DSA4 Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
barret
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von barret » 12.06.2019 23:24

Hallo zusammen,

obwohl es zum Basisregelset im WdS gehört, wurde in allen 4 Gruppen, in denen ich im Laufe der Zeit mal gespielt habe, Initiative und das Ansagen von Aktionen immer "falsch" gespielt, nämlich indem einfach der Spieler mit der höchsten Ini anfängt und dann bis nach unten durchgegangen wird. Mal abgesehen von der potenziell erhöhten Parade und die Manövervorteile bei SFs wie Ausfall und Gegenhalten ist hohe Ini dadurch kein wirklicher Vorteil, manchmal sogar ein Nachteil, da man seine Hand als erstes offenbaren muss. In meiner Runde haben wir uns jetzt entschieden, Ini zum ersten Mal RAW zu machen und die Spieler mit der niedrigsten Ini sagen zuerst ihre Aktionen an, aber die Ausführung geschieht in umgekehrter Reihenfolge. So stellt eine hohe Ini auch zum ersten Mal einen Vorteil dar, denn nun kann man als schneller Kämpfer warten, sich alle Ansagen anhören und je nachdem, auf eine Parade verzichten, wenn man schon weiß, dass man nicht angegriffen wird.
So weit so gut. Dann ist mir allerdings aufgefallen, dass die Sonderfertigkeit Aufmerksamkeit wieder einen dicken Strich durch diese Rechnung macht. Mit Aufmerksamkeit muss man nicht am Anfang seine Ansagen machen, sondern kann warten bis man dran ist. Das bedeutet, dass es wieder von Vorteil ist eine niedrige Ini zu haben, denn je später man seine Aktionen ankündigen muss, desto besser. So kann der Ritter in dicker Platte erst einmal schön auf Ini Phase 9 warten und wenn ihn bis dahin keiner angreift oder einen Angriff angesagt hat, kann er gemütlich umwandeln. Da sind wir dann wieder beim selben Problem wie vorher. Das kann erst wieder mit Kampfgespür ausgehebelt werden, aber das wird aus meiner Erfahrung immer erst recht spät erworben, wenn man überhaupt darauf abzielt.
Jetzt meine Frage, wie macht ihr das in euren Runden oder lebt ihr einfach mit dieser Regelung? Oder habe ich womöglich irgendwas falsch verstanden? Was wäre eine gute Möglichkeit, um Charakteren mit Aufmerksamkeit und hoher Ini wieder den Vorteil zu geben?

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X76
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von X76 » 13.06.2019 00:16

Es gibt drei verschiedene Regeln zur Aufmerksamkeit: WDS S. 53 "bei ihrer ersten eigenen Angriffsaktion", S. 73 "sondern erst unmittelbar bevor er seine erste eigene Angriffs- oder Abwehraktion in dieser Kampfrunde ausführt" und S. 81 "mit der Ankündigung einer Umwandlung bis zu seiner Initiativphase warten".

Ihr könnt Euch eine davon aussuchen. :wink:

Spätestens mit Kampfgespür und dem beliebigen Zeitpunkt hat man aber wieder das Problem.

Meine Lösung, wenn ich der SL bin: Abwarten (WDS S. 81).

In Duellsituationen kann man nur Absatz 1 nutzen (also nicht wie in den nächsten Sätzen "abseits solcher Duellsituationen" beschrieben hinaus zögern). Dabei interpretiere ich "Dadurch sinkt seine Initiative jedoch nicht, in der nächsten Kampfrunde ist er wieder vor seinem Gegner an der Reihe." so, dass nur der Kämpfer mit der höheren INI abwarten kann (nur dieser kann nämlich WIEDER vor seinem Gegner dran sein).

Effektiv hat der Kämpfer mit der höheren INI also bei mir die Wahl, ob er vor (Chance den Gegner auszuschalten bevor er etwas machen kann etc.) oder nach (Risiko vorher einen Treffer zu kassieren etc., dafür evtl. Vorteile beim Umwandeln etc.- wie Du sie auch erkannt hast) dem Gegner handeln möchte. Der langsamere Gegner hat diese Wahl nicht und muss handeln, wenn er am Zug ist oder seine Aktion verfallen lassen (Hinauszögern geht schließlich nicht, s.o.).

Eine einfache und meiner Erfahrung nach effektive Lösung.

Viele Spieler interpretieren diese Stellen anders und dann funktioniert die Lösung natürlich nicht mehr.

Noch einfacher: Legt einfach per HR fest, dass der Kämpfer mit der höheren INI jede KR neu und immer aussuchen kann, ob er vor oder nach dem Feind handeln möchte (also auch wenn beide Kämpfer Kampfgespür haben).

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 13.06.2019 01:23

Wenn’s relevant wird einfach darauf bestehen in umgekehrter INI Reihenfolge anzusagen. :wink:
AT + 17
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barret
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Ungelesener Beitrag von barret » 13.06.2019 01:31

bluedragon7 hat geschrieben:
13.06.2019 01:23
Wenn’s relevant wird einfach darauf bestehen in umgekehrter INI Reihenfolge anzusagen. :wink:
Nur dann beschweren sich Kämpfer zu Recht, dass sie völlig sinnloser Weise 200 AP in Aufmerksamkeit gesteckt haben..

Man könnte auch quasi 2 bzw. 3 Ansagerunden machen, eine für Kämpfer ohne alles, dann danach für Kämpfer mit Aufmerksamkeit und danach für Kämpfer mit Kampfgespür. Und dann jeweils von niedirg zu hoher Ini. Das hieße dann ein Kämpfer mit niedriger INI und Aufmerksamkeit käme nach einen Kämpfer mit hoher INI aber ohne Aufmerksamkeit dran aber vor einem Kämpfer mit hoher INI und Aufmerksamkeit. Aber wie elegant und übersichtlich das wäre??

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berry
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Ungelesener Beitrag von berry » 13.06.2019 03:32

Also, meinen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Mich stört dieses Problem schon etwa seit meinem 2. Spieleabend, der war etwa 2 Monat nach meinem Login hier und den findet ihr links glaube ich angezeigt. Das klingt jetzt vllt arroganter als ich es meine, aber ich habe dafür bis heute keine Lösung.

Ich meine damals war es zu meiner Anfangszeit zu meinen Gunsten, ich hab es angesprochen, der Gruppe war es egal ind das Problem war vom Tisch. Aber das Problem, was eigebtlich dahintersteckt, wenn der Schild und Axt (schlechtere Ini) Dosenzwerg jetzt den Inibasiswert um -6 reduziert und dann genau das machen kann, erst abwarten und dann reagieren, dann ist das dezent op.
Gut, vllt hatten die Gegner auch einfach keine Aufmerksamkeit, oder so. Aber ich halte dies einfach für einen Bug im System, da dann die Dose hinter dem 19er-21er PA einfach dich hinter hoher RS sich versteckt, und damit den Gegner symbolisch zu wuchtschlägen und finten nötigt und dann einfach bei der vermasselten Attacke freie Hand hat.


Ich wüsste jetzt zwar nicht, dass das offiziell ist, aber ich glaube der beste Ansatz ist einfach Aktion und Parade nicht dann Ansagen zu müssen, wenn sie anfällt, sondern wenn man das Potential dazu hat.
Und Ansagen müssen konkret sein.
Sprich nicht ich möchte parrierem, sondern ich möchte den Angriff von Spieler x parrieren. Nicht ich möchte zauberm, sondern ich möchte zauber 1 auf Spieler y casten, ect.
Ich meine vom Grundgedanken wird das ja eh notwendig, wenn man Gegenhalten einführt und Magier müssen das eh.

Dann ist halt die Parade verfallen, wenn man versucht den Angriff des Riesen auszuweichen, dieser aber leider patzte und dabei stolpert und man kann dann nicht stattdessen den Goblin mit speer blocken, wo man sich eigentlich dachte, den steck ich paar mal weg, aber der oger killt mich instanz (beispiel).
Dann wird Überzahl halt stärker, das system tötlicher und vllt wandelt man lieber gleich um, statt zu raten, oha, welcher meiner 2, oder mehr Gegner kommt wohl durch und welcher nicht.
Aber ao be Kampfrunde sollen 3 Sekunden sein und die Spielerchars sind nun mal nicht Spiderman.
Oh, die Keule macht mir angst, aber ich weiß, die trifft nicht, also helf ich mir mit dem nächst besten weiter.

Dann wird vllt aber auch mal nicht gesagt Schildkampf sei nicht konkurenzfähig. Das ding bringt dir dann halt vllt die nötige def, die andere Stile nicht bringen.

Aber dann überseht bitte Auch nicht, das jede Hand pro kr nur 2 sachen machen darf. Sprich das schwert attackiert 1x und parriert, oder greift 2x an.
Weil so stile, wie PW 2 haben dann auch limits. Ich greife mit der HW an, blocke dann mit hilfe von 2 waffen und das am besten 2x ist dann auch eine Handlung mit der HW dann zu viel.
Ist auch etwas, was idr einfach durchgewunken wird. Aber dann muss der Pw Fechter halt mal nur mit dem Dolch blocken, oder so.

Der Hauptkritikpunkt an dsa 4 für die 5er planung war doch Kämpfe sind zu lang.
Ich glaube, spielt das so, dann ändert sich auch das ganz schnell. Dann wird auch die Räuberbande dank Überzahl für den Schwertmeister zum Problem und die Tötlichkeit steigt. Versprochen. Vllt wird dann auch mal geredet, statt sich schon wieder zu kebab verarbeiten zu lassen

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Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 13.06.2019 08:47

Das klingt für mich so als ob im klassischen PvP die Gruppe gegeneinander kämpft.
Der Clou ist doch aber, gegen die NSC Banditen ect zu kämpfen, bei denen du NIE weißt, was sie tun werden und wen sie angreifen. Daher ist hohe INI schön um als erster zu agieren, um dem zuvor zu kommen. Kampfgespür daher dann auch lohnenswert, weil man verpatzte Angriffe der Gegner direkt bestrafen kann, weil man Umwandeln kann.
So spiele ich es seit Jahren, in all meinen Runden seit damals und es gab nie Probleme. Keiner fühlte sich benachteiligt und die mit niedriger INI hatten einen Grund dafür UND wussten das zu kompensieren und damit zu spielen.
Hart wie Stein, scharf wie Stahl.
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Diman
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Ungelesener Beitrag von Diman » 13.06.2019 09:25

Bei uns hat auch der mit der höheren INI die Wahl, ob er seine Aktion verzögern will oder nicht. Gerade bei PW II - Kennern mit Meisterparade/Binden macht das Sinn. In der ersten KR verzögern und sich Punkte holen, um dann in der zweiten KR direkt zu beginnen und wenn möglich den Gegner mit einer direkten fetten AT zu killen.

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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 13.06.2019 09:38

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Gerade verspüre ich wieder beim lesen die lust ein kleines bisschen zu klugscheißen. :wink:
barret hat geschrieben:
12.06.2019 23:24
In meiner Runde haben wir uns jetzt entschieden, Ini zum ersten Mal RAW zu machen und die Spieler mit der niedrigsten Ini sagen zuerst ihre Aktionen an, aber die Ausführung geschieht in umgekehrter Reihenfolge.
WdS S.53 hat geschrieben:Im Zweifelsfall müssen Spieler und Meister diese Entscheidung in der umgekehrten Initiative-Reihenfolge verkünden, also derjenige Kampfbeteiligte zuerst, der im Kampf zuletzt an der Reihe ist.
Es ist nicht so wie du behauptest, das deine anderem 4 Gruppen das Falsch gespielt haben und ihr jetzt zum ersten mal 'das RAW' entdeckt habt, sondern euch ist zum ersten die stelle aufgefallen, in der man optional die Ansage in Umgekehrter Reihenfoge einsetzt. In richtiger Reihenfolge ist definitiv ebenfalls RAW!
X76 hat geschrieben:
13.06.2019 00:16
Es gibt drei verschiedene Regeln zur Aufmerksamkeit: WDS S. 53 "bei ihrer ersten eigenen Angriffsaktion", S. 73 "sondern erst unmittelbar bevor er seine erste eigene Angriffs- oder Abwehraktion in dieser Kampfrunde ausführt" und S. 81 "mit der Ankündigung einer Umwandlung bis zu seiner Initiativphase warten".
Irrelevant... all diese stellen beziehen sich auf 'das Umwandeln von Aktionen' -> welches eine Optionale Regel ist die ausführlich auf S.81 erklärt wird -> Wo bestandteil der optionalen Regel ist, das man mit Aufmerksamkeit das umwandeln spätestens in der ersten eigenen InI-Phase ansagen muss.

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Ungelesener Beitrag von barret » 13.06.2019 10:49

Vanni Fucci hat geschrieben:
13.06.2019 08:47
Der Clou ist doch aber, gegen die NSC Banditen ect zu kämpfen, bei denen du NIE weißt, was sie tun werden und wen sie angreifen. Daher ist hohe INI schön um als erster zu agieren, um dem zuvor zu kommen.
Das ist so lange schön bis die NSC Banditen Aufmerksamkeit haben und alle schön schauen können, wer von wem angegriffen wird und dann umwandelt. Als erster zu agieren kann von Vorteil sein, aber ich würde lieber später agieren und dafür genau wissen, ob und von wem ich alles angegriffen werde und dafür auf die Aktionshoheit verzichten. Es ist auch nicht so, dass sich irgendwer bei uns benachteiligt fühlt, aber es ist schon irgendwie komisch einen potenziellen Nachteil zu haben für etwas, das sehr viel AP kostet, um es zu steigern.

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Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 13.06.2019 13:28

Nach deiner Logik würde aber jeder mit wenig INI automatisch 2x Parade ansagen müssen, bzw würfeln müssen, wenn/weil die Gegner mit höherer INI aussuchen können (bei mehr als einem Gegner/SC).
Und tendenziell gehst du auch bei hoher INI mit 2 Paraden, wenn du eher stallen willst, oder aber es zi viele Gegner sind.
Angriffe kann man sich nur erlauben wenn die Kampfwerte stimmen. Und mit dem Aufmerksamkeitsbaum ausgemaxt sollten die vorhabden sein auch 2 Angriffe ansagen können, noch bevor der Gegner selber agieren kann. Denn damit zieht man die Aktionen aus dem Gegner, besten Fall.
Ich bin daher der Meinung das Kampfsystem ist, mit Ausnahmen, doch recht durchdacht, gerade was Aufmerksamkeit ff angeht.
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 13.06.2019 13:56

Vanni Fucci hat geschrieben:
13.06.2019 13:28
Ich bin daher der Meinung das Kampfsystem ist, mit Ausnahmen, doch recht durchdacht, gerade was Aufmerksamkeit ff angeht.
Jain... das Designeziel der Ansage in umgekehrter INI-Reihenfolge ist ja, das eine hohe Initiative vorteilhaft sein soll, da der Schnellere auf den Langsameren reagieren kann.
Durch Aufmerksamkeit wird man hingegen fürs langsam sein belohnt. Der Typ mit INI 17 + Aufmerksamkeit macht seine komplette Ansage vor dem Typen mit INI 15 + Aufmerksamkeit.
Designeziel der Umgekehrten Ansage verfehlt... den jetzt kann der Langsame auf den schelleren Reagieren.
Und nicht nur das! Der INI 15 Typ kann auch noch in aller Seelen Ruhe abwarten wie die Aktion seines Gegners ausgeht um dann zu entscheiden ob er Parieren möchte oder nicht = ob er seine komplette Ansage machen möchte oder nicht. Das heist nicht nur das der langsamere in den Szenario auf die Ansage des Schnelleren reagieren kann, er kann sogar seine Ansagen auf die ergebnisse der Aktion des Gegners abstimmen und ist somit deutlich Flexibler in der handlung als der gegner. Denn wenn dieser 1 Angriff und 1 Parade ansagt, den Angriff versaut, habe ich einen Freifahrtsschein 2 Angriffe anzusagen ohne angst haben zu müssen das dann noch ein angriff kommt (denn angesagt ist angesagt, ein umentscheiden gibt es nicht).

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Ungelesener Beitrag von margolos » 13.06.2019 14:12

LordShadowGizar hat geschrieben:
13.06.2019 13:56
Vanni Fucci hat geschrieben:
13.06.2019 13:28
Ich bin daher der Meinung das Kampfsystem ist, mit Ausnahmen, doch recht durchdacht, gerade was Aufmerksamkeit ff angeht.
Jain... das Designeziel der Ansage in umgekehrter INI-Reihenfolge ist ja, das eine hohe Initiative vorteilhaft sein soll, da der Schnellere auf den Langsameren reagieren kann.
Durch Aufmerksamkeit wird man hingegen fürs langsam sein belohnt. Der Typ mit INI 17 + Aufmerksamkeit macht seine komplette Ansage vor dem Typen mit INI 15 + Aufmerksamkeit.
Designeziel der Umgekehrten Ansage verfehlt... den jetzt kann der Langsame auf den schelleren Reagieren.
Und nicht nur das! Der INI 15 Typ kann auch noch in aller Seelen Ruhe abwarten wie die Aktion seines Gegners ausgeht um dann zu entscheiden ob er Parieren möchte oder nicht = ob er seine komplette Ansage machen möchte oder nicht. Das heist nicht nur das der langsamere in den Szenario auf die Ansage des Schnelleren reagieren kann, er kann sogar seine Ansagen auf die ergebnisse der Aktion des Gegners abstimmen und ist somit deutlich Flexibler in der handlung als der gegner. Denn wenn dieser 1 Angriff und 1 Parade ansagt, den Angriff versaut, habe ich einen Freifahrtsschein 2 Angriffe anzusagen ohne angst haben zu müssen das dann noch ein angriff kommt (denn angesagt ist angesagt, ein umentscheiden gibt es nicht).

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So habe ich das in DSA 4 bisher gar nicht wahrgenommen. Okay, keiner hat bisher Aufmerksamkeit gekauft, aber das hat schon Hand und Fuß was du schreibst.

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Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 13.06.2019 14:57

Das ist aber auch nicht korrekt: wenn ich mit Aufmerksamkeit ansage, wenn ich dran bin und Gegner (NSC) ebenfalls, dann reagiert er auf meinen Angriff (höhere INI). Er kan. Aber bei versauter Attacke aber nicht mehr umwandeln, die ParadeAKTION ist raus, auch wenn er sie nicht würfeln musste Damit bleibt dem Gegner trotzdem nur 1 Gegenangriff. Mittels Hausregel kann man jetzt sagen die Parade bleibt für evtl. Gegner Nr 2 übrig, aber ich bekomme die Aktion nicht zum umwandeln. Das ist nur etwas für Kampfgespür.
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 13.06.2019 16:08

@Vanni Fucci Ich bin mir nicht ganz sicher was du damit sagen willst...
Paraden 'darf' man einsetzen wenn die Attacke eines Gegners auf einen gelungen ist. Man muss nicht parieren.
Mit Aufmerkamkeit bin ich für das festlegen von Angriff und Parade erst genötigt sobald ich entweder Handle, oder meine erste eigene INI-Phase eintritt.
Wenn der Gegner INI 17 besitzt und ich INI 8 + Aufmerksamkeit habe, er in der 17ten INI-Phase Angriff und Parade ansagt, muss ich noch garnichts ansagen.
Wenn er die AT-Probe würfelt und sie misslingt, muss ich nicht Parieren, bin also nicht genötigt zu handeln, muss nicht ansagen ob ich Angriff in Parade, oder Parade in Angriff umwandle, oder Angriff und Parade normal einsetzen werde.
Wenn er die AT-Probe in der 17ten INI-Phase schaft muss ich ebenfalls nicht Parieren wenn ich nicht will! Heist hier ebenfalls keine Ansage. In beiden Fällemn dürfte ich bis zur 8ten INI-Phase warten bis ich kund tue was ich machen möchte....

Erst wenn ich reagieren 'möchte' muss ich auch reagieren! Es steht sogar explizit in den Regeln drin das ich auf einen 'gelungenen Angriff' nicht reagieren muss.

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Ungelesener Beitrag von Lokwai » 13.06.2019 16:59

Wäre es dann nicht am sinnvollsten die SF Aufmerksamkeit zu hausregeln?

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Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 13.06.2019 17:50

LordShadowGizar hat geschrieben:
13.06.2019 16:08
@Vanni Fucci Ich bin mir nicht ganz sicher was du damit sagen willst...
Paraden 'darf' man einsetzen wenn die Attacke eines Gegners auf einen gelungen ist. Man muss nicht parieren.
Mit Aufmerkamkeit bin ich für das festlegen von Angriff und Parade erst genötigt sobald ich entweder Handle, oder meine erste eigene INI-Phase eintritt.
Wenn der Gegner INI 17 besitzt und ich INI 8 + Aufmerksamkeit habe, er in der 17ten INI-Phase Angriff und Parade ansagt, muss ich noch garnichts ansagen.
Wenn er die AT-Probe würfelt und sie misslingt, muss ich nicht Parieren, bin also nicht genötigt zu handeln, muss nicht ansagen ob ich Angriff in Parade, oder Parade in Angriff umwandle, oder Angriff und Parade normal einsetzen werde.
Wenn er die AT-Probe in der 17ten INI-Phase schaft muss ich ebenfalls nicht Parieren wenn ich nicht will! Heist hier ebenfalls keine Ansage. In beiden Fällemn dürfte ich bis zur 8ten INI-Phase warten bis ich kund tue was ich machen möchte....

Erst wenn ich reagieren 'möchte' muss ich auch reagieren! Es steht sogar explizit in den Regeln drin das ich auf einen 'gelungenen Angriff' nicht reagieren muss.

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Du bist nach Regelrtext aber genötigt anzusagen, sobal du angegriffen wirst. Denn in diesem Fall Reagierst du, handelst du. Das ist dein Vorteil mit Aufmerksamkeit bei niedriger INI. Der Vorteil bei hoher, nicht zwingend höchster ist, das du ebenfalls ansagen kannst, wenn du dran bist. Und überhaupt die Möglichkeit zu haben in Richtung Kampfgespür zu gehen, aus von mir genannten Gründen.
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Ungelesener Beitrag von An0n » 13.06.2019 18:13

X76 hat geschrieben:
13.06.2019 00:16
Meine Lösung, wenn ich der SL bin: Abwarten (WDS S. 81).
Hm, grundsätzlich eine angemessene Lösung. Doch so wie ich das verstanden habe, klappt sie nur bei Duellsituationen oder wie handhabst du es mit mehreren Kämpfern (mit Aufmerksamkeit)?
Beispiel: A 17 INI, B 15 INI, C 12 INI. A darf abwarten, weil er unumstritten die höchste INI hat. Darf B auch abwarten, weil er eine höhere INI hat als C oder nicht, weil er niedrigere hat als A?

Edit: Wenn ich so darüber nachdenke zerstören beide Optionen den Sinn dahinter. Wenn er es darf, dann verlagert sich das Problem auf A, wenn er es nicht darf, verlagert sich das Problem auf B :grübeln:
Zuletzt geändert von An0n am 13.06.2019 18:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 13.06.2019 18:14

@Vanni Fucci aha... die Regelstelle, welche mich zwingt zu reagieren wenn ich angegriffen werde wäre...?
Ich meine, ich gestehe schon ein das ich mich auch irre und mittlerweile mehr Regelstellen wieder vergessen und neu gelernt und wieder vergessen habe als mir lieb wäre. von daher wäre es doch sicher kein Problem mich noch mal mit der Nase darauf zu stoßen.

So long ... usw
Ich
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Ungelesener Beitrag von An0n » 13.06.2019 18:19

LordShadowGizar hat geschrieben:
13.06.2019 18:14
@Vanni Fucci aha... die Regelstelle, welche mich zwingt zu reagieren wenn ich angegriffen werde wäre...?
Ich meine, ich gestehe schon ein das ich mich auch irre und mittlerweile mehr Regelstellen wieder vergessen und neu gelernt und wieder vergessen habe als mir lieb wäre. von daher wäre es doch sicher kein Problem mich noch mal mit der Nase darauf zu stoßen.

So long ... usw
Ich
Also ich kenne nur eine Regelstelle zur Bestätigung deiner Auslegung:
WdS 80 hat geschrieben: Sobald einem der Gegner seine Attacke gelungen
ist, muss sich der Kämpfer entscheiden, ob er parieren oder sich die
Parade für einen anderen Gegner aufsparen will.

Seisuke
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Ungelesener Beitrag von Seisuke » 13.06.2019 19:46

Zunächst mal eine Sache, die hier noch nicht erwähnt wurde, falls ich es nicht überlesen habe: Der Kämpfer mit der höheren Initiative darf sich die Distanzklasse aussuchen, in der der Kampf beginnt. Das ist, solange Distanzklassen auch benutzt werden, ein recht großer Vorteil. (Die Expertenvariante der Regel schwächt das wieder ab, aber welche Regel man da benutzten will muss jede Gruppe selbst wissen)

Generell zeigt mir dieser Thread aber, dass a) ein Kämpfer in DSA mit Aufmerksamkeit nur die Hälfte gelernt hat und Kampfgespür durch aus seinen Wert hat und b) seltsamerweise alle SCs und NSCs die SF "Erkenne ob eine Parade nötig ist" haben. Etwas realistischer käme es mir vor, wenn man sich für die Parade entscheiden müsse, in dem Moment da man angegriffen wird, aber bevor man das Ergebniss des Angriffs kennt. Bei Gegenhalten geht es nämlich, dass man Gegenhalten benutzen kann auch wenn der Gegner seine Attacke verfehlt. Und das würde auch den ganzen Parrierwaffen-Kämpfern helfen, die sich immer beschwerden, wenn der Gegner nicht trifft und sie so kein Binden o.ä. benutzen dürfen.

Das Problem, was barret angesprochen hat, rührt für mich eher aus einer Prise Meta-Gaming. Nämlich das Reagieren auf Ansagen und Umwandeln, obwohl man niedrigere INI hat. Das sollten eigentlich Informationen sein, von den die Spieler nichts wissen können. Frühestens wenn sie sehen, was gegen sie ausgeführt wird. Aber dafür wurde ja die Stelle zitiert, dass die Ansagen usw. in umgekehrter INI-Reihenfolge gemacht werden sollen.

Das Aufmerksamkeitsproblem lässt sich vielleicht mit der Abwarten-Regel lösen.
WdS 80 hat geschrieben:Wollen in einer Initiativphase zwei unterschiedliche Personen handeln, von denen eine eine normale und die andere eine verzögerte Aktion hat (oder beide eine verzögerte Aktion haben), so entscheidet der höhere ursprüngliche Initiative-Wert.
Das lese ich so, dass der Kämpfer mit der höheren INI die Wahl hat, ob er vor oder nach seinem Gegner zuschlagen will bzw. der Kämpfer mit der langsameren INI kann nicht wählen, nach seinem Gegener anzugreifen, wenn der das nicht zulässt.

Prinzipiell hat der Kämpfer mit hoher INI die Wahl: a) ich mache den Erstschlag nach meinem Gutdünken. Denn Erstschlag ist immer vorteilhaft. (Erste Gelegenheit für Schaden, Wunden usw.) oder b) ich sehe der Gegner kann seine Ansagen auch hinauszögern, hat also auch Aufmerksamheit, (und meine Kampfwerte sagen mir ein Erstschlag wäre zu großes Risiko) also warte ich ab bis der dran war. Das geht selbst wenn der Gegner auch sagt, er will warten, weil siehe oben.

Mit Kampfgespür hat sich der Käse dann aber wieder erledigt. Oder nicht? :grübeln:
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Grakhvaloth
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 13.06.2019 20:21

Mit Kampfgespür hat sich das erledigt, ja.

Wir haben es eine Weile so versucht: teile die Kämpfer in 3 Gruppen.
A hat KG
B hat Aufmerksamkeit
C hat gar nix.

Jetzt muss innerhalb jeder Gruppe nach Inireihenfolge, beginnend mit der niedrigen natürlich, angesagt werden, was man vorhat, wen man pariert oder ob man umwandelt usw. Dabei muss C zuerst Ansagen, dann B, dann A.

Man steigt also durch die SF im „Ini-Tier“ auf und hat immense taktische Vorteile.

Das ist, glaube ich, deutlich fairer als die aktuelle Variante, aber es ist uns auch zu viel Aufwand gewesen, also haben wir es wieder sein gelassen.

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X76
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von X76 » 17.06.2019 14:12

An0n hat geschrieben:
13.06.2019 18:13
Doch so wie ich das verstanden habe, klappt sie nur bei Duellsituationen oder wie handhabst du es mit mehreren Kämpfern (mit Aufmerksamkeit)?
Das jemand in so einer Situation nicht handeln möchte, war glaube ich noch nicht der Fall. Da es dann schnell unübersichtlich wird, würde ich sagen dass in so einem Fall die "außerhalb so einer Duellsituation" Regelung gilt.

Entsprechend können die Kämpfer hinauszögern (also das was nach Abschnitt 1 erklärt wird), aber durch den drohenden Aktionsverlust im Fall eines Angriffs ist das eher nicht ratsam.

Letztendlich würde A sagen "Ich warte ab, ob mein Feind mich angreift" (zögert seine Aktion hinaus). Wenn B an der Reihe ist, kommt "Wollen in einer Initiativphase zwei unterschiedliche Personen handeln, von denen eine eine normale und die andere eine verzögerte Aktion hat (oder beide eine verzögerte Aktion haben), so entscheidet der höhere ursprüngliche Initiative-Wert." Klausel zum Einsatz, wobei "natürlich" B seine Entscheidung zuerst verkünden muss (ohne Vorhaben, gibt er schließlich kein Ereignis, aber auf selbiges wartet man schließlich).

Sofort muss A seine Entscheidung treffen und entweder handeln oder weiter verzögern. Entschließt er sich zum Handeln, kommt seine Aktion vor dem Feind dran, da er die höhere ursprüngliche INI hat (siehe Stelle oben). Möchte er verzögern, kann er dies tun, riskiert aber den Verlust seiner verzögerten Aktion und nimmt einige weitere Einschränkungen in Kauf (siehe letzter Abschnitt WDS S. 81).

Da sich B und C nicht in einer Duellsituation befinden, können sie ebenfalls hinauszögern. Allerdings gelten auch für sie das Risiko und die Einschränkungen. Da A dank seiner höheren INI im Zweifelsfall zuerst handeln kann, ist das Risiko für diese jedoch sehr hoch ihre aufgesparte(n) Aktion(en) zu verlieren. "Sobald man zu einer Abwehraktion gezwungen ist, verfällt die aufgesparte Aktion."

Kämpfer A wird also in den meisten Fällen den Angriff eröffnen, wenn sich sein Feind zum Hinauszögern entscheidet und sollte seine AT gelingen, muss sich der Feind zwischen Hinausgezögerter Aktion oder seiner PA entscheiden und sollte er die Aktion wählen, kassiert er einen Treffer.

Das die INI beim Hinauszögern gegen eine Überzahl kaum einen Vorteil bringt, ist meiner Meinung nach O.K. . Das schnelle Reduzieren der Feindeszahl ist in so einer Situation ohnehin die wichtigere Taktik und dabei ist die höhere INI ein Vorteil (ausschalten, bevor der Feind dran ist).

An0n
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von An0n » 17.06.2019 23:39

X76 hat geschrieben:
17.06.2019 14:12
An0n hat geschrieben:
13.06.2019 18:13
Doch so wie ich das verstanden habe, klappt sie nur bei Duellsituationen oder wie handhabst du es mit mehreren Kämpfern (mit Aufmerksamkeit)?
Das jemand in so einer Situation nicht handeln möchte, war glaube ich noch nicht der Fall. Da es dann schnell unübersichtlich wird, würde ich sagen dass in so einem Fall die "außerhalb so einer Duellsituation" Regelung gilt.

Entsprechend können die Kämpfer hinauszögern (also das was nach Abschnitt 1 erklärt wird), aber durch den drohenden Aktionsverlust im Fall eines Angriffs ist das eher nicht ratsam.

Letztendlich würde A sagen "Ich warte ab, ob mein Feind mich angreift" (zögert seine Aktion hinaus). Wenn B an der Reihe ist, kommt "Wollen in einer Initiativphase zwei unterschiedliche Personen handeln, von denen eine eine normale und die andere eine verzögerte Aktion hat (oder beide eine verzögerte Aktion haben), so entscheidet der höhere ursprüngliche Initiative-Wert." Klausel zum Einsatz, wobei "natürlich" B seine Entscheidung zuerst verkünden muss (ohne Vorhaben, gibt er schließlich kein Ereignis, aber auf selbiges wartet man schließlich).

Sofort muss A seine Entscheidung treffen und entweder handeln oder weiter verzögern. Entschließt er sich zum Handeln, kommt seine Aktion vor dem Feind dran, da er die höhere ursprüngliche INI hat (siehe Stelle oben). Möchte er verzögern, kann er dies tun, riskiert aber den Verlust seiner verzögerten Aktion und nimmt einige weitere Einschränkungen in Kauf (siehe letzter Abschnitt WDS S. 81).

Da sich B und C nicht in einer Duellsituation befinden, können sie ebenfalls hinauszögern. Allerdings gelten auch für sie das Risiko und die Einschränkungen. Da A dank seiner höheren INI im Zweifelsfall zuerst handeln kann, ist das Risiko für diese jedoch sehr hoch ihre aufgesparte(n) Aktion(en) zu verlieren. "Sobald man zu einer Abwehraktion gezwungen ist, verfällt die aufgesparte Aktion."

Kämpfer A wird also in den meisten Fällen den Angriff eröffnen, wenn sich sein Feind zum Hinauszögern entscheidet und sollte seine AT gelingen, muss sich der Feind zwischen Hinausgezögerter Aktion oder seiner PA entscheiden und sollte er die Aktion wählen, kassiert er einen Treffer.

Das die INI beim Hinauszögern gegen eine Überzahl kaum einen Vorteil bringt, ist meiner Meinung nach O.K. . Das schnelle Reduzieren der Feindeszahl ist in so einer Situation ohnehin die wichtigere Taktik und dabei ist die höhere INI ein Vorteil (ausschalten, bevor der Feind dran ist).
Okay, interessante Idee. Ich versuche das nochmal an dem Beispiel deutlich zu machen:
A ist dran und sagt "Ich zögere hinaus"
B ist dran und muss seine Aktionen ansagen, darunter z.B.
- entweder er sagt nun eine AT auf A oder C an: in beiden Fällen hat nun A die Möglichkeit einzugreifen und seine hinausgezögerte Aktion vor B zu nutzen (z.B. mit einer AT auf B, auf die B jedoch mit einer PA reagieren kann)
- oder er will ebenfalls hinauszögern um entsprechend zu reagieren zu können: hier hat A ebenfalls die Möglichkeit seine hinausgezögerte Aktion anzuwenden um B z.B. anzugreifen. Hierbei hätte B jetzt ein Problem, denn entweder er will auf diesen Angriff mit einer PA reagieren, dann jedoch verfällt seine hinausgezögerte Aktion oder er riskiert die AT zu kassieren, dann muss ihm aber eine Selbstbeherrschungsprobe +SP gelingen um seine hinausgezögerte Aktion zu behalten (und so entsprechend auf C reagieren zu können)

Wie ist es jetzt allgemein mit dem Ansagen von Aktionen? Wenn A z.B. umwandeln und hinauszögern möchte. Sagt A das Umwandeln wenn er an der Reihe ist an oder kurz bevor er seine verzögerte Aktion nutzt? (wenn A z.B. hört, dass B die Person C angreifen will und somit keine PA ansagen braucht, stattdessen will er dem B zwei AT's reinwürgen)

Alrik aus Beilunk
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk » 23.06.2019 21:12

barret hat geschrieben:
12.06.2019 23:24
Jetzt meine Frage, wie macht ihr das in euren Runden oder lebt ihr einfach mit dieser Regelung? Oder habe ich womöglich irgendwas falsch verstanden? Was wäre eine gute Möglichkeit, um Charakteren mit Aufmerksamkeit und hoher Ini wieder den Vorteil zu geben?
Niedrigste INI zuerst ansagen, dann handeln in INI Reihenfolgen haben wir zuerst gespielt, wird schnell unübersichtlich für den Meister der sich merken muß wer was macht...

Aktuelle Regel:
Kämpfer mit der höchsten INI kann zu erst handeln oder "Abwarten"
Ich hab das Umwandeln in meiner Gruppe rausgeworfen und regele das über Ausfall & Defensiver Kampfstil (den dann alle Waffen können, aber je nach Talent schwieriger ist).
Nach dem ein Angriff angesagt ist muß der Verteidiger ansagen wie er reagiert (gar nicht, Parieren, Ausweichen), AT & PA werden gleichzeitig gewürfelt und aufgedeckt (2 Würfelbecher & Deckel).
Das Problem mit dem "erstmal abwarten, dann hinterher umwandeln" stellt sich dadurch nicht, und wer zu lange abwartet kann dadurch auch Nachteile haben.

SF Aufmerksamkeit:
Für 200 AP ist die schon ziemlich mächtig, siehe IN Probe bei Hinterhalt & Überraschung und die Aktion "Orientieren" und die Tatsache das er im Passierschlag schwieriger zu treffen ist...

Vorschlag für die SF: Bei INI Gleichstand hat der Kämpfer mit Aufmerksamkeit die höhere INI.
Kritischer sehe ich übrigens den erschwerten Passierschlag (AT +8 statt AT +4): der Kämpfer wird schwieriger zu treffen ohne das er eine Aktion/Reaktion ausführen muß.
Sinnvoll ist es da eher für Kämpfer mit SF Aufmerksamkeit die Ausführung des Passierschlag zu erleichtern (AT +2 statt +4 ?).

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Rasputin
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 23.06.2019 21:40

Soll ich euch meinen Trick dafür nennen? 90% aller Gegner bekommen einfach keine Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit bleibt bei mir was für "Elitekämpfer", die explizit auch im 1v1 eine Herausforderung darstellen sollen.
Solche Gegner kommen in meinen Abenteuern nur sehr selten vor.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 24.06.2019 13:47

Ich verstehe ehrlich gesagt, das Problem nicht so ganz...

Folgendes Beispiel:
Personen A und B gegen X und Y, A und X haben Aufmerksamkeit
Initiativereihenfolge: A, X, B, Y

Also fangen wir von hinten mit den Ansagen an:

Y greift B an, ohne Aufmerksamkeit muß er auch direkt Umwandeln ansagen, was er nicht tut.
B greift X an, auch hier kein Umwandeln.
X greift B an und muß eventuelles Umwandeln erst zu Beginn seiner Aktion ansagen. (Er wird seine Aktion natürlich nicht herrauszögern, weil dies sofort einen Angriff von A, entweder unpariert oder mit Verlust seiner Aktion zur Folge hätte...)
A verzögert seine Aktion bis zum ersten gegnerischen Angriff.

==>

A wartet ab.
X sagt zu Beginn seiner Handlung keine Umwandlung an und möchte seine Attacke gegen B würfeln.
A reagiert mit seiner hinausgezögerten Aktion, sagt vor seiner ersten Aktion eine Umwandlung von Parade in Attacke an, da er weiß, daß er diese Runde nicht angegriffen wird, und würfelt noch vor X seine Attacke gegen diesen...
[...]


Wo war jetzt mein Verständnisfehler oder welche Regel habe ich falsch verstanden, so daß die niedrigere Initiative mit Aufmerksamkeit von Vorteil ist?

barret
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von barret » 03.07.2019 00:40

B.O.B. hat geschrieben:
24.06.2019 13:47
nitiativereihenfolge: A, X, B, Y

Also fangen wir von hinten mit den Ansagen an:

Y greift B an, ohne Aufmerksamkeit muß er auch direkt Umwandeln ansagen, was er nicht tut.
B greift X an, auch hier kein Umwandeln.
Du vertauschst Ansagen mit Aktionen. Die Ansagen geschehen in umgekehrter Reihenfolge aber die Aktionen geschehen in Reihenfolge der Initiative, denn wer hohe INI hat ist schneller, agiert als erstes. Das heißt nach Regeln ist immer noch A derjenige, der die erste Aktion macht, er ist nur der letzte der ansagen muss, was er macht. Wenn X jetzt Aufmerksamkeit hat muss er seine Ansage nicht zu Beginn machen, sondern kann As erste Aktion abwarten und muss erst dann seine Ansagen machen, wenn er seine erste Aktion machen würde. Dieses Wissen ist sein Vorteil.
Man kann natürlich auch so spielen, dass man nicht nur die Ansagen sondern auch die Aktionen in umgekehrter Reihenfolge macht. Das wäre aber dann auf jeden Fall eine Hausregel und man müsste sich irgendwie selber logisch erklären, warum der Kämpfer mit der höchsten Initiative als letztes etwas machen kann. Gerade wenn beide Kämpfer kurz vorm Umfallen sind und es entscheidend ist, wer den ersten Schlag in der Runde setzen kann, könnten sich die Spieler mit hoher INI beschweren.
Wir haben jetzt eine ganz elegante Lösung gewählt, die in diese Richtung geht, nämlich dass auch die Aktionen in umgekehrter Reihenfolge geschehen, man als Kämpfer mit hoher INI aber immer die Möglichkeit hat vorzuziehen. A könnte also Ys Ansage sich anhören und dann entscheiden, dass er seine Aktion vorher machen will oder er lässt es und lässt Y zuerst agieren. Zugegebenermaßen hat Aufmerksamkeit so keinerlei Effekt mehr, aber bisschen Schwund ist ja bekanntlich immer.

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B.O.B.
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 03.07.2019 00:58

Hä? :???:

Du erklärst mir gerade genau das, was ich oben ausdrücklich selber geschrieben habe...


Jetzt bin ich wirklich verwirrt. Oder du hast meinen Post nicht zu Ende gelesen und nach den Ansagen aufgehört.

barret
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von barret » 03.07.2019 09:56

Edit: Ja ich glaube, ich habe dich tatsächlich missverstanden. Mein Fehler.

Das Probem beim Abwarten ist, dass es keinerlei Auswirkung auf die Möglichkeit umzuwandeln hat. Denn bei Aufmerksamkeit hießt es "Ein Kämpfer, der die Sonderfertigkeit Aufmerksamkeit besitzt, kann mit der Ankündigung einer Umwandlung bis zu seiner Initiativphase (also seinem erstmöglichen Angriffszeitpunkt) warten." Also nicht bis zu seinem ersten Angriff sondern seinem erstmöglichen Angriff. Das heißt egal ob A sich jetzt entscheidet abzuwarten oder nicht, muss er sich in seiner Initiative für oder gegen das Umwandeln entscheiden. Somit hat X dann die Information zu As Handeln, eine Information die A nicht hatte. Das heißt je später du bist in der Initiativreihenfolge mit Aufmerksamkeit desto mehr Informationen bekommst du zum Handeln der anderen und kannst doch als letztes für oder gegen Umwandeln entscheiden.
Zuletzt geändert von barret am 03.07.2019 10:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Amaryllion
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Hohe Initiative und Aufmerksamkeit - Kontraproduktiv?

Ungelesener Beitrag von Amaryllion » 03.07.2019 10:07

@barret, lies dir doch bitte nochmal B.O.B.s posting durch (Hervorhebung durch mich):
B.O.B. hat geschrieben:
24.06.2019 13:47
[...]Also fangen wir von hinten mit den Ansagen an:

Y greift B an, ohne Aufmerksamkeit muß er auch direkt Umwandeln ansagen, was er nicht tut.
B greift X an, auch hier kein Umwandeln.
X greift B an und muß eventuelles Umwandeln erst zu Beginn seiner Aktion ansagen. (Er wird seine Aktion natürlich nicht herrauszögern, weil dies sofort einen Angriff von A, entweder unpariert oder mit Verlust seiner Aktion zur Folge hätte...)
A verzögert seine Aktion bis zum ersten gegnerischen Angriff.

==>

A wartet ab.
X sagt zu Beginn seiner Handlung keine Umwandlung an und möchte seine Attacke gegen B würfeln.
A reagiert mit seiner hinausgezögerten Aktion, sagt vor seiner ersten Aktion eine Umwandlung von Parade in Attacke an, da er weiß, daß er diese Runde nicht angegriffen wird, und würfelt noch vor X seine Attacke gegen diesen... [...]
Der Teil vor dem ==> beschreibt die Ansagen, der Teil nach dem ==> beschreibt die Aktionen.

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