Timonidas hat geschrieben: ↑30.06.2019 21:47aber nicht durch abhacken mit einem Schwert und wenn das jemals passiert war dann war es definitiv nicht "einfach" so wie von dir beschrieben.
Zugegebenermaßen; wenn es so einfach wäre, hätte es kaum noch Stangenwaffen gegeben. Aber worum es mir geht: Ich würde die Zerstörungsanfälligkeit einer Waffe aus Holz nicht so bereitwillig vom Tisch wischen (in deinem Video von Matt hält der zB schon am Anfang einen relativ schlanken Speer in der Hand - dass
der unkaputtbar ist, wage ich zu bezweifeln).
Genauso unsexy ist es regelmäßig seine Klinge nachschärfen zu müssen, deshalb spielen die meisten Gruppe das nicht aus obwohl ein Schwert das nicht regelmäßig geschärft wird sehr schnell gefährlich ungefährlich werden kann. Weichere Klingen können auch gerne mal einfach verbiegen was die Waffe auch unbrauchbar macht. Speere sind je nach Qualität und Machart nicht viel anfälliger (vielleicht ein bisschen) dafür als Schwerter was sich aber dadurch wieder ausgleichen dürfte dass sie leichter zu ersetzen sind.
Nach Kämpfen regelmäßig nachzuschärfen (was glaube ich noch keiner ausgespielt hat) ist eine andere Hausnummer als
im Kampf (möglicherweise auch ziemlich regelmäßig) ohne Waffe dazustehen. Und das einfache Austauschen ist auch nicht so attraktiv, wenn man einen Speer mit +3 TP aber gebrochenem Schaft hat (wobei - gibt es mittlerweile nicht Zauber, die Waffen unzerbrechlich machen?); bei weicheren Klingen sind wir wieder im Bereich "billige/minderwertige Schwerter".
Allerdings kommen wir hier grundsätzlich zum Problem der Verregelung von Eigenschaften unterschiedlicher Waffenarten.
Ich finde Schwerter in DSA 4 grundsätzlich durchaus plausibel gestaltet (gut in AT/PA, INI, BF, brauchen viel Erfahrung für die Perfektion (Steigerungsspalte E und eine Menge SFs), machen keinen Schaden gegen schwere Platte) - nur sehr viele andere Waffen (...und Rüstungen) halt nicht.
Die Hellebarde zum Beispiel macht kaum mehr Schaden als das Schwert, obwohl sie potenziell eigentlich ungleich mehr machen müsste. Klar, man kann sagen "hey, eine Hellebarde hat den Hammerschlag, den hat das Schwert nicht", aber dann verlagert sich der Vergleich zum Anderthalbhänder, und wir haben wieder dasselbe Problem, nur das Schwert ist etwas länger geworden.
Insofern kann ich verstehen wo du herkommst; aber andererseits musst du dir auch selbst die Frage stellen, ob du hier wirklich eine Waffe gestalten willst, die zwar alle Goodies von ihrem realen Vorbild mitnimmt, aber bei der einer der zentralen Schwachpunkte nicht so recht ins Gewicht fällt.
(Einschränkung: Möglicherweise schätze ich das aber auch ganz falsch ein und in anderen Spielrunden brechen Speere am laufenden Meter. Da ich hier ja schon vielen Mitforisten begegnet bin, die verschiedene Regeln deutlich härter auslegen als ich es bisher erlebt habe, will ich das gar nicht ausschließen.)
Ich finde das vorher gepostet Youtube Video hat eindrucksvoll demnstriert was die Vorzüge und Tücken eines Schildes sind und wir brauchen das eigentlich garnicht mehr ausduskutieren.
Sorry, das kann ich beim besten Willen nicht mitgehen, einfach deswegen, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass das Video (Hobbyisten mit LARP-Waffen, die sich - vermutlich mangels Erfahrung - oft genug selbst im Weg sind), besonders repräsentativ für reale Kämpfe mit solchen Waffenarten ist.
Anekdote! Als ich damals an "offenen Feldschlachten" mit 100 Mit-Noobs teilnehmen durfte (in dem Fall übrigens mit Metallwaffen), wo man nach drei Treffern ausschied (und als "Treffer" galt jeder noch so oberflächliche Kontakt von Waffe und Ziel; wobei Schläge auf die zumeist kaum geschützten Beine oder Stiche aufgrund der Verletzungsgefahr komplett verboten waren), war das zwar definitiv eine Mordsgaudi, aber ich würde deswegen nicht behaupten, dass das eine besondere Aussagekraft hätte, wie eine echte Schlacht abgegangen ist. Und das war ehrlich gesagt auch gut so, denn hätten alle Beteiligten "authentisch" gekämpft, würde ich heute kaum hier sitzen.
Was ich damit sagen will: Solange man nicht versucht, die echten Bedingungen umfassend zu reproduzieren (und diese Erwartungshaltung ist auch nicht wirklich realistisch), wird die Aussagekraft solcher Übungen immer an ihre Grenzen stoßen.
Genauso wie einS chwert waren verbesserungen bei einem Speer meistens eine verbesserung der Klinge, hochwertige Speere haben demnach eine lange Stahlklinge und Haken an der Spitze. Ein Beispiel für einen "hochwertigen" Speer war eine Partisane, da ist aber nicht mehr viel das man machen kann bevor man eine Hellebarde in den Händen hält. (Die genau wie Säbel, Rapier und Zweihänder für das Schwert eine natürliche Weiterentwicklung des Speeres ist)
Das ist ja das, worauf ich hinauswollte: Ein Schwert kann man ziemlich pimpen, ohne eine andere Waffe draus zu machen, bei einem Speer sind die Grenzen da deutlich enger gesteckt. Deswegen ist es natürlich eine Frage, welcher Speer das Gegenstück eines aufwändig hergestellten Ritterschwertes wäre? Verstärkt und eine etwas bessere Spitze?
(noch so eine Sache, deren Verregelung sich aus Fairnessgründen problematisch gestalten würde - "sorry, dein Kampfstab kriegt maximal -1 BF, mehr als härteres Holz zu nehmen ist nicht drin")
Je schneller der Schwertkämpfer entscheidet diese Situation zu ändern desto schneller ist der Kampf vorbei. Der Schwertkämpfer würde realistischer weise auch schneller ermüden da er ständig mit parieren und ausweichen beschäftigt wäre während der Speerkämpfer nur ein paar Stoßbewegung machen muss und dabei seinen "schweren" Speer bequem in beiden Händen halten kann. Natürlich erhöht der Schwertkämpfer seine Chance wenn er all in geht aber in den meisten Fällen endet das halt mit seinem Tod, ausser er ist besonders geschickt oder hat viel Glück dann schließt er die Distanz und dann sieht das natürlich ganz anders aus, aber da muss man eben erstmal hinkommen. Mit einem Schild sogar durchaus realistisch machbar, würde sagen da sind die Chancen sogar fast gleich gut und es kommt eher darauf an wer besser ist. Aber da der Schild eher anfällig für "Patzer" ist (Stichwoprt eigene Sicht blockieren) bzw. ein guter Speerämpfer genau das auch gezielt provozieren kann ("Einfach" mal in Richtung Gesicht zustoßen(ist niocht so einfach)) würde ich bei gleichem "skill" den Speer noch ein bisschen im Vorteil sehen. Wenn aber der Schwertlämpfer ob mit oder ohne Schild dem Speerkämüfer auf den Füßen steht dann hat er quasi schon gewonnen, da hast du auch recht.
Keinen besonderen Dissens hier.
Das Schwert profitiert auch so von Rüstung mehr als der Speer. Der Speer verhindert dass der Gegner einen ran kommt, die Rüstung erlaubt es einem darüber hinweg zusehen und Treffer zu kassieren. [...] Nur einen Schild zu haben heisst noch lange nicht dass ich jetzt automatisch unbeschadet an einen Gegner mit Speer herankommen werde.
Automatisch nicht, aber er macht es deutlich einfacher. Denn: Es geht ja genau darum, dem Speerkämpfer möglichst schnell "auf den Füßen zu stehen".
Das Problem ist das Schwert ist einfach nicht schneller als ein Speer, und das ist so offensichtlich und evident dass es mich wundert, dass du dich weigerst das zu akzeptieren.
Wenn du mit Schnelligkeit meinst "ich treffe dich eher als du mich" (Distanz vorausgesetzt), dann ja . Wenn du meinst "ich kann den Speer schneller in eine andere Position bringen als du dein Schwert" (und damit meine ich jetzt nicht "die Position halten, aber auf eine andere Stelle zielen") dann eher nicht. Wenn du meinst "ich kann häufiger mit dem Speer zustoßen als ein Schwert schwingen"... dann wird es auch eine Rolle spielen,
wie du zustößt: Kurze, möglicherweise oberflächliche Stiche, die einem Ungerüsteten zu schaffen machen - oder kräftige Stöße, mit denen du auch durch eine Rüstung kommen willst? (gilt natürlich auch in die umgekehrte Richtung)
Der Grund warum der Rapier trotzdem näher am klassichen Schwert ist ist Gewicht und Funktion. Ein Degen wiegt etwa 500 gramm und ist eine Stichwaffe außerdem ist der Degen zumindest sowie der Begriff im allgemeinen Sprachgebraucht verwendet wird eine reine Duel- und Sportwaffe.
Den meinte ich definitiv nicht. Auf der verlinkten Wikipedia-Seite gab es auch genügend Beispiele für Fechtwaffen, die dem ganz und gar nicht entsprachen, sondern tatsächlich mehr auf ein Rapier hinausliefen. Die Degen, die du hier ansprichst, sind eigentlich auch deutlich moderner.
Darwosch hat geschrieben: ↑02.07.2019 11:40Das ist fürs Hochmittelalter richtig. Später kämpften Ritter meist abgesessen mit langem Schwert oder anderen Fussstreitwaffen.
Das man zu Fuß nicht mit der Lanze kämpft, steht denke ich nicht zur Debatte
Im Bayerischen Landfrieden wird schon erwähnt, dass ein Bauer nicht mehr als ein Schwert und ein Kettenhemd mit zur Kirche bringen darf.
2 Jahrhunderte später wurden nachweislich Schwerter fässerweise bestellt.
Ich zitiere mich mal aus demselben Post:
"aber dass es so schön teuer und aufwändig in der Herstellung war, war nicht bloß zum Selbstzweck, sondern brachte auch ganz schlicht und einfach bessere Waffen hervor, die um Längen besser waren als Schwerter bzw Klingenwaffen für den Massengebrauch bzw. von Nichtadeligen (schlichterer Machart und aus minderwertigeren Materialien, mitunter sogar Eisen) [...] Im folgenden hat er sich dementsprechend auch auf diese Schwerter bezogen und nicht auf Billigversionen."
Von Massenware war hier nicht die Rede.
Streitkolben und Axt wogen in der realen Verwendung maximal 1,5 Kilo und hatten gegen eine gehärtete Rüstung 0 Wirkung wie ein Schwert, deshalb gabs Halbschwert und Ringen. Siehe die Fechtbücher des Spätmittelalters.
Diese Kampftechniken gabs deswegen, weil du ohne sie einem Plattenpanzer kaum beikommen konntest, wenn du mit dem Schwert gekämpft und keinen Bock auf eine andere Waffe hattest.
Hier zitiere ich mal aus Bequemlichkeit Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkolben
Der Streitkolben zeigte große Wirkung auf Rüstungen. Zu Beginn des Hochmittelalters war der Streitkolben vor allem bei den französischen Rittern verpönt, da für sie nur Lanze und Schwert als ritterliche Waffen galten. Hier gibt es eine Parallelität zu anderen Waffen wie Streitaxt, Streithammer und Streitflegel. Diese einfachen Waffen wurden als unritterlich empfunden, weil sie einerseits profanen Werkzeugen ähnelten, andererseits schlicht plump und unelegant wirkten. Zudem waren diese Waffen im Vergleich zu einem Schwert deutlich billiger in der Herstellung, boten also nicht die gewünschte Exklusivität für den Adel. Mit dem Aufkommen immer besserer Rüstungen verloren Schwerter jedoch mehr und mehr an Wirksamkeit, wohingegen Wuchtwaffen auch gegen einen Plattenpanzer Wirkung zeigten. Daher wurde dieser Waffentyp trotz seines niedrigen Ansehens immer häufiger verwendet.