DSA4 Bewaffneten Kampfstil einstreuen

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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GreedyGroot
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Bewaffneten Kampfstil einstreuen

Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 12.06.2019 19:04

Hat jemand einen Kämpfer der in seinen Kampfstil effektiv Ringen oder Raufen einstreut?
Möchte nämlich gerne einen Kämpfer mit vielen Optionen im Kampf haben. Habe spontan an einen Kämpfer mit 2 Hakendolchen gedacht, der zwischen Dolchen(PW) und versteckter Klinge wechselt, oder aber einen Kämpfer mit hoher Reichweite der alles was sich annähert mit Hrurzat Tritten empfängt.

Allerdings möchte ich gerne einen effektiven Kampfstil haben und nicht im ersten Gefecht draufgehen. Daher die Frage hat schon jemand einen Kämpfer gespielt der im bewaffneten Kampf Waffenlose Angriffe einstreut und was sind eure Erfahrungen damit. Ist es AP Verschwendung oder ein starker Nischen Stil?

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Rasputin
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Bewaffneten Kampfstil einstreuen

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 12.06.2019 19:21

Mein Charakter kämpft so. Merke dir aber:
  • Ein Huruzat-Kämpfer kann Leute nicht auf DK-N abfangen. Er kann zwar auf DK-N ein paar Manöver benutzen, hat aber effektiv nur DK-H
  • Es gibt keine Regel die es verbietet PW mit Raufen zu kombinieren.
  • Ringen ist besser als viele behaupten.
Das Manöver "Griff" lässt sich gut einstreuen, wenn man eine Hand frei hat.

Generell ist aber eine Mischung aus "Bewaffneten-Kampftalent" und "Ringen/Raufen" nicht so viel effektiver. Du solltest Ringen/Raufen eher als die beste sekundärwaffe sehen. Ich benutze Kettenwaffen als Kampftalent und besonders in beengter Umgebung ist Ringen/ Raufen eine gute alternative. Im Regelfall gehe ich aber nicht in den Kampf mit der Einstellung "Ich benutze jetzt Kettenwaffe und Raufen" sondern "Benutze ich für diesen speziellen Kampf jetzt Kettenwaffen oder Raufen?"

Ringen und Kettenwaffen skalieren unglaublich gut mit hoher KK weshalb ich mich für diese Talente entschieden habe. Die fehlende Finte der Kettenwaffen kann man mit dem Manöver "Block" umgehen. Ringen ist das beste Talent wenn man Gefangene befragen möchte. Entwaffnen und Waffe Zerbrechen sind glaube ich beide auch mit dem Talent "Raufen" möglich. Raufen immer defensiv verteilen. Im Notfall kann man wie ein PW-Kämpfer mit dem Manöver "Kreuzblock" kontern.
Den besten (waffenlosen) Kämpfer spielt man mit Ringen offensiv und Raufen defensiv verteilt.
Ein solcher Kampfstil eignet sich besonders für Charaktere mit akademischer Ausbildung (Krieger), da man relativ gut 3-4 Kampftalente auf 10-15 zum Start bekommt (Hauptwaffe, Ringen, Raufen, Fernkampfwaffe).

Ich wiederhole aber nochmal: Im Regelfall streut man nicht so viele Manöver in den bewaffneten Nahkampf ein. Man entscheidet sich meist zu Beginn des Kampfes wie man kämpft. Eine Kombination macht eigentlich nur Sinn, wenn man immer eine Hand frei hat, was eigentlich nur mit Kettenwaffen (und Peitschen) sinnvoll sein kann. Ich halte Huruzat für überbewertet. Die besten 3 Kampfstile sind: Mercenario, Gladiatorenstil und Hammerfaust.
Dolche zusätzlich zu steigern ist 100% AP-Verschwendung. Eine gute Kombination ist eine Drachenklaue oder ein Schlagring + Hakendolch als PW
Als Hauptwaffe eignen sich neben Kettenwaffen vor allem Waffen die DK-S haben, keine Finte haben oder in Städten verboten sind.

Herausragende Körperkraft ist ein guter Vorteil für einen unbewaffneten Kämpfer. Die deutlich beste Rasse für dieses Konzept ist ein Zwerg, wenn man unmagisch bleiben möchte.
Ich würde außerdem folgende Hausregel vorschlagen: Tiere haben immer so viel AuP wie sie LeP haben. Sonst gibt es so absurde Fälle, wie den Spatz, der 3 mal so viele Schläge aushält wie der T-Rex Schlinger
Für Leute wie dich habe ich damals diesen Thread erstellt: Meine Interpretation der Regeln für Raufen/Ringen (+Hausregeln)
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 12.06.2019 21:57

Versteckte Klinge und Parierwaffen ist sehr effektiv. Erst binden und dann mit Gerade zustechen kann sehr schnell Kämpfe entscheiden. Da bist du mit Hakendolchen direkt sehr gut aufgestellt für investierte ~1500 AP. Natürlich gegen einige Gegner weniger effektiv aber dafür sehr günstig verglichen mit anderen Stilen.
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GreedyGroot
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 12.06.2019 23:07

@bluedragon7 bei welchen Gegenern muss ich mich denn besonders im Acht nehmen? Außer bei großen/sehr großen Gegnern die ich nicht mehr parieren kann?
Klar ist alles was ich binden kann angenehmer, aber ich kann ja immer noch mit MP arbeiten.
Hast du selbst mal so einen Helden gespielt? Wenn ja welche Rasse etc empfiehlst du?


@Rasputin
Ich finde Raufen offensiv eigentlich wesentlich stärker als Ringen. Immerhin gibt es tolle KO-Manöver wie Knie oder Schmetterschlag oder aber Handkante für Wunden und Fußfeger zum Umreißen.
Ringen-Manöver können einen Gegner zwar kampfunfähig machen, aber nicht so schnell und effektiv wie Raufen.
Zuletzt geändert von GreedyGroot am 12.06.2019 23:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 12.06.2019 23:26

GreedyGroot hat geschrieben:
12.06.2019 19:04
Habe spontan an einen Kämpfer mit 2 Hakendolchen gedacht, der zwischen Dolchen(PW) und versteckter Klinge wechselt, oder aber einen Kämpfer mit hoher Reichweite der alles was sich annähert mit Hrurzat Tritten empfängt.
Die versteckte Klinge erfordert die DK H, was den Nutzen im Angriff stark einschränkt. Die AT zur DK Veränderung ist kein Stilmanöver, muss also mit dem gerade aktiven Waffentalent (also in Deinem Fall Dolche, bei PW vermutlich auf PA verteilt und damit niedrige AT) erfolgen.

Ähnliches gilt für Hruruzat. Auch wenn manche Angriffe in höherer DK ausgeführt werden können, kann man damit keinen Gegner abfangen.

Zwar sind auch manche bewaffneten Manöver (z.B. Gegenhalten WDS S. 87) im waffenlosen Kampf erlaubt, aber diese sind keine Stilmanöver (das sind nur die beim Stil genannten/enthaltenen) und können deshalb auch nicht eingestreut werden (man müsste im Raufen oder Ringen kämpfen, um diese einzusetzen, aber der Wechsel z.B. bewaffnet zu waffenlos kostet jedes mal eine Aktion "Position").

Hinzu kommt die Tatsache, dass man sich in "zwei Hand Stilen" zwischen den Zusatzaktionen (BHK, PW2 etc.) und dem Einstreuen von Manövern entscheiden muss.

Handgemengewaffen stellen eine Besonderheit dar und sind in vielen Punkten nicht eindeutig geklärt (z.B. ob diese überhaupt im BHK etc. zulässig sind und unter welchen Bedingungen). Grundsätzlich sind Raufen und Ringen nämlich zweihändige Kampfstile (weshalb es auch keine Abzüge für die falsche Hand gibt etc., WDS S. 88). Hier hängt alles von Eurer Regelinterpretation ab.

@ herkömmliches Einstreuen (also eine ordentliche Waffe und waffenlose Angriffe zur Unterstützung):

Die waffenlosen Manöver sind hier eine wertvolle Ergänzung, denn sie ermöglichen z.B. einem unterlaufenen Langwaffenkämpfer eine PA, obwohl er sich nicht mehr mit der Waffe verteidigen darf (z.B. DK S Kämpfer der gerade in H angegriffen wird und sich mit einer waffenlosen Stil PA verteidigt) und es können in so einer Situation natürlich auch AT Manöver eingesetzt werden (z.B. wenn man gerade nicht verlängern kann oder möchte). Außerdem gibt es Angriffe, die situativ sinnvoll sein können (z.B. der Sprungtritt mit Anlauf bei der Kampferöffnung).

Auch Kurzwaffenkämpfer die sich in DK H vorgearbeitet haben, haben einige sinnvolle Manöver, bei denen sich das Einstreuen lohnt (z.B. den Fußfeger, um den Gegner in DK H zu halten und ihn am DK Vergrößern zu hindern).

Interessant sind in diesem Zusammenhang auch Doppel DK Langwaffen in Kombination mit der Halbschwertstellung (aus NS wird dann HN). -> Mit dem AHH den Gegner in DK H unterlaufen, ihn möglichst zu Fall bringen und anschließend den wehrlosen DK S Kämpfer bzw. stark eingeschränkten DK N Kämpfer mit Waffenangriffen belästigen (dieser beherrscht dann hoffentlich keinen waffenlosen Kampfstil s.o. :wink: ).

Interessante Waffen für solche Taktiken sind nicht nur AHH und andere Langwaffen mit DK NS, sondern auch Kettenstäbe. Diese haben nicht nur HN, sondern erleichtern auch noch das Entwaffnen und bieten den Ausfall (beides sehr effektiv gegen unterlaufene Gegner).

Zwar funktionieren diese "Tricks" auch bei Zweiwaffenkämpfern mit HN (z.B. zwei Hakendolche, zwei Kurzschwerter, zwei Lindwurmschläger), aber durch das Verbot der Zusatzaktionen lohnen sie sich weitaus seltener.

Letzteres ist meiner Meinung nach auch der entscheidende Punkt. Was sich nur selten lohnt, setzt man auch nur selten ein. Bei Waffen wie dem Kettenstab oder dem AHH (HNS) lohnt es sich schon deutlich häufiger waffenlose Manöver einzustreuen. Entsprechend sind es auch diese, die Du in Betracht ziehen solltest.

Natürlich ist auch der "Handgemenge PW Kampf" eine starke Sache, wenn sie bei EUCH keinen Haken hat. Da gibt es wie gesagt viele Unklarheiten, die jede Gruppe für sich regeln muss.

Mein besonderer Tipp ist aber der Kettenstab. Da dieser zweihändig ist, ist man gar nicht in der Versuchung eine Zusatzaktion zu verschwenden und man spart sich auch die vielen AP im "Linkhandbaum".

Man hat gute Werteaufbesserungen (WM, INI), Manövererleichterungen und profitiert im besonderen Maße vom Einstreuen (z.B. waffenloses PA Manöver auf ein PA verteiltes Talent). Da es sich um eine DK H Waffe handelt, kann er auch als versteckte Klinge zur PA genutzt werden (wobei manche SL darauf bestehen, dass dies nur für DK H und nicht für DK HN Waffen gilt -> kommt auf Eure Runde an). Starke Kontrollmanöver (Ausfall, Niederwerfen...) runden das Angebot ab.

Unter dem Strich steht sicherlich kein Max DMG Kämpfer, aber ein sehr flexibler und schneller Kämpfer (dessen Waffe auch noch relativ unauffällig ist). Ich habe einige Zeit einen Leibwächter (Söldner) mit dieser Kombination (Kettenstäbe+Waffenlos) gespielt. Später habe ich noch ergänzend ein Zweihandschwert als Seitenwaffe gewählt (Kampf in allen Distanzen, höherer Grundschaden) und Wurfwaffen haben das Paket sinnvoll abgerundet.

Mit der sehr hohen INI (Kampferöffnung, Umwandeln etc.), Schnellziehen und den vielen Eingriffsmöglichkeiten kann man einen guten Job als Leibwächer machen. Aber natürlich profitieren auch viele Gauner (Meucheln und Betäuben, WDS S. 86) von dieser Kombination. Effektiv hat man einen Filmninja. :6F:
Zuletzt geändert von X76 am 12.06.2019 23:39, insgesamt 2-mal geändert.

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Skalde
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Bewaffneten Kampfstil einstreuen

Ungelesener Beitrag von Skalde » 12.06.2019 23:29

Mein Achaz-Pirat kämpft mit Schwanzwaffe, versteckter Klinge und Hammerfaust. Manchmal kommen auch Enterbeil oder Wurfaxt zum Einsatz. Meistens zielt er im Kampf darauf ab, den Gegner schnell in eine nachteilige Position zu bringen (v. a. durch Schwanzfeger) und ihn dann durch Geraden mit hoher Ansage (und natürlich mit dem Langdolch) kampfunfähig zu machen.

Sehr problematisch ist, dass man, wenn ein Waffenloser Angriff pariert wird, halt auch den halben Waffenschaden erleidet. Da hilft es einem Achaz natürlich, dass er natürlichen RS 2 hat, ein Mensch sollte eine leichte Rüstung tragen, um das schlimmste abzufangen.

Wenn man mit Distanzklassen spielt, sind Kampfreflexe Pflicht. Dank Eisenarm kann man bewaffnete Attacken zwar parieren, aber besser ist es, wenn man den Kampf in DK H verlegen kann, wo ein Gegner mit einer Langwaffe im Nachteil ist. Dank hoher INI hat mein Achaz z. B. beim letzten Abend einen Schwertkämpfer unterlaufen und ihn mit einem einzigen Schmetterschlag in Marbos Arme befördert, bevor der irgendwas machen konnte.
GreedyGroot hat geschrieben:
12.06.2019 19:04
Ist es AP Verschwendung oder ein starker Nischen Stil?
Es gibt Nischen, in denen sowas ziemlich effektiv ist, keine Frage. Bei solchen Konzepten wie deinem muss man sich halt im Klaren sein, dass es nur gegen eine bestimmte Art von Gegnern (nämlich humanoide Leicht- oder Ungerüstete mit leichter Bewaffnung) wirksam ist. Gegen Metallrüstungen, Kämpfer mit hoher INI oder gar Kaliber wie Drachen und Dämonen wird so ein Charakter nichts sinnvolles beitragen können.

Wir spielen grade ein eher detektivisches Abenteuer, bei dem man es höchstens mit städtischen Räubern oder gedungenen Schlägern zu tun bekommt. Da kann ein waffenloser Kämpfer dann glänzen. Gegen einen klassischen Krieger mit Kettenhemd und Anderthalbhänder wären sowohl mein Achaz als auch dein Hruruzat-Kämpfer wohl ziemlich chancenlos.

Edit: Aus oben genannten Gründen sollte der Gegner auch keine allzu hohe PA haben, sonst kommt man wahrscheinlich gar nicht auf die benötigte Distanzklasse an ihn ran. Wie in einem anderen Thread zu dem Thema schon mal geschrieben wurde, wird ein bewaffneter Kämpfer einem Unbewaffneten auf gleicher Ausbildungsstufe immer überlegen sein, sonst bräuchte man ja gar keine Waffen. Waffenlos kann man eigentlich nur Mooks effektiv bekämpfen. Auch die tollen Schmetterschläge büßen bei Gegnern mit hoher KO so einiges von ihrer Wirksamkeit ein, von Handkante gar nicht erst zu reden.
Zuletzt geändert von Skalde am 13.06.2019 00:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 12.06.2019 23:47

GreedyGroot hat geschrieben:
12.06.2019 23:07
Ich finde Raufen offensiv eigentlich wesentlich stärker als Ringen. Immerhin gibt es tolle KO-Manöver wie Knie oder Schmetterschlag oder aber Handkante für Wunden und Fußfeger zum Umreißen.
Dass die Handkante effektiv Wunden macht, kannst du eigentlich vergessen.
Raufen empfehle ich defensiv, da man es mit Binden/ Kreuzblock offensiv bekommt. Raufen sollte man aus dem gleichen Grund defensiv steigern wie PW-Stile. Was ist stärker als eine Gerade? Eine Gerade aus einem +4 Binden/ Kreuzblock. Raufen ist quasi ein PW-Kampfstil.

Ringer haben übrigens 90% ihrer Ziele nach dem ersten Angriff Kampfunfähig. Ein geklammerter Gegner ist praktisch kampfunfähig. Die Kombination Klammer+Würgegriff bring jeden zu Boden.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 13.06.2019 01:15

GreedyGroot hat geschrieben:
12.06.2019 23:07
@bluedragon7 bei welchen Gegenern muss ich mich denn besonders im Acht nehmen? Außer bei großen/sehr großen Gegnern die ich nicht mehr parieren kann?
Klar ist alles was ich binden kann angenehmer, aber ich kann ja immer noch mit MP arbeiten.
Hast du selbst mal so einen Helden gespielt? Wenn ja welche Rasse etc empfiehlst du?
Ich habe das mehrfach gemacht bei verschiedenen Helden u.a. mit Hakendolchen (besonders gut in der PA) Langdolchen (kann man personalisieren) und Kurzschwertern (DoppelDK)

Das du die PW Zusatzaktion verlierst ist eigentlich kein Problem weil du die durchs Binden ehh verlierst. Dolche Defensiv Raufen offensiv ist da die richtige Wahl weil du bei den Dolchen durch WM und PW auf deutlich höhere PA als umgekehrt kommst. Dran denken jeder Punkt PA über 19 ist doppelt wertvoll. Raufen als PW Stil ist ineffizient oder risikoreich weil man wesentlich weniger Ansage sicher machen kann.

Am effektivsten ist dieser Stil wenn du wegen hoher Ini die DK wählen kannst, dann unterläufst du den Gegner bei Kampfbeginn. Die Synergieeffekte mit Axxeleratus sind enorm. Mit verbesserten Waffen bist du dann auch ohne zu binden schnell bei 1W+6 oder mehr und PA Erschwernis des Gegners von 8.

Für so einen Still eignen sich meiner Ansicht nach besonders grazile/schnelle Kämpfer, mohisches oder elfisches Blut passt da gut. Ich hab selbst Illusionisten diesen Stil (oder Abwandlungen davon) gegeben, weil er mit Verhältnismäßig wenigen AP recht gute Kämpfer erzeugt.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.06.2019 02:54

bluedragon7 hat geschrieben:
13.06.2019 01:15
Dolche Defensiv Raufen offensiv ist da die richtige Wahl weil du bei den Dolchen durch WM und PW auf deutlich höhere PA als umgekehrt kommst.
Und warum sollte man die gleichen Boni nicht auf seine Raufen-PA bekommen? Zusätzlich zu den 2 PA durch Kampfstile? Wenn man Dolche offensiv spielt, bekommt man sogar die doppel-DK für Kurzschwerter und Hakendolche (man verliert aber dadurch natürlich die tollen "Gerade" und "Schwinger" Manöver).
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 13.06.2019 06:35

Rasputin hat geschrieben:
13.06.2019 02:54
bluedragon7 hat geschrieben:
13.06.2019 01:15
Dolche Defensiv Raufen offensiv ist da die richtige Wahl weil du bei den Dolchen durch WM und PW auf deutlich höhere PA als umgekehrt kommst.
Und warum sollte man die gleichen Boni nicht auf seine Raufen-PA bekommen? Zusätzlich zu den 2 PA durch Kampfstile?
PW PA ist Waffen PA+2 (incl WM der Waffe) + PWWM der PWWaffe
Raufen PA ist nur PA + WM der Waffe und damit schonmal systematisch 3-5 Punkte niedriger. 3-5 Punkte sind Welten Unterschied beim Binden.
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 13.06.2019 08:11

Hatte bisher angenommen mit der versteckten Klinge kann ich nicht binden, was ja einen PW Stil ausmacht. Daher mit Dolchen binden und dann hohe Schwinger/Geraden Ansagen machen. Wenn ich auch mit der versteckten Klinge Binden, Entwaffnen, MP und Waffe zerbrechen nutzen kann und den selben Paradewert benutzt haben wohl sowohl Dolche offensiv, Raufen defensiv und anders herum etwas für sich.
@Rasputin Habe den Kreuzblock (Raufen-Manöver) nicht für so stark gehalten wie PW binden, da man mit PW eine deutlich höhere Parade, sodass man sich ohne Gefahr die eigene Parade erschweren kann. Im Raufen hat man ja in der Regel keine Parade von 20+ während so einiger PW Kämpfer mit 24+ rum springt. Ab wann nutzt du also den Kreuzblock?

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.06.2019 17:45

Mein Raufe-Pa-Wert ist seit Charaktererstellung über 20 und das ohne Parierwaffen oder Hakendolch. Eine PW-Parade ist nicht an ein Talent gekoppelt und kann mit jedem Talent ausgeführt werden, auch raufen. Wir haben aber auch mit 3k Bonus AP begonnen.

Eine "reguläre" PW-Parade (PW1) mit 2 Hakendolchen ergibt sich aus: Dolche-PA + 1 aus Hauptwaffe-PA-WM + 3 aus Parierwaffen-PA-WM - 1 durch Parierwaffen 1

Eine "raufen" PW-Parade mit 2 Hakendolchen ergibt sich aus: Raufen-PA + 2 aus Kampfstilen + 1 aus Hauptwaffe-PA-WM + 3 aus Parierwaffen-PA-WM - 1 durch Parierwaffen 1

Somit ist die Raufen-PA immer 2 Punkte höher als die Dolche PA und Raufen ist glaube ich nur ein C-Talent.
GreedyGroot hat geschrieben:
13.06.2019 08:11
Wenn ich auch mit der versteckten Klinge Binden, Entwaffnen, MP und Waffe zerbrechen nutzen kann und den selben Paradewert benutzt haben wohl sowohl Dolche offensiv, Raufen defensiv und anders herum etwas für sich.
Allerdings würde ich nicht unbedingt Dolche steigern. Fechtwaffen, Schwerter,, Säbel oder Hiebwaffen tun es genau so. Vor allem Zwerge mit Lindwurmschlägern sind perfekt für dieses Konzept.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 13.06.2019 19:03

Das WdS schreibt:
Die Sonderfertigkeiten Aufmerksamkeit, Ausweichen I–III, Blind-kampf, Defensiver Kampfstil, Gegenhalten, Kampf im Wasser, Kampf-gespür, Kampfreflexe, Klingensturm, Klingentänzer, Klingenwand, Rüstungsgewöhnung I–III, Unterwasserkampf und – eingeschränkt – auch Binden und Entwaffnen können auch im waffenlosen Kampf eingesetzt werden.
Aufmerksame Leser werden dort Parierwaffen I und II vermissen womit Rasputins Interpretation fragwürdig wäre. Als Hausregel kann man es natürlich so machen, gerade wenn man waffenlosen Kampf stärken möchte.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.06.2019 19:15

Auf Seite 89 sind aber explizit nur die Zusatzaktionen von PW2 ausgenommen.
Es ist nicht möglich, Zusatzaktionen aus den höheren Linkhand-Sonderfertigkeiten (Beidhändiger Kampf II, Tod von Links, Parierwaffen II, Schildkampf II) mit waffenlosen Aktionen zu kombinieren.
Außerdem sind PW nicht an ein Talent gekoppelt sondern laut Arsenal nur an eine Hauptwaffe und Laut WdS. nur an eine PW in der linken Hand.
Ich bin der Meinung, so lange PW1 und 2 nicht explizit verboten ist, ist es erlaubt. Ich halte das nicht für eine Hausregel.
Außerdem ist die Drachenklaue, eine eindeutige Raufen-Waffe, auch eine Parierwaffe.
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 13.06.2019 19:25

@Rasputin Ist es konsens, dass Binden auch mit versteckter Klinge möglich ist? Hätte nämlich erwartet, dass die erlaubten Manöver nur Gerade und Schwinger sind. Wenn nämlich mehr gestattet ist kann man ja auch Sprung mit den durch PW deutlich erhöhten Werten als besseres Ausweichen verwenden. Oder kann man dieses Manöver nicht gegen große/sehr große Gegner zu verwenden? Außerdem ist mit dem Lindwurmschläger Binden+MP (was denn PW-Stil doch so interessant macht) gar nicht möglich oder?

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 13.06.2019 19:30

Beim Sprung würde ich als Meister ein Veto einlegen, wenn ein Spieler seinen Pa-Wert mit einer Parierwaffe verbessern will. Bei einer Windmühle zB ebenso. Das wird nunmal ohne die Parierwaffe ausgeführt.
Zuletzt geändert von Grakhvaloth am 13.06.2019 20:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.06.2019 19:33

Mit versteckter Klinge ist es nicht möglich zu binden. Aber die SF Eisenarm erlaubt binden generell mit dem Raufen Talent und du würdest auch nicht mit dem Hakendolch in der Rechten Hand (Versteckter klinge) Binden, sondern mit dem Hakendolch in der linken Hand (Also der Parierwaffe).
GreedyGroot hat geschrieben:
13.06.2019 19:25
Wenn nämlich mehr gestattet ist kann man ja auch Sprung mit den durch PW deutlich erhöhten Werten als besseres Ausweichen verwenden. Oder kann man dieses Manöver nicht gegen große/sehr große Gegner zu verwenden?
RAW ist der Sprung ein schreckliches und nutzloses Manöver. Man kann nämlich keine großen/ sehr großen Gegner damit parieren.
GreedyGroot hat geschrieben:
13.06.2019 19:25
Außerdem ist mit dem Lindwurmschläger Binden+MP (was denn PW-Stil doch so interessant macht) gar nicht möglich oder?
Deshalb benutzt man ja den Lindwurmschläger als Hauptwaffe und bindet mit der Parierwaffe.
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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 13.06.2019 19:40

@Rasputin Seite 89 bezieht sich auf die Kombination von Waffenlos und Bewaffnet.
Die von dir Zitierte Stelle steht unter der Überschrift:
Waffenlose Manöver im bewaffneten Kampf
D. H. Waffenlos kann ich PW nicht einsetzen weil es eindeutig keine der explizit erlaubten SF* auf Seite 87 sind. Aber wenn ich waffenlose Manöver in den bewaffneten Kampf einstreue, dann verliere ich nur die bewaffnete Zusatzaktion, aber nicht die PW Boni auf das Waffentalent.

*Die Argumentation das etwas solange erlaubt ist solange es nicht explizit verboten ist kann in einem Fall wo bestimmte SF explizit erlaubt sind nicht gelten. Anders ausgedrückt:
Dadurch das nur eine Auswahl explizit erlaubt ist kann man durchaus schließen daß alle anderen nicht erlaubt sind, solange es keine explizite Sonderregel gibt (Waffenloser Ausfall z. B. )
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 13.06.2019 19:44

Hab ich PW falsch verstanden? Normalerweise rät doch jeder davon ab Hiebwaffen mit PW zu verbinden, da Binden mit der Hauptwaffe erlaubt sein muss, um eine Ansage neben der +4 auf sein Binden machen zu können. Genauso würde das bedeuten ich muss den Hakendolch in der rechten Hand fallen lassen, damit ich raufen mit PW nutzen kann und mit Raufen + Eisenarm auch Binden ausführen darf.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.06.2019 20:00

@bluedragon7
Und deine Textstelle bezieht sich auf "waffenlosen" Kampf. Dieser Begriff ist nicht eindeutig definiert. Meiner meinung nach gilt man, sobald man eine Versteckte Klinge benutzt als "bewaffnet" wodurch deine Regelstelle nicht mehr zutrifft.
bluedragon7 hat geschrieben:
13.06.2019 19:03
Die Sonderfertigkeiten Aufmerksamkeit, Ausweichen I–III, Blind-kampf, Defensiver Kampfstil, Gegenhalten, Kampf im Wasser, Kampf-gespür, Kampfreflexe, Klingensturm, Klingentänzer, Klingenwand, Rüstungsgewöhnung I–III, Unterwasserkampf und – eingeschränkt – auch Binden und Entwaffnen können auch im waffenlosen Kampf eingesetzt werden.
Natürlich kann man PW nicht im Waffenlosen Kampf benutzen, weil man eine Parierwaffe braucht. Das widerlegt aber noch lange nicht, dass man Parierwaffen nicht mit dem Talent "Raufen" benutzen kann.
GreedyGroot hat geschrieben:
13.06.2019 19:44
Normalerweise rät doch jeder davon ab Hiebwaffen mit PW zu verbinden, da Binden mit der Hauptwaffe erlaubt sein muss, um eine Ansage neben der +4 auf sein Binden machen zu können.
Das stimmt. Du bist begrenzt auf eine +4 Ansage auf dein Binden. Wenn das für dich zu wenig ist, dann ist Hiebwaffen nicht für dich. Allerdings ist +4 auf die Parade schon eine gute Ansage.
Mit einer Drachenklaue in der Haupthand und einem Hakendolch in der Nebenhand dürfte man auch mehr als +4 ansagen.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 13.06.2019 20:10

Versteckte Klinge ist ein Manöver im Waffenlosen Kampf, sonst könnte man es ja nicht im bewaffneten Kampf mit einstreuen und die ganze Diskussion wäre hinfällig ;-)
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 13.06.2019 20:11

@Rasputin was die Boni durch PW angeht, bin ich ganz bei dir. Diese sollten auch gelten wenn ich mit versteckter Klinge pariere. Aber was bringen solche enormen Parade-Werte, wenn ich das Binden mit PW nicht nutzen darf, weil die versteckte Klinge kein Binden erlaubt?

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.06.2019 20:14

bluedragon7 hat geschrieben:
13.06.2019 20:10
Versteckte Klinge ist ein Manöver im Waffenlosen Kampf, sonst könnte man es ja nicht im bewaffneten Kampf mit einstreuen und die ganze Diskussion wäre hinfällig
WdS. S.77 hat geschrieben:Weitere Sonderfertigkeiten
Einige Sonderfertigkeiten des waffenlosen Kampfes, namentlich Knaufschlag und Versteckte Klinge, können bei einer Kombination von waffenlosem und bewaffnetem Kampf genutzt werden.
Diesen Teil findet man bei den bewaffneten Sonderfertigkeiten.
Versteckte klinge ist in dieser Kombination genau so Legitim wie der Knaufschlag.
GreedyGroot hat geschrieben:
13.06.2019 20:11
was die Boni durch PW angeht, bin ich ganz bei dir. Diese sollten auch gelten wenn ich mit versteckter Klinge pariere. Aber was bringen solche enormen Parade-Werte, wenn ich das Binden mit PW nicht nutzen darf, weil die versteckte Klinge kein Binden erlaubt?
Du musst halt selber wissen wie hoch dein Paradewert wird und welche Waffen du benutzen möchtest. Mit einer Drachenklaue oder Panzerarm dürfte man sowieso auch Ansagen über +4 machen. Mit einem Hakendolch über VK wahrscheinlich auch, da der Hakendolch auch in der Haupthand A) als bewaffnet gilt und B) immer noch eine Parierwaffe ist. Mit Hiebwaffen hast du natürlich einschränkungen. Ich wollte dir nur ein paar Beispiele geben, von denen du dir das aussuchen kannst, was am besten zu deinem Charakter passt.
Zuletzt geändert von Rasputin am 13.06.2019 20:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 13.06.2019 20:19

@Rasputin Natürlich kann ich Drachenklaue+Hakendolch spielen, aber die zwei Hakendolche finde ich wesentlich schöner (Sai). Und ich kann mit versteckter Klinge zwischen einem offensiv und einem defensiv verteilten Talent in einer freien Aktion wechseln. Und gerade diese Möglichkeit sollte einen Kampfstil mit Waffen, die so geringen Schaden haben wieder nützlich machen.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 13.06.2019 20:24

@GreedyGroot
In der Kombination Dolche Defensiv Versteckte Klinge Offensiv ist das auf jeden Fall möglich, umgekehrt ist es wie aufgeführt fraglich, von daher solltest du das erstmal mit deinem SL abklären ob er das genauso interpretiert wie Rasputin bzw die Interpretation als Hausregel zulässt.

Wobei die freie Aktion Position nicht nötig ist sobald man einen waffenlosen Stil hat
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 13.06.2019 20:25

Halb offtopic, aber kann man mit 2 Hakendolchen sinnvoll kämpfen? Man darf doch nicht alle Waffen binden, oder? Die PA dürfte natürlich lächerlich hoch sein...

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.06.2019 20:25

GreedyGroot hat geschrieben:
13.06.2019 20:19
Und ich kann mit versteckter Klinge zwischen einem offensiv und einem defensiv verteilten Talent in einer freien Aktion wechseln.
Das stimmt so übrigens nicht. Wenn du beides kombinierst, kämpfst du immer im "Dolche-Stil" darfst aber mit einem Aufschlag von +2 auch waffenlose Techniken benutzen.
Wie in meinem anderen thread aber erläutert, gilt mMn der Malus von +2 nicht für Knaufschlag oder Versteckte Klinge.
Grakhvaloth hat geschrieben:
13.06.2019 20:25
Halb offtopic, aber kann man mit 2 Hakendolchen sinnvoll kämpfen? Man darf doch nicht alle Waffen binden, oder? Die PA dürfte natürlich lächerlich hoch sein...
Kämpfen nicht, aber man hat lächerlich gute Chancen den Gegner zu entwaffnen oder seine Waffe zu zerbrechen. Wenn du das "Kampf" nennst, kann man so kämpfen.
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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 13.06.2019 20:32

@Grakhvaloth Gegen alles was du binden kannst solltest du sehr gut dastehen. Wenn du nur MP einsetzen darfst etwas schlechter aber trotzdem noch ziemlich gut. Wenn du zumindest parieren darfst dank der verschiedenen Kampftechniken noch recht gut. Nur wenn du garnicht parieren darfst bekommst du ein Problem.

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Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 13.06.2019 20:35

@Rasputin wie muss ich mir das vorstellen, dass noch andere waffenlose Manöver einsetzbar sind mit einer Erschwernis von +2? Eine Handkante/Schmetterschlag oder Tritte kann ich mir gut vorstellen, aber wie soll ich mit vollen Händen greifen/klammern/werfen etc?

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.06.2019 20:39

GreedyGroot hat geschrieben:
13.06.2019 20:35
@Rasputin wie muss ich mir das vorstellen, dass noch andere waffenlose Manöver einsetzbar sind mit einer Erschwernis von +2? Eine Handkante/Schmetterschlag oder Tritte kann ich mir gut vorstellen, aber wie soll ich mit vollen Händen greifen/klammern/werfen etc?
Da muss man immer schauen. Eine Klammer und ein Schwitzkasten sollte gehen. Ein Griff oder Würgegriff hingegen nicht. Tritte und Sprünge sowieso, Schmetterschlag ja, Handkante eher ein.
Vergiss mal die Handkante. Mit der Handkante braucht man 13 TP(A) gegen einen Gegner mit 13KO um eine Wunde zu verursachen. Da sollte man lieber zum Schmetterschlag oder dem Knie greifen.

Ich hatte mal einen Kampf, in dem habe ich pro Runde einen Gegner per "Knie" ausgeschaltet.
Die Gegner hatten Abzüge durch beengte Umgebung, Falsche DK, schlechte Sicht und 4 "autofinte" durch Knie. Also 18 Erschwernis auf ihre Parade :ijw:
Ich hate "nur" 6 durch schlechte Sicht.
Anschließend bekam jeder "gekniete" Gegner noch einen stark erleichterten Schmetterschlag.
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