DSA4 Waffenloser Kampf sinnvoll?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
scharky
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Waffenloser Kampf sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von scharky »

Ich weiss es gibt schon den ein oder anderen thread zu diesem Thema, jedoch bin ich trotz allem noch unschlüssig.

Ich spiele momentan einen Phex-Geweihten mit gut 2k ap. Bisher habe ich im Kampf vor allem auf Schwerter vertraut und auch schon einen TAW von 12 erreicht, dabei AT-lastig geskillt. Dolche sind auch schon auf 6 und ausgewogen verteilt.
Da die Gruppe langsam immer mehr dazu tendiert die Gegner nicht (schwer) zu verletzen oder gar zu töten habe ich mich nach alternativen zum Schwertkampf umgeschaut.
Der Betäubungsschlag den unsere Feldärztin anwendet ist leider mit Schwertern kaum durchführbar als Halbkämpfer (Erschwerniss von 8), beim stumpfen Schlag genau das gleiche. Eine gute Alternative, habe ich jetzt gedacht, würde sich wohl im Knaufschlag finden lassen oder den waffenlosen Kampfstilen allgemein, gerade weil diese Nische in unserer Gruppe noch garnicht abgedeckt ist.
Ausserdem wären im waffenlosen kampf einige Manöver günstig zu kriegen womit ich nicht ZU viele AP in den kampf investieren müsste und mich immernoch auf andere zweige gut konzentrieren kann.

Jetzt ist meine frage natürlich ob das überhaupt grossartig sinn macht jetzt noch nachdem ich schwerter so "hoch" geskillt habe schon?
Die idee wäre vor allem mit versteckter klinge und dem Kurzschwert (welches ich jetzt eh schon länger als hauptwaffe besitze) zu kämpfen, dabei Gerade und Schwinger einsetzen zu können.
Wenn ich das richtig verstehe kann ich ja nicht waffenlos mit versteckter Klinge angreifen und mit Dolche und/oder Schwerter parieren?

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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Du kannst innerhalb der gleichen KR mit Schwerter attackieren und mit Raufen/verstecke Klinge parieren. Dabei gibt, je nach Gruppe, es einen Malus von 2 für das Einstreuen eines WL-Manövers in den bewaffneten Kampf und nochmal 2 PA-Abzug wegen Waffenlos. Oder auch keinen Abzug, weil Kurzschwert noch in der Hand und nicht waffenlos in Wahrheit...das müsst ihr mal intern klären. Eventuell findet deine Gruppe auch, dass das unter Ausnutzen einer Regellücke fällt.

WL Mercenario ist jedenfalls für Halbkämpfer kein schlechter Weg, vor allem, weil die Manöver des bewaffneten Kampfes so sackteuer sind.

Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Auf der waffenlosen Schiene kommt man mit tausend AP auf ganz gute Möglichkeiten. Raufen 15+, Mercenario, Hammerfaust, Aufmerksamkeit. Reicht um mit Versteckter Klinge sinnvoll am Kampf teilzunehmen. Und das ist auch das Limit. Mehr geht nicht mehr.
Besser wird man nur mit echten Waffen, da stecken dann aber schnell fünftausend AP drin und es ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange.

PS: Schwerter 12 ermöglicht keine sinnvolle Teilnahme, ohne SFs erst recht nicht. Und Dolche 6 gleichmässig verteilt ist bestenfalls süss.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Edwin Briar
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Ungelesener Beitrag von Edwin Briar »

Wenn es um kein offenes Kampfszenario geht wäre auch Ringen verbunden mit Schleichen eine ziemlich starke Kombination. Wenn du an einen humanoiden Gegner unbemerkt ran kommst, dann sind die Chancen gut, dass du den Gegner unbemerkt ausschalten kannst. Alternativ wären bei diesen Szenarios Würgeschlingen (vor allem die einhändige, wenn man entsprechende FF hat) eine praktische Option ohne wirklich ein Kampftalent zu steigern...man muss den Gegner ja nur bis zur Bewusstlosigkeit würgen.
Wenn man es hingegen in echten Kämpfen nutzen will braucht man spezialisierte Ausrüstung, nen ordentlichen Ini-Vorteil (der Zugang zum Axxeleratus wäre mehr als nur hilfreich), auch die entsprechenden Sonderfertigkeiten und eine genaue Kenntnis wie dein SL den Kampf mit Handgemengewaffen regelt. Der waffenlose Kampf ist nichts was du so nebenbei lernen solltest...entweder erst solide in einer konventionellen Waffenart werden oder sich dem waffenlosen Kampf widmen.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich finde es eine gute Idee Waffenlos zu steigern. Idealerweise Mercenario und irgendeinen Kampfstil der dir Schmutzige Tricks erlaubt, die passen einfach zu gut zum Phex-Geweihten!

Und doch, du kannst im bewaffneten Kampf Dolche/Schwerter für die Defensive nutzen und dann mit Raufen/Versteckte Klinge angreifen, das ist legitim sobald du mindestens einen waffenlosen Kampfstil beherrscht. Einzig ärgerlich ist dass du Schwerter bisher AT-Lastig geskillt hast. Wenn du bei TaW 12 bist bedeutet das 4 Punkte Unterschied in die falsche Richtung, d.h. du kommst erst bei TaW 21 auf die maximal PA-lastige Verteilung. Vielleicht erlaubt der Spielleiter dir ja irgendeinen Kompromiss um die Punkte umzuverteilen, ansonsten halt in den sauren Apfel beißen.

Wenn es irgendwie klappt Schwerter PA-lastig zu verteilen (TaW 21 oder SL mit Essen bestechen) würde ich empfehlen Meisterparade und Binden zu erlernen (ggf auch Parierwaffen), die Punkte daraus solltest du auch mit versteckter Klinge nutzen können wenn ich mich nicht irre. Und du kannst sie evtl auch nutzen um dem Gegenüber einen Schmetterschlag reinzuzimmern wenn du mal nicht lethal vorgehen willst.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

scharky
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Ungelesener Beitrag von scharky »

Eadee hat geschrieben: 24.06.2019 21:26Ich finde es eine gute Idee Waffenlos zu steigern. Idealerweise Mercenario und irgendeinen Kampfstil der dir Schmutzige Tricks erlaubt, die passen einfach zu gut zum Phex-Geweihten!

Und doch, du kannst im bewaffneten Kampf Dolche/Schwerter für die Defensive nutzen und dann mit Raufen/Versteckte Klinge angreifen, das ist legitim sobald du mindestens einen waffenlosen Kampfstil beherrscht. Einzig ärgerlich ist dass du Schwerter bisher AT-Lastig geskillt hast. Wenn du bei TaW 12 bist bedeutet das 4 Punkte Unterschied in die falsche Richtung, d.h. du kommst erst bei TaW 21 auf die maximal PA-lastige Verteilung. Vielleicht erlaubt der Spielleiter dir ja irgendeinen Kompromiss um die Punkte umzuverteilen, ansonsten halt in den sauren Apfel beißen.

Wenn es irgendwie klappt Schwerter PA-lastig zu verteilen (TaW 21 oder SL mit Essen bestechen) würde ich empfehlen Meisterparade und Binden zu erlernen (ggf auch Parierwaffen), die Punkte daraus solltest du auch mit versteckter Klinge nutzen können wenn ich mich nicht irre. Und du kannst sie evtl auch nutzen um dem Gegenüber einen Schmetterschlag reinzuzimmern wenn du mal nicht lethal vorgehen willst.
Das würde aber bedeuten ich kämpfe im bewaffneten Kampf und streue die waffenlosen manöver mit ein, anstatt im Handgemenge zu kämpfen mit versteckter Klinge? Soweit ich das verstehe bräuchte es doch sonst eine Aktion Position um zwischen den Stilen zu wechseln?
Ja das falsch verteilte schwert habe ich schon gedacht das mir das nun etwas in die quere kommt, aber vielleicht kann ich da den meister zu einem kompromiss überreden.

Und ja, gerade für einen Phexgeweihten stelle ich mir das, richtig eingesetzt, auch sehr passend vor, ich muss nur noch meinen Meister davon überzeugen. Er hat etwas bedenken nur schon weil wir ohne Sistanzklassen spielen, er aber dann doch irgendwie nicht zulassen will das ich mit nem dolch am Speerkämpfer vorbei komme, da werden wir noch Hausregeln entwerfen müssen (Distanzklassen ziehen für uns nach Grundregeln die Kämpfe zu sehr in die Länge ohne wirklich Mehrwert zu bieten)


Edwin Briar hat geschrieben: 24.06.2019 20:54Wenn es um kein offenes Kampfszenario geht wäre auch Ringen verbunden mit Schleichen eine ziemlich starke Kombination. Wenn du an einen humanoiden Gegner unbemerkt ran kommst, dann sind die Chancen gut, dass du den Gegner unbemerkt ausschalten kannst. Alternativ wären bei diesen Szenarios Würgeschlingen (vor allem die einhändige, wenn man entsprechende FF hat) eine praktische Option ohne wirklich ein Kampftalent zu steigern...man muss den Gegner ja nur bis zur Bewusstlosigkeit würgen.
Wenn man es hingegen in echten Kämpfen nutzen will braucht man spezialisierte Ausrüstung, nen ordentlichen Ini-Vorteil (der Zugang zum Axxeleratus wäre mehr als nur hilfreich), auch die entsprechenden Sonderfertigkeiten und eine genaue Kenntnis wie dein SL den Kampf mit Handgemengewaffen regelt. Der waffenlose Kampf ist nichts was du so nebenbei lernen solltest...entweder erst solide in einer konventionellen Waffenart werden oder sich dem waffenlosen Kampf widmen.
Ich hoffe das ich auch mit dem Knaufschlag einen Gegner kampfunfähig kriege wenn ich mich wirklich an ihn heranschleichen kann. Wie man diese Meuchel oder Ausschaltangriffe ja genau durchführt ist schlussendlich meisterentscheid, bzw wie sie sich auswirken.
Die Schlinge ist bestimmt eine interessante variante, passt mir aber für den Charakter irgendwie nicht so, werde ich aber sicher im Hinterkopf behalten.
Mein ziel ist es schon, falls es wirklich sinn ergibt, den fokus auf den waffenlosen kampf zu setzen
Jeordam hat geschrieben: 24.06.2019 20:34Auf der waffenlosen Schiene kommt man mit tausend AP auf ganz gute Möglichkeiten. Raufen 15+, Mercenario, Hammerfaust, Aufmerksamkeit. Reicht um mit Versteckter Klinge sinnvoll am Kampf teilzunehmen. Und das ist auch das Limit. Mehr geht nicht mehr.
Besser wird man nur mit echten Waffen, da stecken dann aber schnell fünftausend AP drin und es ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange.

PS: Schwerter 12 ermöglicht keine sinnvolle Teilnahme, ohne SFs erst recht nicht. Und Dolche 6 gleichmässig verteilt ist bestenfalls süss.
Die frage ist eigentlich nur wie lange? Geht das auch noch gegen gerüstete Gegner einigermassen? Wir haben 2 Vollkämpfer in der 4er Gruppe, weshalb ich denke ich muss nicht alleine mehrere Gegner ausschalten können, aber wenigstens gegen einzelne solle ich mich behaupten können.
Das die Werte noch nicht hoch sind ist mir klar
Grakhvaloth hat geschrieben: 24.06.2019 14:30Du kannst innerhalb der gleichen KR mit Schwerter attackieren und mit Raufen/verstecke Klinge parieren. Dabei gibt, je nach Gruppe, es einen Malus von 2 für das Einstreuen eines WL-Manövers in den bewaffneten Kampf und nochmal 2 PA-Abzug wegen Waffenlos. Oder auch keinen Abzug, weil Kurzschwert noch in der Hand und nicht waffenlos in Wahrheit...das müsst ihr mal intern klären. Eventuell findet deine Gruppe auch, dass das unter Ausnutzen einer Regellücke fällt.

WL Mercenario ist jedenfalls für Halbkämpfer kein schlechter Weg, vor allem, weil die Manöver des bewaffneten Kampfes so sackteuer sind.
Wenn ich die versteckte Klinge beherrsche geht das Kurzschwert über Raufen zu führen legitim, wäre dann also nicht waffenlos, also auch keine grauzohne in den Regeln.
Allerdings ist halt da die Frage ob ich beim einstreuen von waffenlosen Manövern diese mit versteckter Klinge machen kann ohne in Gefahr zu laufen den halben Waffenschaden des Gegners abzukriegen bei erfolgreicher Parade, weil dafür ist mein Phexi zu schwach um sich so noch zusätzliche Treffer einzufangen

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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Das ist alles sehr schwammig geregelt...ist man jetzt mit einem Kurzschwert in der Hand mit versteckter Klinge waffenlos mit allen Nachteilen, weil versteckte Klinge nunmal ein Manöver des waffenlosen Kampfes ist? Oder ist das eher eine Art passive Fähigkeit, so in der Art wie Kampfreflexe und man ist nicht waffenlos, weil man ja ein Kurzschwert in der Hand hat? Wenn man aber bewaffnet ist, darf man dann den großen Vorteil des WL-Kampfes, das Wechseln ohne Aktion: Position trotzdem nutzen? Darf man ein Kurzschwert (DK: HN) überhaupt als versteckte Klinge nutzen, oder nur Waffen mit DK: H?

Alles nicht eindeutig geregelt, leider.

Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Was heisst lange? Mit den tausend investierten AP kämpfst auf dem Niveau von jemandem, der zwischen zweitausend und dreitausend AP sinnvoll in den bewaffneten Kampf investiert hat. Alle Zahlen natürlich netto, vor Verbilligungen und automatischen SFs.
Für mich heisst das moderat erfahrener Profi. Eure Runde mag andere Massstäbe haben.
Jemand, der rund fünftausend AP netto investiert hat, und mit stildefinierenden SFs wie Gegenhalten, BHK2, PW2 oder SK 2 aufwartet wird sehr, sehr schwer, wobei du noch Chancen hast, seine Schwachstellen anzuspielen.
Ein Waffenmeister macht dich einfach nur rund.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

scharky
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Ungelesener Beitrag von scharky »

Grakhvaloth hat geschrieben: 24.06.2019 22:06Das ist alles sehr schwammig geregelt...ist man jetzt mit einem Kurzschwert in der Hand mit versteckter Klinge waffenlos mit allen Nachteilen, weil versteckte Klinge nunmal ein Manöver des waffenlosen Kampfes ist? Oder ist das eher eine Art passive Fähigkeit, so in der Art wie Kampfreflexe und man ist nicht waffenlos, weil man ja ein Kurzschwert in der Hand hat? Wenn man aber bewaffnet ist, darf man dann den großen Vorteil des WL-Kampfes, das Wechseln ohne Aktion: Position trotzdem nutzen? Darf man ein Kurzschwert (DK: HN) überhaupt als versteckte Klinge nutzen, oder nur Waffen mit DK: H?

Alles nicht eindeutig geregelt, leider.
Hmm okay ja das stimmt wohl so betrachtet. Muss ich wohl genau in der Gruppe schauen wie wir das regeln bzw auslegen wollen für uns.

Jeordam hat geschrieben: 25.06.2019 00:01Was heisst lange? Mit den tausend investierten AP kämpfst auf dem Niveau von jemandem, der zwischen zweitausend und dreitausend AP sinnvoll in den bewaffneten Kampf investiert hat. Alle Zahlen natürlich netto, vor Verbilligungen und automatischen SFs.
Für mich heisst das moderat erfahrener Profi. Eure Runde mag andere Massstäbe haben.
Jemand, der rund fünftausend AP netto investiert hat, und mit stildefinierenden SFs wie Gegenhalten, BHK2, PW2 oder SK 2 aufwartet wird sehr, sehr schwer, wobei du noch Chancen hast, seine Schwachstellen anzuspielen.
Ein Waffenmeister macht dich einfach nur rund.
Naja jede Gruppe hat scheinbar verschiedene Masstäbe und standards. Wir bewegen uns in dieser Gruppe momentan eher auf einer niedrigen Stufe der charaktere, da sind tausend AP schon eine menge.
Aber auf lange sicht wirds wohl warschienlich schon auch auf solche Gegner heruaslaufen. Dann heissts dann wohl sich seinen Kampf/Gegner sorgfältig aussuchen

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Rasputin
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Der Schmetterschlag aus dem schleichen heraus mit verbessertem Schlagring ist auch extrem stark.
Raufen hat einen gewissen Nachteil gegen bewaffnete Gegner.

Ringen hingegen ist gegen bewaffnete Gegner besonders effektiv. Nahezu alle Ringen-Manöver zwingen den Gegner dazu Ringen-Proben zu werfen. Das bedeutet erst einmal für den Gegner 1 Aktion Positionswechsel. Bei zweihändigen Waffen muss diese fallen gelassen werden. DK-Erweitern geht auch nicht mehr. Das einzige was stark gegen Ringer ist, ist die DK hoch zu halten. Wenn der Kampf in H startet, hat der bewaffnete quasi direkt verloren.
Ringen ht aber Probleme gegen Überzahl.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Rasputin hat geschrieben: 25.06.2019 19:04Ringen hingegen ist gegen bewaffnete Gegner besonders effektiv. Nahezu alle Ringen-Manöver zwingen den Gegner dazu Ringen-Proben zu werfen. Das bedeutet erst einmal für den Gegner 1 Aktion Positionswechsel. Bei zweihändigen Waffen muss diese fallen gelassen werden. DK-Erweitern geht auch nicht mehr. Das einzige was stark gegen Ringer ist, ist die DK hoch zu halten. Wenn der Kampf in H startet, hat der bewaffnete quasi direkt verloren.
Ringen ht aber Probleme gegen Überzahl.
Aber nur und ausschliesslich, wenn der Bewaffnete selber keinen waffenlosen Kampfstil beherrscht. Dann hat der blöde Sack es aber auch nicht besser verdient.
Andernfalls ist der Ringer auf DK N+ offensivmanöverlos (=chancenlos) unterwegs und müsste auf H erstmal mehrere erfolgreiche, nicht parierte, Vorbereitungsaktionen gegen jemand durchziehen, der munter zwischen waffenlosen und bewaffneten Aktionen wechselt und darin gute Werte hat. Bessere, aber immer noch miese Karten.

Seine Waffe müsste er übrigens nur fallen lassen, um waffenlosen Manöver, die beide Hände (Hände, nicht Arme) brauchen, einzusetzen. Das sind in erster Linie selber Ringenmanöver.
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Jeordam hat geschrieben: 25.06.2019 20:17Aber nur und ausschliesslich, wenn der Bewaffnete selber keinen waffenlosen Kampfstil beherrscht.
Was laut ZbA der Großteil aller Gegner sind. Und sogar wenn der Verteidiger einen hat, bauchte er einen vergleichbar hohen TaW im Ringen wie der SC um eine realistische chance zu haben. Sogar wenn jemand einen Kampfstil beherrscht, was bringt ihm das, wenn er eine Ringen-PA von 10 hat?
Aber ja, gegen einen Klingentänzer mit waffenlosen Kampfstil mit TaW 21 in Zweihandschwertern, Ringen und Raufen und einer Rüstung ohne BE hätte man Probleme.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Ja, die gute alte ZBA mit den unveränderten Werten von DGSL (Drachen, Greifen, Schwarzer Lotos für die Jüngeren). Passen hinten und vorne nicht und sind seit spätestens den späten Nullerjahren in den meisten Publikationen irrelevant, aber ok.
Ich hoffe, deine SCs entsprechen ebenfalls diesem Werteschema. Dann müssen wir uns nicht über Manöver unterhalten, weil ihr Einsatz Schwachsinn wäre, aber die Einstellung konsistent.

Einen ähnlich hohen TaW Ringen braucht er übrigens keineswegs - die 7 Mindest-TaW von Mercenario defensiv verteilt, oder solide Raufenwerte, oder trotz DK-Nachteil immer noch solide Waffenwerte reichen völlig aus.
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2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Natürlich ist Ringen defensiv verteilt :wink:
Sogar wenn wir davon ausgehen, dass die Kampfstile weiter verbreitet sind
  • Dürfte Mercenario nicht unbedingt der verbreitetste sein
  • Dürfte Ringen nochmal deutlich seltener sein als Raufen
  • Optimieren NPCs nicht unbedingt ihre Charaktere. Ich würde also nicht unbedingt eine +5 defensive Verteilung annehmen
  • Kommen iDR noch mal +2 auf die Aktionen wegen einstreuen von unbewaffneten Manövern in den bewaffneten Kampf
Bei einem Basiswert von 8, TaW von 8, gleichmäßig verteilt und +2 kommen wir auf eine Parade von 10. Und das ist schon fast ein worst case und lange nicht die Norm. Wirklich gute Ringer dürfte es nur bei den Novadis geben. Die meisten NPCs dürften sich eher auf Raufen spezialisieren.

Was übrigens wirklich ein leichter Konter für Ringer ist, sind Tiere. Das Manöver "Biss" ist nämlich meistens erlaubt, sogar wenn das Opfer im Griff des Ringers ist. Bei Menschen ist das Manöver "Biss" absoluter Schwachsinn. Bei Tieren ist es idR. ziemlich stark.
Lustig war auch die Situation als mein Charakter mal einen Falken im Schwitzkasten hatte und ich dann festgestellt habe, dass die meisten Vögel ohne Ende AuP haben. Ich glaube um die 70.
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Ungelesener Beitrag von scharky »

Wie nun? Du hast doch geschrieben bietet eine gute Offensive, aber es soll natürlich Devensiv verteilt sein?

Und wie handhaben das nun die meisten Gruppen, gibt es einen regeltechnischen Beleg oder zumindest eine Auslegung einer bestimmten stelle die erlaubt das man mit Raufen angreift und mit Schwert (Kurzschwert) parieren kann?
Ich finde es anders herum in den Regeln, das man Raufen/Ringen in den bewaffneten Kampf einstreuen kann, solange man einen Kampfstil beherrscht und dann sind aber die eingestreuten Attacken/Manöver um 2 punkte erschwert, aber leider nur in diese Richtung

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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

scharky hat geschrieben: 26.06.2019 09:11Wie nun? Du hast doch geschrieben bietet eine gute Offensive, aber es soll natürlich Devensiv verteilt sein?
Ich habe auf das Beispiel von Jeordam reagiert. Ich bin weiterhin der Meinung, dass Ringen offensiv am meisten Sinn macht.
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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Aber die initiale Ringenattacke muss doch auch erstmal durchkommen und kann ganz regulär mit der Waffe pariert werden, oder nicht? Der Vorteil, dass der Gegner zum Ringen gezwungen wird greift doch erst später. Damit ist es gleich weniger beeindruckend.

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Edwin Briar
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Ungelesener Beitrag von Edwin Briar »

Grakhvaloth hat geschrieben: 26.06.2019 16:06Aber die initiale Ringenattacke muss doch auch erstmal durchkommen und kann ganz regulär mit der Waffe pariert werden, oder nicht? Der Vorteil, dass der Gegner zum Ringen gezwungen wird greift doch erst später. Damit ist es gleich weniger beeindruckend.
Du gehst hier von dem Szenario aus, dass der Ringer sich in einer ungünstigen Position zum Ziel befindet,
ihm alleine gegenüber steht &
vom Ziel bemerkt, wenn nicht sogar fokussiert wird.

Und ja in dieser Situation ist der Ringer unterlegen....wenn nur eine dieser Komponenten nicht gegeben ist, dann hat der Ringer plötzlich deutlich bessere Karten.

Ringen ist eine Art des Kämpfens, die voraussetzt, dass du die Faktoren zu deinem Gunsten vorher beeinflusst hast und wirst dafür mit einem fast sicheren Sieg belohnt. Natürlich nur gegen Gegner auf die Ringen logisch anwendbar ist, weshalb es eher ein extrem praktischer Sekundär- oder Tertiärkampfstil ist.

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Grakhvaloth hat geschrieben: 26.06.2019 16:06Aber die initiale Ringenattacke muss doch auch erstmal durchkommen und kann ganz regulär mit der Waffe pariert werden, oder nicht?
Bei DK-S Waffen kann diese nicht pariert werden. Bei DK-NS ist es um 6 erschwert. Außerdem sollte das erste Manöver ein Griff sein, der die Parade nochmal um um ca. 7 Punkte erschwert. Sollte der Griff durch sein, hat man quasi schon gewonnen.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Als erste Attacke ein parierbarer (waffenlos, also unbeschwert, oder bewaffnet) Griff +14, um auf 7 Punkte Erschwerniss zu kommen? Ok, also liegt die Ringen-AT deines Beispielkämpfers ungefähr bei 29. Kann mit einer unparierbaren AT +7 abgeschüttelt werden.
Und muss von DK H aus kommen. Gegen eine DK S Waffe hat der Beispielkämpfer also mindestens 8 Punkte mehr Ini. Klingentänzer gegen jemand komplett ohne Ini-Baum?

Ganz im Ernst: Ich würde es mir wünschen, das Ringen sinnvoll wäre. Bitte überzeuge mich, am besten mit einer Beispielstrategie.. Die Argumente bisher tun das nicht.
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Jeordam hat geschrieben: 26.06.2019 18:58Als erste Attacke ein parierbarer (waffenlos, also unbeschwert, oder bewaffnet) Griff +14, um auf 7 Punkte Erschwerniss zu kommen?
Ein Griff ist um die volle Ansage erschwert abzuwehren. Es ist also ein +7 Manöver. Griff ist ein Manöver, welches stärker als jedes andere mit Ansage skaliert, hier kann mal also auch mal unter die AT15 gehen, die immer angepeilt wird. Der Ringen Wert liegt also bei ca. 20-22, was einfach zu erreichen ist, da man nochmal +2/+2 durch Kampfstile bekommt. (TaW ca. 15)
Jeordam hat geschrieben: 26.06.2019 18:58Und muss von DK H aus kommen. Gegen eine DK S Waffe hat der Beispielkämpfer also mindestens 8 Punkte mehr Ini.
Mit der Regel spielt soweit ich weiß fast niemand. Die meisten Leute spielen mit "höhere INI legt DK fest". Mein Kämpfer hat also einen Punkt mehr.
Ich habe aber bereits gesagt, dass hier das Problem der Strategie liegt. Ich gehe davon aus, dass der Mecenario Kämpfer mehr INI hat. Ist aber nicht so abwegig. Der Kämpfer mit dem Zweihandschwert verliert INI durch Waffe und BE.
Jeordam hat geschrieben: 26.06.2019 18:58Kann mit einer unparierbaren AT +7 abgeschüttelt werden.
Einer waffenlosen AT die wiederum eine Aktion kostet. Wenn man den Griff abschüttelt, hat man nichts gewonnen. Der Ringer wird die verlorene Aktion des Gegners nutzen um einen weiteren Griff zu setzen. Allerdings hast du dich verrechnet. Der Griff ist "nur" um 6 erschwert ab zu schütteln. Wenn wir aber davon ausgehen, dass der Verteidiger noch 3 BE hat, ist das abschütteln um 8 erschwert.
Der Ringer hat aber ein deutlich höhere Chance einen weiteren Griff zu setzen, als der Verteidiger hat, ihn ab zu schütteln.

Sollte der Kampf in beengter Umgebung stattfinden, muss man gar nicht erst würfeln :phex:

Noch Fragen?
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Jeordam
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AT 22 braucht schon mal mindestens TaW 17, zwei Kampfstile und eine 9er Basis. Gegen Bewaffnete TaW 19. Mit BE mehr. Ist ok. Theoretisch machbar.
AT20 ist noch im Rahmen, aber rechnen wir ruhig mit AT 22. Damit kommen wir bei einem Griff +7 auf eine 40% Chance.

Fallunterscheidung:
36%:Griff gelingt gegen Ringen-PA 16 (Mindestwert für Mercenario bei defensiver Verteilung). Gute Ausgangslage, stimme ich dir zu, aber noch kein sicheres Spiel.
4%: Erfolgreiche PA. Nichts weiter passiert.
49%: Erfolgreiches, unparierbares Knie +4 bei Raufen-At 18 (Mindestwert für Mercenario bei offensiver Verteilung) als Antwort. Macht 8-13 TP(A) gegen Männer. Um mir weiteres Rechnen zu ersparen setze ich eine im waffenlosen Kampf erhöhte Wundschwelle von 7 und gewinne den Kampf in den 1-3 KRs Kampfunfähigkeit.
1%: Beide stümpern rum. Höhere Erschwernis und damit Nachteil für den Ringer.

In dieser Situation hat der Ringer etwa 900 AP mehr investiert, um richtig, richtig, schlechte Karten zu haben.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Denderajida_von_Tuzak
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Waffenloser Kampf sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Dein Gegner könnte auch einfach den Griff unpariert hinnehmen. Und dann anschließend einen um 4 Punkte (wg. deinem Griff+7) erschwerten Raufen- oder Ringenangriff machen, bzw. wenn du parierst das ganze nochmal (wg. fehlender Reaktion unparierbar)... Knie oder Schwitzkasten bieten sich dafür an...

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Jeordam hat geschrieben: 26.06.2019 19:45AT 22 braucht schon mal mindestens TaW 17, zwei Kampfstile und eine 9er Basis. Gegen Bewaffnete TaW 19. Mit BE mehr. Ist ok. Theoretisch machbar.
AT20 ist noch im Rahmen, aber rechnen wir ruhig mit AT 22. Damit kommen wir bei einem Griff +7 auf eine 40% Chance.
Basiswert ist 8/8, durch Kampfstile sind wir schon auf 10/10. Jetzt 10 auf AT und 5 auf PA verteilt (TaW 15, Ansage auf 13-15). Man geht aber als Mercenario nicht unbewaffnet in den Kampf, sondern mit einem Hakendolch. So fällt der Malus als unbewaffneter weg.
Jeordam hat geschrieben: 26.06.2019 19:45Mindestwert für Mercenario bei defensiver Verteilung
Akzeptiere ich nicht. Das ist ein Kämpfer der nur darauf ausgelegt ist, diesen Kämpfer zu kontern. Du gehst durchgehend vom worst-case aus.
Ich gehe von Basiswert 8, und gleichmäßiger Verteilung aus, was schon nett ist, da Ringen defensiv/gleichmäßig echt dumm ist. Also PA 11-12 und nochmal 2 Abzug wegen einstreuen von unbewaffneten Manövern in den Zweihandschwerter Stil.
Wenn ich realistisch bleiben würde, würde ich sogar drauf bestehen, dass Ringen maximal offensiv gesteigert ist (so wie es sich gehört) und der PA-Wert somit effektiv 8 (minus die Ansage) beträgt.
Jeordam hat geschrieben: 26.06.2019 19:45In dieser Situation hat der Ringer etwa 900 AP mehr investiert, um richtig, richtig, schlechte Karten zu haben.
Wie möchtest du einen Kämpfer erstellen, der Zweihandschwert mit relevanten SF, Ringen, Raufen und Kampfstile gekauft hat, der 900AP weniger braucht als der Ringer?
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 26.06.2019 19:49Dein Gegner könnte auch einfach den Griff unpariert hinnehmen. Und dann anschließend einen um 4 Punkte (wg. deinem Griff+7) erschwerten Raufen- oder Ringenangriff machen, bzw. wenn du parierst das ganze nochmal (wg. fehlender Reaktion unparierbar)... Knie oder Schwitzkasten bieten sich dafür an.
Wenn der Kämpfer ein spezialisierter Boxer ist, macht das Sinn. Da sich der Charakter aber erst mal Wuchtschlag, Niederwerfen, Finte, Meisterparade und ein E-Talent ZHS steigern muss (+ die Sachen die der mercenario auch braucht wie Kampfstile, Ringen, Raufen), gehe ich davon aus, dass seine Waffenlosen Fähigkeiten weit hinter dem spezialisierten mercenario zurück liegen, und die Raufen/Ringen Aktionen von wenig Erfolg gekrönt sein werden.
Das Knie ist möglich, der Schwitzkasten ergibt aber nur aus einer Klammer Sinn, da er sonnst schneller gebrochen ist, als der Kämpfer "Ich gebe auf" sagen kann.

Die Aktionen des Schwertkämpfers sind übrigens um 4 (Griff) +2 (wegen waffenlosen Manövern im ZHS-Stil) erschwert. Die Chance, dass der Schwertkämpfer ein Knie+6 und ein Knie+10 (wegen umwandeln) schafft, und dieses dann auch noch gut würfelt um die Wundschwelle zu knacken, ist gering.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Klassischer Weise ist Ringen immer defensiv verteilt gewesen da man früher ( vor DSA4) bestimmte Sachen wirklich nur mit Ringen parieren konnte, von daher ist die Annahme daß jemand Ringen eher defensiv verteilt schon realistisch.
AT + 17
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Gibt es immer noch. Allerdings sind das hauptsächlich Angriffe von Monstern (wenn man nach ZbA geht, welchen anscheinend für monster gilt, nicht aber für Menschen). Einem Kämpfer der hauptberuflich Krakenmoloche jagt, würde ich so etwas durchaus zutrauen. Aber wie oft kämpft man schon gegen solche Leute?
Aber ich erweitere meinen Ursprünglichen Punkt noch einmal.
@scharky
Aventurier die sich in der Folgenden Schnittmenge befinden, können dir gefährlich werden:
  • Hat eine DK:NS Waffe
  • Hat nur die nötigsten SF in Zweihandschwerter
  • Hat Mercenario gelernt
  • Ist ein guter Ringer
  • Bekämpft hauptberuflich Krakenmoloche
  • Tragen leichte Rüstung
  • Lassen auch im Handgemenge nicht ihr ZHS fallen
  • Kämpfen auf einer offenen Fläche ohne beengte Umgebung
Wenn deine Gruppe also mal 4 solcher Leute am gleichen Ort trifft, die euch auch noch feindlich gesonnen sind, so dass dir als Kampfpartner zwangsweise so ein Gegner zugeteilt wird, solltest du dich in acht nehmen.
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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Und ohne die ganze Polemik:

Ja, mit waffenlosem Kampf kommst du relativ billig an einen guten Kampfstil, hast aber Defizite gegen bewaffnete Kämpfer wenn du nicht die Möglichkeit hast den Kampf zu deinen Gunsten zu wenden. Unbemerkt von Hinten ist Ringen fast so gut wie Meucheln.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Ich gebe zu, ich habe missverständlich formuliert:
Die Beispielrechnung da oben ist für zwei Waffenlose gegeneinander und der Griff +7 beschreibt die Gegnererschwernis, nicht die Gesamtansage von +14. Hätte man an den Zahlen aber merken können.
Genauso, das wenn ich von TaW 17 für AT 22 rede wohl zwei Kampfstile und 9/9 als Basiswerte gemeint sind.
Und wenn wir zwei Steigerungsstrategien miteinander vergleichen, dann solltest du nicht an der zweiten herummanipulieren.
Aber bitte: schreib deine Zahlen hin.

@von hinten: Schmetterschlag (oder Knie, wenn man es zulässt). Beenden den Kampf sofort, statt nur einen Vorteil zu verschaffen.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Rasputin
  1. du solltest dich entscheiden ob dein Kämpfer waffenlos kämpft oder mit Parierdolch (und damit einige der Ringenmanöver mangels freier Hand nicht ausführen kann);
  2. Raufen offensiv und Ringen defensiv ist für einen Kämpfer, der im normalfall bewaffnet kämpft und ab und zu waffenlose Manöver mit einfließen lässt, mMn sinnvoller als die umgedrehte Verteilung; Ringen offensiv und Raufen defensiv ist besser wenn er oft unbewaffnet kämpft.
  3. Kämpfer mit ein oder zwei waffenlosen Stilen, hohem Raufenwert und DK NS-Waffe finde ich jetzt nicht so selten, auch wenn die wenigsten so drauf optimiert sind wie Adersin-SG und Leibwächter-Söldner bzw. darauf getrimmt werden können wie Buskur-SG, Vinsalter/Havener Krieger oder Rondrageweihte
  4. dein Ringer bekommt ebenfalls die Erschwernis für unbewaffnet im bewaffneten Kampf, falls der andere seine Waffe in der Hand hält (egal ob unterlaufen oder nicht)... bzw. dein Gegner bekommt sie nicht, falls dein Ringer keine Waffe in der Hand hält.

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Rasputin
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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 27.06.2019 12:28du solltest dich entscheiden ob dein Kämpfer waffenlos kämpft oder mit Parierdolch (und damit einige der Ringenmanöver mangels freier Hand nicht ausführen kann);
Mit Waffe starten, dann Waffe fallen lassen, wenn man die zweite Hand braucht.

[Edit]
Wie geht ihr eig. mit "offiziellen" NSCs aus Abenteuern um? Die haben ihre SF fast immer angegeben und ich habe dort noch nie einen waffenlosen Kampfstil gesehen.
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