzichtet wurden bedeutet also entweder dass sie einfach nicht so cool zum zusehen oder imba sind. Was beides auf den Speer zutreffen könnte.
Vasall hat geschrieben:
26.06.2019 08:47
Tut mir leid @Timonidas, da glaub ich meiner eigenen HEMA und Reenactment Erfahrung und vor allem den zahllosen alten Quellen einfach mehr.
Ich vertraue deinen Erfahrung da weniger da für die meisten HEMA Praktizierer der Speer einfach nicht cool genug ist um sich überhaupt ausgiebeig damit zu beschäftigen, hat man ja im Video von Schola Gladiatora und Lindy Beige gesehen. 40 Fechtkurse und kein einziger will Speerkampf lernen, und trotzdem gewinnen Sie mit dem Speer die meisten Duelle.

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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 26.06.2019 10:15

Timonidas hat geschrieben:
26.06.2019 09:40
Dann ist es seltsam das die meisten Krieger im Mittelalter auf das Schwert (aus Kostengründen) verzichten mussten. Ein langes Messer tut es oft auch.
Dir ist schon bewusst dass der Unterschied zwischen einem langen Messer und einem Schwert eigentlich Makulatur ist und die eine im Prinzip eine sehr nahe abwandlung der anderen Waffe ist? Vorallem weil ein langes Messer rein physisch/Mechanisch nicht sehr viel anders zu führen ist als ein Schwert? Es gab auch keine wirkliche einheitlichkeit weswegen das Argument mit dem Messer, nur weil es anders heißt, nichts über den Nutzen eines Schwertes aussagt (Da sie in der Effektiven anwendung wohl sehr sehr ähnlich, wenn nicht Ident sind.)
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 26.06.2019 10:17

Das Video von Lindy und sein Fazit entspricht meiner Erfahrung und auch den Beispielen aus Fiore und den Gladiatorpaarungen die ich vor allem anführe:

Das Schwert/Messer war eben so verbreitet weil es die Ideale und unverzichtbare Ergänzung zu Schild und Spieß ist und damit auf jedem Schlachtfeld unverzichtbar.

Schwert/Messer wird in historischen Quellen gern Synonym verwendet, daher unterscheide ich hier nicht.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 26.06.2019 10:22

Das mit Schwertern als teurem Statussymbol ist sehr zeit- und ortsabhängig. klar gab es nahezu überall wertvolle Prunkschwerter, aber genauso auch Prunkäxte, Prunkstreitkolben u.ä. Längere Gebrauchsschwerter waren im frühen Mittelalter (migration era) oder in Japan, wo guter Stahl selten war, eher mal Statussymbol. Im Hochmittelalter in Europa waren Gebrauchsschwerter Massenware; Matt Easton zitiert in einem YT-Video eine Quelle, wonach ein gebrauchtes Langschwert (Anderthalbhänder) gegen Ende des hundertjährigen Krieges etwa zwei Tagessolde eines Bogenschützen kostete... wäre episodenmäßig mMn eher mit DSA-Aventurien vergleichbar... und im arabisch-osmanisch-persischen Raum waren Schwerter Dinge, die man seinen Sklavensoldaten geben konnte, also sicher auch kein Statussymbol, das irgendwelchen Privilegierten vorbehalten war...

Dass Speere so wenig in HEMA verwendet werden, dürfte zum einen an der Zahl der Quellen liegen, zum anderen an Sicherheitsaspekten (beim Speerkampf lassen sich glaube ich mit Standard-HEMA-Ausrüstung nur wenige Dinge ohne Gefahr für die Trainingspartner üben...).

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 26.06.2019 10:32

Baal Zephon hat geschrieben:
26.06.2019 10:15
Dir ist schon bewusst dass der Unterschied zwischen einem langen Messer und einem Schwert eigentlich Makulatur ist und die eine im Prinzip eine sehr nahe abwandlung der anderen Waffe ist? Vorallem weil ein langes Messer rein physisch/Mechanisch nicht sehr viel anders zu führen ist als ein Schwert? Es gab auch keine wirkliche einheitlichkeit weswegen das Argument mit dem Messer, nur weil es anders heißt, nichts über den Nutzen eines Schwertes aussagt (Da sie in der Effektiven anwendung wohl sehr sehr ähnlich, wenn nicht Ident sind.)
Ja das habe ich selber weiter oben geschrieben, war eher ein Anspielung darauf dass andere hier vorher geschrieben haben dass das Schwert im Gegensatz zum Streithammer/Sttreitaxt usw. eben nicht einfach nur ein überlanges Messer ist (obwohl es das im Grund ist).

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 26.06.2019 10:36

Vasall hat geschrieben:
26.06.2019 10:17
Das Video von Lindy und sein Fazit entspricht meiner Erfahrung und auch den Beispielen aus Fiore und den Gladiatorpaarungen die ich vor allem anführe:

Das Schwert/Messer war eben so verbreitet weil es die Ideale und unverzichtbare Ergänzung zu Schild und Spieß ist und damit auf jedem Schlachtfeld unverzichtbar.
Nein das ist nicht das Fazit, zumindest nicht dass für diese Diskussion relevante. Das relevante Fazit ist das der Speer gegenüber dem Schwert fast immer im Vorteil ist. Es waren immer nur Spezielle Situationen in denen das Schwert den Vorteil hatte und die waren der ungeordnete Melee und der Kampf mit Speer und Schild (was die Vorteile des Speers stark einschränkt).

Dass das Schwert eine hervorragende Sekundärwaffe ist streite ich nicht ab, aber im Normalfall eben nicht erste Wahl.

Taipan
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Ungelesener Beitrag von Taipan » 26.06.2019 11:54

Schwerter (Einhändig und AHH) sind halt der optimale Kompromiss aus Transportierbarkeit und Flexibilität im Kampf. Ein Schwert kann man quasi immer dabei haben, im Notfall schnell ziehen und damit wenn man weiß was man tut gegen fast alles zumindest grundlegend Verteidigen. Genau, was man zum Schutz vor Straßenräubern oder so haben möchte.
Hiebwaffen sind in der Regel kürzer als Schwerter (ok, bei DSA macht das wenig unterschied aber in echt sind da auch ein paar cm relevant), müssen eigentlich mit dem Griff nach unten am Gürtel hängen damit einem nicht ständig der Streitkolben ans Knie schlägt und sind damit umständlicher zu ziehen und sind weniger flexibel im Einsatz (keine Stiche, weniger Wirkung von leichten Treffern).
Langwaffen (Richtige Zweihänder, Stangenwaffen) und Schilde sind im Alltag super unpraktisch zu transportieren. Wenn es wirklich um maximale Effektivität im Kampf geht, weil man z.B. in eine Schlacht zieht und wenn man damit rechnet, dass man gegen Leute in Rüstung kämpft wird ziemlich sicher jeder Ritter/Soldat/Söldner eine "richtige" Waffe wählen.

Ich seh das Schwert analog zu Pistolen heute: Leicht zu tragen und für Zivilisten/im Alltag meistens ausreichend. Aber wenn man wirklich in den Krieg zieht will man tunlichst noch ein Sturmgewehr oder sowas dabei haben.
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