DSA4 Wie ist All-Out Klingenwand zu handhaben?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
barret
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Wie ist All-Out Klingenwand zu handhaben?

Ungelesener Beitrag von barret »

Hallo zusammen,

in meinem anderen Thread zum Klingensturm ist das Thema der Klingenwand aufgekommen und die Beiträge von @Rasputin haben mich dann dazu gebracht, die Regeln und Möglichkeiten von Klingenwand mir nochmal richtig anzugucken und zu kapieren (schon einmal danke dafür). Ich hab kurz überlegt, die Frage in dem Thread zu stellen, aber dachte, dass dann viele das nicht mitkriegen werden und für kFkA schien mir die Frage zu lang.

Wenn ich von All-Out Klingenwand spreche, dann rede ich von Klingentänzer und Waffenmeister mit Klingenwand +4 verbessert. Dazu habe ich erst einmal eine Frage. Im WdS heißt es "Ein Kämpfer mit der zusätzlichen Sonderfertigkeit Klingentänzer [...] kann [...] den benötigten Paraden dann PA-Werte aus seinem ‘Paradepool’ (in Höhe von PA +4) zuteilen." Was genau bedeutet das? Heißt das, dass die üblichen +2 Bonus auf jede Parade mit +4 ersetzt wird oder dass der Grundparadewert vor der Halbierung um 4 erhöht ist?

Für meine eigentlich Frage ist dieser Teil allerdings irrelevant. Meine Frage ist, kann man eine Klingenwand gegen mehrere Attacken ansagen, auch wenn man sich nur im Zweikampf befindet?

Hier der Grund, warum das relevant ist. Ich habe eine PA von 20 und befinde mich im Duell. Ich kann jetzt entweder eine einfache Parade ansagen oder ich könnte einen Klingenwand gegen 2 Gegner ansagen, dann habe ich (wenn die +4 aus Klingentänzer die +2 ersetzt) zwei Paraden à 18. Kampfgespür erlaubt mir aber die Paradewerte frei zu verteilen, so lange ich mindestens PA 6 behalten, also teile ich es auf in PA 30 für den eigentlichen Angriff meines Gegners und PA 6 für meinen imaginären Angriff. Bei Ansage gegen 3 Gegner wird es nur noch verrückter, dann ist das PA 32 gegen den einen und jeweils PA 6 für die non-existenten Angriffe.

Klingt irgendwie völlig absurd, dass ich eine um 10 oder 12 erhöhte Parade im Duell habe mit einem Manöver, das für den Kampf gegen mehrere konzipiert ist. Ich dachte dann, ja klar, dann sollte man Klingenwand nur ansagen können, wenn auch wirklich mehrere Attacken gegen einen angesagt wurden. Da rennt man dann allerdings gleich in weitere Probleme. Erst einmal aus rein logischen Gründen macht es für mich im Kampf gegen zwei immer noch nicht viel Sinn, warum meine Parade gegen den ersten dann auf einmal besser sein kann, als wenn ich einfach eine reguläre Parade gegen ihn gemacht hätte. Aber davon abgesehen, was ist wenn ich zum Zeitpunkt der Manöveransage noch gar nicht weiß, wie viele Attacken ich erwarten kann, wenn die Gegner Aufmerksamkeit oder Kampfgespür haben. Selbst wenn ich nur gegen einen kämpfe, könnte der ja auch Kampfgespür haben und sich spontan entscheiden, umzuwandeln. Von Überraschungsangriffe einmal ganz abgesehen.
Und selbst wenn man für all diese Situationen eine Lösung findet, könnte eine sehr spitzfindige Gruppe auch einfach beschließen, dass der Nicht-Kämpfer der Gruppe unseren Klingenwandexperten mit seinem Dolch angreift, nur damit er eine angesagte Attacke mehr auf ihn hat und gegen die "richtigen" Angriffe mehr Parade hat. Das ist natürlich völlig absurd, aber ich finde selbst ingame könnte ein Charakter zu dem Schluss kommen, dass er einen einzelnen Angriff aus welchem Grund auch immer deutlich besser verteidigen kann, wenn er noch von anderer Seite bedrängt wird.

Also was haltet ihr von der ganzen Sache? Oder hab ich bei den Regeln vielleicht irgendwas übersehen? Ich finde, dass beide Varianten irgendwie unbefriedigend sind.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

barret hat geschrieben: 14.03.2019 12:50Was genau bedeutet das? Heißt das, dass die üblichen +2 Bonus auf jede Parade mit +4 ersetzt wird oder dass der Grundparadewert vor der Halbierung um 4 erhöht ist?
Das bedeutet dass nicht mehr halbiert wird. Man kann seine Parade beinahe beliebig aufteilen (maximal 3 Paraden, minimalwert für jede Parade ist 6), und bekommt insgesamt +4 Bonus auf diesen "Paradepool" von dem man Punkte einzelnen Paraden zuteilt nachdem die AT gelungen ist und bevor man die PA würfelt. Der 4er-Bonus aus Waffenmeister wird dir auf jede einzelne Parade gewährt, nicht nur einmal auf den Pool.
barret hat geschrieben: 14.03.2019 12:50 kann man eine Klingenwand gegen mehrere Attacken ansagen, auch wenn man sich nur im Zweikampf befindet?
RAW kann man die Klingenwand nur gegen mehrere Gegner oder gegen einen Doppelangriff nutzen. Ich halte es zwar für sinnvoll auch mehrere Angriffe von einem Gegner mit Klingenwand parieren zu dürfen aber das ist eben nicht RAW, also musst du das mit deiner Spielrunde klären.

Mit einer PA von 20 kämst du auf einen 24er Pool, von dem du 6 der imaginären Parade zuweisen musst. Dh es bleiben 18+4 = 22 für die erste Parade und 6+4= 10 für die imaginäre Parade. D.h. ja, wenn du gegen imaginäre Gegner Klingenwand ansagen darfst (Jemand aus den Zuschauern des Duells könnte ja einen Sturmangriff gegen mich machen wollen!) erhöht sich deine effektive PA gegen diesen einen Gegner um 2 Punkte. Da du aber keine Manöver ansagen darfst mit der Wand bringt dir das ganze nur dann etwas wenn der Gegner dich fintet, bindet oder eine Kettenwaffe nutzt.
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Ungelesener Beitrag von barret »

Eadee hat geschrieben: 14.03.2019 13:26RAW kann man die Klingenwand nur gegen mehrere Gegner oder gegen einen Doppelangriff nutzen. Ich halte es zwar für sinnvoll auch mehrere Angriffe von einem Gegner mit Klingenwand parieren zu dürfen aber das ist eben nicht RAW, also musst du das mit deiner Spielrunde klären.
Ahja das stimmt natürlich, da hatte ich mich verlesen. Aber die eigentlich Frage besteht weiterhin: Kann ich Paraden gegen nicht existierende Gegner ansagen und wenn nein, löse ich das "Problem", indem einer meiner Gefährten mich pseudo angreift, nur um gegen den eigentlichen Gegner ne um 10 erhöhte Parade zu haben?

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Ungelesener Beitrag von barret »

Sorry wegen des Doubleposts, aber hatte dein Edit zu spät gesehen.
Eadee hat geschrieben: 14.03.2019 13:26Mit einer PA von 20 kämst du auf einen 24er Pool, von dem du 6 der imaginären Parade zuweisen musst. Dh es bleiben 18+4 = 22 für die erste Parade und 6+4= 10 für die imaginäre Parade. D.h. ja, wenn du gegen imaginäre Gegner Klingenwand ansagen darfst (Jemand aus den Zuschauern des Duells könnte ja einen Sturmangriff gegen mich machen wollen!) erhöht sich deine effektive PA gegen diesen einen Gegner um 2 Punkte. Da du aber keine Manöver ansagen darfst mit der Wand bringt dir das ganze nur dann etwas wenn der Gegner dich fintet, bindet oder eine Kettenwaffe nutzt.
Diese Rechnung setzt voraus, dass die Verbesserung durch den Waffenmeister nicht Teil des Paradepools ist, der aufgeteilt wird. Bei Waffenmeister heißt es: "Dies gilt auch für die Verbesserung des Bonus auf die Einzelattacken/-paraden bei Klingensturm/-wand." Der Bonus +2 wird also um 4 verbessert. Da man die +2 auch verteilen darf (wie aus dem Beispiel in WdS ersichtlich), wüsste ich nicht, warum die +4 davon ausgenommen sein sollten.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

barret hat geschrieben: 14.03.2019 13:40 "Dies gilt auch für die Verbesserung des Bonus auf die Einzelattacken/-paraden bei Klingensturm/-wand."
Der Waffenmeister verbessert die einzelparaden. Der Klingentänzer gibt +4 in den (noch nicht aufgeteilten) Pool.
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Ungelesener Beitrag von barret »

Eadee hat geschrieben: 14.03.2019 13:47
barret hat geschrieben: 14.03.2019 13:40 "Dies gilt auch für die Verbesserung des Bonus auf die Einzelattacken/-paraden bei Klingensturm/-wand."
Der Waffenmeister verbessert die einzelparaden. Der Klingentänzer gibt +4 in den (noch nicht aufgeteilten) Pool.
Jein, er verbessert nicht die Einzelparaden sondern er verbessert den Bonus auf die Einzelparaden. Der ist normalerweise +2. Diesen Bonus kann man aber ebenfalls aufteilen man kann also einer Einzelparade einen Bonus von 4 geben und einer anderen Einzelparade keinen Bonus geben:

"Wenn er z.B. PA 17 hat, kann er einen angreifenden Goblin (den mit der Axt) mit PA 14 parieren, den Goblin mit dem Dolch jedoch nur mit 7."

In dem Beispiel hat der Verteidiger einen Pool von 21 sein Paradewert 17 und 2x +2 Bonus auf die Einzelparaden und er teilt sie auf in 14 und 7. Das bedeutet man ist nicht gezwungen die +2 Bonus auf die Einzelparaden auch auf das Minimum von 6 draufzurechnen, sonst müsste er in dem Beispiel mindestens eine PA 8 für den Dolchgoblin ansagen. Es reicht wenn man mit dem Bonus auf die Einzelparaden auf mindestens 6 kommt. Der Bonus auf Einzelparaden gehört somit ebenfalls zum Paradepool, der aufgeteilt werden kann, wie es einem beliebt.
Dieser 2er Bonus wird jetzt durch Waffenmeister um 4 erhöht. Wenn man also den 2er Bonus auf die Einzelparaden flexibel aufteilen konnte, warum sollte man dann nicht den 4er oder 6er Bonus flexibel aufteilen können?

Und bei erneutem Durchlesen verstehe ich auch deine Rechnung nicht mehr so richtig. Du sagst:
Eadee hat geschrieben: 14.03.2019 13:26Mit einer PA von 20 kämst du auf einen 24er Pool,
Wie kommst du da auf einen 24er Pool? 20+4 durch Klingentänzer und was ist mit den regulären Bonus um 2 auf die Einzelparaden? Der wird doch nicht durch Klingentänzer ersetzt. Das würde ja sonst bedeuten, dass das Manöver mit Klingentänzer schlechter geworden ist.

Edit: ja ich kann sehen, wie man das so lesen kann, dass der Bonus auf Einzelparaden durch Klingentänzer wegfällt und durch PA+4 ersetzt wird. Aber ja, das würde das Manöver schlechter machen, da man ja (wie oben gezeigt) eh schon per se einen um 4 erhöhten Paradepool hatte bei 2 Gegnern und einen um 6 erhöhten Paradepool bei drei. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass das gemeint ist, sondern dass über den Bonus auf die Einzelparaden hinaus, der Paradepool um 4 erhöht wird.

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

barret hat geschrieben: 14.03.2019 14:13Wie kommst du da auf einen 24er Pool? 20+4 durch Klingentänzer und was ist mit den regulären Bonus um 2 auf die Einzelparaden?
Das ist eben die Krux. Sobald du frei verteilen kannst bekommst du keine +2 mehr auf die Einzelparaden sondern stattdessen +4 auf den Pool. Gegen 2 Gegner ist das gleichwertig nur dass man frei verteilen kann statt zu halbieren, gegen 3 Gegner kriegt man tatsächlich weniger Punkte als wenn man geteilt hätte und je +2 aufgeschlagen hat.

Klingenwand und Klingensturm sind halt RAW echt nicht gut und man tut gut daran sie aufzuwerten, zB dadurch dass man den Poolbonus zusätzlich zum einzel-PA-Bonus zulässt wie du es angenommen hast.

Edit: verdammte edit-ninjas mit Klingensturm hier!
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barret
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Ungelesener Beitrag von barret »

Eadee hat geschrieben: 14.03.2019 14:38Das ist eben die Krux. Sobald du frei verteilen kannst bekommst du keine +2 mehr auf die Einzelparaden sondern stattdessen +4 auf den Pool. Gegen 2 Gegner ist das gleichwertig nur dass man frei verteilen kann statt zu halbieren, gegen 3 Gegner kriegt man tatsächlich weniger Punkte als wenn man geteilt hätte und je +2 aufgeschlagen hat.
Aber man konnte doch auch ohne Klingentänzer frei verteilen. Das Beispiel mit den Goblins zeigt das doch unwidersprüchlich... Man ist nicht gezwungen den Bonus auf Einzelparaden auch wirklich gleichmäßig auf die Einzelparaden anzuwenden. Die einzige Beschränkung: Am Ende nach allen Boni und Aufteilungen muss jede Parade mindestens 6 sein.

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Rasputin
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Wie ist All-Out Klingenwand zu handhaben?

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

1. Gegen 3 Gegner kann man Argumentieren, dass das Manöver durch Klingentänzer "schlechter" wird. Ich würde die Hausregel einführen, dass man gegen 3 Gegner einen Pool von PA+6 hat.

2. Es gibt eine SF aus dem "Klingentänzer-SF-Baum" die einen die PA frei aufspalten lässt. Man muss also nicht mehr mindestens 6 ansagen.

3. Was die Klingenwand so extrem stark macht, ist dass man die PA-Werte zuteilen darf, nachdem alle Gegner ihre AT gewürfelt haben!

Ich rechne jetzt mal vor wie ich die Klingenwand (mit Klingentänzer, Waffenmeister, etc) verstehe:
  • Ich habe PA von 20.
  • Ich habe einen Waffenmeister, der mit jede Klingenwand-Parade um 4 erleichtert. Außerdem habe ich die Regel (mit Waffenmeister) entfernt, dass man gegen maximal 3 Angriffe parieren kann.
  • Ich kämpfe gegen 3 Gegner.
  • Gegner 1 Würfelt AT. Er trifft. Ich würfle eine PA 15.
  • Noch wird nichts berechnet oder gemacht!
  • Gegner 2 würfelt AT. Er trifft. Ich würfle eine PA 3.
  • Noch wird nichts berechnet oder gemacht!
  • Gegner 3 würfelt AT. Er trifft. Ich würfle eine PA 9.
  • Gegner 3 hat (aus welchen Gründen auch immer, sagen wir einfach mal Doppelangriff) einen zweiten Angriff. Er trifft, ich würfle eine PA 12.
  • Ich habe dieser KR gewürfelt: 15, 12, 9, 3
  • Ich habe eine Pool von 24 und alle Paraden sind um 4 erleichtert.
  • Jetzt erst teile ich die Werte zu.
  • Ich teile der 3er Parade eine 0 zu. (24 im Pool übrig)
  • Ich teile der 15er Parade eine 11 zu. (13 im Pool übrig)
  • Ich teile der 9er Parade eine 5 zu; (8 Punkte im Pool übrig)
  • oder der 12er Parade eine 8. (0 Punkte im Pool übrig)
Ich habe allen Angriffen 4 Punkte zu wenig zugeteilt, da der Waffenmeister ja um 4 Punkte erleichtert.

Ich habe soeben alle 4 Angriffe pariert und zwar mit einem ungefähr durchschnittlichen Würfelergebnis und habe noch eine AT in dieser KR.

Mit Meiner Hausregel hätte man gegen 4 Gegner sogar einen PA-Pool von 28 und somit noch 4 Punkte übrig. Das Beispiel war jetzt aber mit den RAW 24 Punkten berechnet.
Zuletzt geändert von Rasputin am 14.03.2019 15:44, insgesamt 2-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von barret »

Rasputin hat geschrieben: 14.03.2019 15:342. Es gibt eine SF aus dem "Klingentänzer-SF-Baum" die einen die PA frei aufspalten lässt. Man muss also nicht mehr mindestens 6 ansagen.
Ich glaube du beziehst dich hier auf Kampfreflexe: "Ein Kämpfer, der diese Fähigkeit mit den Sonderfertigkeiten Klingensturm (Seite 75) oder Klingenwand (ebenfalls Seite 75) kombiniert, ist zudem in der Lage, seinen AT- oder PA-Wert nach Belieben aufzuspalten, anstatt ihn jeweils zu halbieren." (WdS 74-75). Bei Klingenwand ist es dann aber ausdrücklicher formuliert, dass man es nach Belieben aufteilen kann, so lange man mindestens PA 6 zuweist. Ich denke das ist einfach, weil bei der Auflistung der SFs platzsparend geschrieben wurde. Um das Minimum 6 kommst du nicht drum herum.
Rasputin hat geschrieben: 14.03.2019 15:343. Was die Klingenwand so extrem stark macht, ist dass man die PA-Werte zuteilen darf, nachdem alle Gegner ihre AT gewürfelt haben
Das ist eine interessante Auslegung. Aber ich verstehe das Manöver eher, dass du nicht direkt würfelst, nachdem ein Angreifer getroffen hat, sondern dass du erst einmal alle Angriffe abwarten kannst und dann vor dem Würfeln jeder deiner Parade einen Wert zuweisen kannst. So kannst du dann bei misslungenen Angriffen dein Parade 6 Minimum nehmen und bei den gelungenen voll reinhauen.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Rasputin hat geschrieben: 14.03.2019 15:343. Was die Klingenwand so extrem stark macht, ist dass man die PA-Werte zuteilen darf, nachdem alle Gegner ihre AT gewürfelt haben!
Das verstehe ich anders. Ich sehe das so dass man einen PA-Pool von 24 hat und sobald der erste Gegner einen Angriff gewürfelt hat darf man sich x Punkte aus diesem Paradepool nehmen um seine Parade darauf zu würfeln. Es verbleiben 24-x Punkte im Pool. Gelingt eine zweite Attacke kann ich y Punkte aus dem Pool entnehmen und meine Parade darauf würfeln, es verbleiben 24-x-y Punkte im Pool. Gelingt ein dritter Angriff gegen mich kann ich den restlichen Pool verwenden.
Dass man die PA-Punkte aus dem Pool zuteilen kann nachdem man die PA gewürfelt hat kann ich da nicht herauslesen, würde auch keinen Sinn machen weil ja der Treffer durch einen Gegner mit höherer Initiative durch Wunden meinen Paradewert für die folgenden Treffer verschlechtern könnte und wir keinen Schrödingers Kämpfer gebrauchen können der X Initiativephasen getroffen und nicht getroffen ist.


Ich seh das ganze so:
Klingenwand:
Erlaubt zwei Paraden(PA*) statt einer regulären Parade.
PA* = PA/2+2

Klingenwand+Kampfgespür:
Erlaubt den (verbesserten PA-Wert) beliebig auf zwei Gegner aufzuteilen.
PA*+PA** = PA/2+2 + PA/2+2
(PA*>5, PA**>5)

Klingenwand+Kampfgespür+Klingentänzer:
Der "Paradepool" darf reaktiv eingeteilt werden (Die Punkte aus dem Pool werden aber vor dem würfeln der jeweiligen PA entnommen) und auf bis zu 3 Gegner aufgeteilt werden.
PA*+PA**+PA*** = PA+4
(PA*>5, PA**>5, PA***>5 oder PA***=0)
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Das kann man anders verstehen. Ich verstehe warum ihr das anders seht.
Bei mir werden Reaktionen immer direkt auf die Aktionen geworfen. Der Paradewurf muss direkt auf den AT wurf folgen. Der PA-Wurf des Spieler kommt sogar noch vor dem TP-Wurf des Gegners.
Da ich meinen PA-Pool aber erst zuteile, nachdem alle Gegner ihre Angriffe geworfen haben, muss ich meine PA werfen bevor ich den Pool zuteile.
WdS. S.69 hat geschrieben:Ein Kämpfer mit der zusätzlichen Sonderfertigkeit Klingentänzer darf seine Parade auf bis zu drei Gegner aufspalten und er muss dies nicht zu Beginn der Kampfrunde tun, sondern kann warten, bis die Gegner ihre Attacken gewürfelt haben und den benötigten Paraden dann PA-Werte aus seinem ‘Paradepool’ (in Höhe von PA +4) zuteilen.
WdS. S.75 hat geschrieben:Klingentänzer können gegen maximal drei Angriffe parieren und ihre PA-Punkte sogar nach Bedarf punktgenau verteilen
Das ist nur ein Indiz aber die Formulierung ("Nach Bedarf" und "Punktgenau") deutet darauf hin, dass man die Punkte zuteilt, nachdem man PA geworfen hat. Sie impliziert auch, dass die "Mindestens 6"-Beschränkung weg fällt.
Zuletzt geändert von Rasputin am 14.03.2019 16:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von barret »

Rasputin hat geschrieben: 14.03.2019 15:48Bei mir werden Reaktionen immer direkt auf die Aktionen geworfen. Der Paradewurf muss direkt auf den AT wurf folgen. Der PA-Wurf des Spieler kommt sogar noch vor dem TP-Wurf des Gegners.
In dem Fall würde ich aber auch eher zu Eadees Interpretation tendieren, dass du direkt im Anschluss der Aktion auf einen aus dem Paradepool beliebig geschöpften Paradewert würfelst. Weil in deinem Beispiel würfelst du ja gar keinen Paradewurf, da man für einen Paradewurf auch einen Paradewert braucht. Da dein Paradewert aber erst später entsteht, würfelst du einfach mit nem W20 ohne jeglichen Bezug auf irgendwelche Werte.
Rasputin hat geschrieben: 14.03.2019 15:48Das ist nur ein Indiz aber die Formulierung ("Nach Bedarf" und "Punktgenau") deutet darauf hin, dass man die Punkte zuteilt, nachdem man PA geworfen hat. Sie impliziert auch, dass die "Mindestens 6"-Beschränkung weg fällt.
Das erste Interpretation macht noch Sinn für mich, aber die zweite wird finde ich nicht impliziert. Ich halte es außerdem für unwahrscheinlich, dass eine bestimmte Regelaufhebung in der Kurzfassung impliziert wird und in der Langfassung bei Klingenwand nicht einmal drauf hingewiesen wird.

Edit: Ich muss zugeben, dass der Teil mit dem punktgenau tatsächlich mehr für @Rasputins Interpretation spricht.

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Ungelesener Beitrag von An0n »

Ich tendiere ebenfalls zu Eadees Regelinterpretation, allerdings noch eine Frage zwischendurch:
Wo kann man lesen, wie sich die "Waffenmeister-Erleichterung" auf Klingenwand/-sturm auswirkt?

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

In WdS, beim Waffenmeister. Zumindest in den neueren Auflagen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Ungelesener Beitrag von An0n »

Gorbalad hat geschrieben: 14.03.2019 19:16In WdS, beim Waffenmeister. Zumindest in den neueren Auflagen.
Und wie ich grad sehe, steht es auch nochmal in den Errata.

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Ungelesener Beitrag von barret »

An0n hat geschrieben: 14.03.2019 19:05Ich tendiere ebenfalls zu Eadees Regelinterpretation, allerdings noch eine Frage zwischendurch
Ich tendire zu seiner Interpretation, was den Zeitpunkt der Verteilung der Parade durch Klingentänzer angeht, nämlich direkt nachdem die Attacke gewürfelt wurde. Aber @Rasputin hat schon ein gutes Argument auf Seite 75 im WdS steht, die Parade kan punktgenau aufgeteilt werden. Ich weiß nicht, wie man punktgenau anders interpretieren soll, als dass du genau so viele Punkte für jede Parade einsetzen musst, wie nötig.

Und wo ich weiterhin nicht zustimme ist, dass man den Bonus der Einzelparaden von +2 flexibel aufteilen kann, aber die Erhöhung desselben Bonusses durch Waffenmeister nicht. Woran man sich da in den Regeltexten orientiert, erschließt sich mir nicht.

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Rasputin hat geschrieben: 14.03.2019 15:48Das ist nur ein Indiz aber die Formulierung ("Nach Bedarf" und "Punktgenau") deutet darauf hin, dass man die Punkte zuteilt, nachdem man PA geworfen hat.
Ich muss gestehen dass ich mit einer alten WdS-Version arbeite in der das Wort "Punktgenau" nicht fällt. Wenn es in der neuen Auflage wirklich wie von dir zitiert drinnsteht (was ich nicht anzweifle) dann muss ich insofern zustimmen als dass man für jede PA nur so viele Punkte aus dem Pool verbraucht wie man gewürfelt hat.
Rasputin hat geschrieben: 14.03.2019 15:48Sie impliziert auch, dass die "Mindestens 6"-Beschränkung weg fällt.
Hier ist mir die Formulierung im WdS zu schwammig für eine klare Regelauslegung, ich finde deine Auslegung aber schlüssig.
Rasputin hat geschrieben: 14.03.2019 15:48Da ich meinen PA-Pool aber erst zuteile, nachdem alle Gegner ihre Angriffe geworfen haben, muss ich meine PA werfen bevor ich den Pool zuteile.
Hier sehe ich es anders:
Rasputin hat geschrieben: 14.03.2019 15:48kann warten, bis die Gegner ihre Attacken gewürfelt haben
Stünde hier "bis alle Gegner" würde ich dir zustimmen und mein Alptraum von Schrödingers Klingentänzer wäre wahr. Es steht aber "bis die Gegner" geschrieben, und dafür halte ich es für angemessen dass man sich zwar erst nach dem Paradewurf die passende Punktzahl aus dem Paradepool streichen muss aber dafür kann/muss/soll er nicht warten bis alle Gegner ihre Attacken gewürfelt haben sondern nur bis die jeweiligen Gegner ihre Attacken gewürfelt haben, also dann wenn der "Bedarf" besteht. Ausgehend von Angriffen in unterschiedlichen Initiativphasen.

Greifen die Gegner alle gleichzeitig (also koordiniert) an, würde ich zunächst alle Angriffe würfeln lassen bevor überhaupt die erste Parade fällt (beim Doppelangriff ist auch bei jedem Angriff klar ob er trifft bevor die erste Parade gewürfelt wird), dann kann der Klingentänzer natürlich am Kampfbuffet vollkommen frei aussuchen welchen Angriff er mit wie viel Punkten abwehren will.
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Ungelesener Beitrag von An0n »

barret hat geschrieben: 14.03.2019 19:25
An0n hat geschrieben: 14.03.2019 19:05Ich tendiere ebenfalls zu Eadees Regelinterpretation, allerdings noch eine Frage zwischendurch
Ich tendire zu seiner Interpretation, was den Zeitpunkt der Verteilung der Parade durch Klingentänzer angeht, nämlich direkt nachdem die Attacke gewürfelt wurde. Aber @Rasputin hat schon ein gutes Argument auf Seite 75 im WdS steht, die Parade kan punktgerecht aufgeteilt werden. Ich weiß nicht, wie man punktgerecht anders interpretieren soll, als dass du genau so viele Punkte für jede Parade einsetzen musst, wie nötig.

Und wo ich weiterhin nicht zustimme ist, dass man den Bonus der Einzelparaden von +2 flexibel aufteilen kann, aber die Erhöhung desselben Bonusses durch Waffenmeister nicht. Woran man sich da in den Regeltexten orientiert, erschließt sich mir nicht.
Ja gut, bei der Passage mit "punktgenau" stimme ich dir bzw. Rasputin zu. Dann lässt man ab Klingentänzer eben die Mindestbeschränkung von 6 weg. Die PA-Verteilung würde ich allerdings so belassen, wie Eadee bereits aufgedröselt hat.
Der Waffenmeister ist allerdings in der Tat ein wenig tricky. Normalerweise verbessert er ja die einzelnen aufgesplitteten Paraden um max. 4 Punkte. D.h. bei PA 20 wären die einzelnen PA's ohne WaM (20/2)+2 = 12, mit WaM +4 Punkte, 12+4 = 16. Bei Klingentänzer allerdings wird nicht mehr geteilt, stattdessen wird der Gesamtpool genommen und aus diesem die PA-Punkte entnommen, auf die man würfeln möchte. Wie viel Bonus gilt ein WaM-Punkt in diesem Fall?
Normalerweise gilt ein WaM-Punkt ja effektiv 2 Punkte im Gesamtpool (da ein Bonuspunkt für jede der beiden aufgespaltenen PA's hinzugerechnet wird). Ich würde das dann wohl auch so erstmal belassen. D.h. der Gesamtpool bei Klingentänzer wäre bei 4 Bonuspunkte aus WaM bei PA 20: 28 Punkte.

Was das Ansagen und Ausführen der Klingenwand-PA's betrifft wird eigentlich aus dem Abschnitt ersichtlich:
WdS 69 hat geschrieben:Eine Aufspaltung der Parade (und die zugeteilten Werte) muss zu Beginn der Kampfrunde angesagt werden, jedoch können die einzelnen Paraden dann ausgeführt werden, wenn es nötig ist; nicht genutzte Paraden verfallen am Ende der Kampfrunde.
Das gilt meines Erachtens auch für Kampfgespür, denn erst bei dem Abschnitt zu Klingentänzer wird es eindeutig revidiert:
WdS 69 hat geschrieben:Ein Kämpfer mit der zusätzlichen Sonderfertigkeit Klingentänzer darf seine Parade auf bis zu drei Gegner aufspalten und er muss dies nicht zu Beginn der Kampfrunde tun, sondern kann warten, bis die Gegner ihre Attacken gewürfelt

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Gerwulf_Treublatt
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Wie ist All-Out Klingenwand zu handhaben?

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Ich denke, dass bei dem Abschnitt „kann warten bis die Gegner ihre Attacke gewürfelt haben“ folgendes gemeint ist: Der Verteidiger kann sich nach der ersten gewürfelten Attacke, die gegen ihn gerichtet ist, dazu entscheiden das Manöver Klingenwand einzusetzen und muss ein Aufspalten der Parade nicht zu Beginn der KR ankündigen.
Zumindest lese ich das so heraus.
Die Argumentation von Rasputin macht aber in dem Moment Sinn, wenn mehrere Angreifer gleichzeitig, sprich in der selben Ini-Phase, angreifen.
Ansonsten würde ich den Verteidiger auf jede gewürfelte AT reagieren lassen. Bei Gelingen der AT kann er der Teilparade Punkte zuweisen und würfeln usw.

Und bisher habe ich die Berechnung so abgehandelt:
Ausgangswert ist immer die Parade mit allen Mod. (hohe Ini. etc.).
Diesen Wert halbiert man dann oder weist der Teilparade (ab Kampfgespür) mindestens 6 Punkte zu.
Und darauf addiert man dann die Boni, die das Manöver bringt.
Sprich maximal bis +6 auf jede Parade.

barret
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Wie ist All-Out Klingenwand zu handhaben?

Ungelesener Beitrag von barret »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 15.03.2019 08:42Und bisher habe ich die Berechnung so abgehandelt:
Ausgangswert ist immer die Parade mit allen Mod. (hohe Ini. etc.).
Diesen Wert halbiert man dann oder weist der Teilparade (ab Kampfgespür) mindestens 6 Punkte zu.
Und darauf addiert man dann die Boni, die das Manöver bringt.
Sprich maximal bis +6 auf jede Parade.
Das widerspricht aber dem Beispiel was im selben Abschnitt im WdS steht.

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

@barret
Wohl eher nicht.
Parade 17 aufgeteilt auf 12 und 5. darauf jeweils 2 Punkte Bonus und man hat die angebenden Werte.
Ich sehe aber was du meinst, hab mich da vertan. Natürlich muss es heißen, dass die Summe aus Parade und Bonus mindestens 6 betragen muss. Sorry! Don‘t sleep and write..

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Rasputin
Krass. Das mit dem "im Anschluss", "nach Bedarf" und "punktgenau" hatte ich so nicht wahrgenommen.

Ich würde aber auch dabei bleiben, dass sich - im Anschluss an den jeweiligen PA-Wurf - so viele PA-Punkte aus dem Pool genommen werden können, wie man braucht (ggf. mit einer Einschränkung, wie hoch die Mindest-PA sein muss).
Es ist nicht eindeutig zu lesen. Man kann "warten, bis die Gegner alle ihre Angriffe durchgeführt haben" oder man kann "warten, bis die Gegner jeweils ihre Angriffe durchgeführt haben" bevor man die Punkte zuteilt.

Aber auch ein "Oh, 7 gewürfelt, ich nehm nur 7 Punkte aus dem Pool, pariert!" ist schon sehr stark.

Die Mindestgrenze von 6 fände ich auch hier noch sinnvoll. Es ist auch nicht ganz eindeutig geschrieben, ob die Grenze von 6 PA-Punkten bestehen bleibt, oder ebenfalls fällt. Immerhin kann auch im Abschnitt vorher frei verteilt werden, aber die Grenze wird eingeführt. Im Klingentänzer-Abschnitt wird von "zusätzlich" gesprochen und in meinen Augen die bisherigen Punkte geändert; 2 Gegner wird auf 3 Gegner aufgebohrt, "am Anfang ansagen" wird nicht mehr gefordert. Die Grenze wird nicht revidiert.

Dazu kommen ja wirklich witzige Fragen :D Schrödingers Kämpfer war ja schon gut. Jetzt ist die Frage, wie man mit einer gewürfelten 1 umgeht? *G* ohne Grenze müsste man dort ja nur 1 Punkt zuteilen. Um die besonders gut gelungene PA zu bestätigen, müsste man nochmal eine 1 würfeln. Der Effekt wäre dann wohl, dass man 1 Punkt im Pool doch nicht ausgegeben hat?
Mit Grenze wären es 6 Punkte, die man sowohl unterwürfeln als auch sparen würde.
Andererseits, wenn man die zugeteilten Punkte wieder spart und man nach dem Würfelwurf zuteilt; Ich würfel eine 1, teile 20 Punkte zu, bestätige zu 100% und habe zu 100% keine Punkte ausgegeben. Oder ich teile nur den 1 Punkt ohne Grenze zu, bestätige zu 95% auch nicht, habe aber nur 1 Punkt ausgegeben. Hmmm *g* also bei "mit Grenze" müsste man ja wirklich maximal zuteilen, um von der 1 zu profitieren *g*
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barret
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Wie ist All-Out Klingenwand zu handhaben?

Ungelesener Beitrag von barret »

Jetzt da wir uns mehr oder weniger einig sind, wie die Kombination aus Klingendwand und Klingentänzer funktioniert, was meint ihr anderen zu meiner Ausgangsfrage: Kann man Klingenwandparaden gegen nicht existente Angriffe ansagen?

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

barret hat geschrieben: 19.03.2019 11:52 Kann man Klingenwandparaden gegen nicht existente Angriffe ansagen?
Kommt drauf an, wie gamistisch ihr unterwegs seid. Klingenwand kann zwar im Text nur unterschiedliche Gegner parieren, aber in den Voraussetzungen zum Einsatz steht darüber nichts. M.a.W. kannst du ansagen, was du willst - auch wenn es dir nichts bringt. (Und dass du den Nebeneffekt nutzen kannst, kommt dann halt so mit....)
Leitet gerade;
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Wie ist All-Out Klingenwand zu handhaben?

Ungelesener Beitrag von Alrik Bannstrahl »

Dann habe ich auch nochmal eine kurze Frage in die erlauchte Runde.
Ich habe ebenfalls das Manöver Klingenwand mittels Waffenmeister aufgewertet(+4 Bonus auf PA). Ich kämpfe meistens mittels Axxeleratus und bin mir eigentlich recht sicher, dass die Paradeerleichterungen durch die hohe INI auf alle Paraden der Klingenwand gehen, ist das korrekt?


Sprich mit einem PA-Wert von 17(+1WM durch verbesserte Waffe nicht mit eingerechnet), verbessert durch den Axxel um 2 Pkt. hätte ich einen Wert von 19. Daraus würden doch dann 2 Paraden mit PA/2 +2 +4(Waffenmeister) einem Wert von je 16 entstehen richtig? Und zum Schluss die Erleichterung durch die hohe Ini die Parade um -3 erleichtern und somit auf einen finalen Wert von 19/19 anheben oder?
Die Veresserung durch die Waffe von +1 auf PA ist doch irrelevant, da 17/2 das Gleiche ist wie 18/2 richtig?

Habe ich das so richtig verstanden oder ist da irgendwo ein Denk-/Rechenfehler?

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Myratel
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Ungelesener Beitrag von Myratel »

Ich hab jetzt das Buch nicht bei der Hand, aber geht eine Paradeerleichtung um +4 überhaupt. Wenn ja muss ich meinen Waffenmeister wohl überarbeiten.
Aber ansonsten sehe ich das auch so.

lg Myratel
Myratel hat geschrieben: 26.03.2019 17:13Ich hab jetzt das Buch nicht bei der Hand, aber geht eine Paradeerleichtung um +4 überhaupt. Wenn ja muss ich meinen Waffenmeister wohl überarbeiten.
Aber ansonsten sehe ich das auch so.

lg Myratel
PS: auf den Axxceleratus muss ich allerdings verzichten, da nicht Viertelzauberer und unser Herr Magier ist sowas von kausrig mit seinen Zaubern, dass wir uns gelegendlich fragen, ob er überhaupt zaubern kann.

Alrik Bannstrahl
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Ungelesener Beitrag von Alrik Bannstrahl »

Ich hab jetzt das Buch nicht bei der Hand, aber geht eine Paradeerleichtung um +4 überhaupt.
Man kann beim Waffenmeister ja beliebig viele Manöver um -2 erleichtern UND ein Manöver um bis zu 4 Punkte erleichtern und unter dieser Rubrik fällt auch die Bonuserhöhung der Klingenwand bzw. es steht explizit beim Waffenmeister dabei, ergo würde ich schon sagen, dass das möglich ist.

und unser Herr Magier ist sowas von kausrig mit seinen Zaubern, dass wir uns gelegendlich fragen, ob er überhaupt zaubern kann
Wirklich? Das ist bei unserem Magier auch der Fall, aber seine Heiltränke sind absolut spitze. Unser Zwerg säuft die praktisch häufiger als Bier und das will schon was heißen. :lol:

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Alrik Bannstrahl hat geschrieben: 26.03.2019 17:08 Ich kämpfe meistens mittels Axxeleratus und bin mir eigentlich recht sicher, dass die Paradeerleichterungen durch die hohe INI auf alle Paraden der Klingenwand gehen, ist das korrekt?
Soweit ich weiß, erleichtert hohe INI alle Reaktionen. Jede Klingenwandparade ist eine eigene Reaktion und dürfte erleichtert sein. Der Axxel hingegen erhöht außerdem den PA-Basiswert (glaube ich) und erhöht damit aber den Pool und nicht jede Parade.
Ich denke deine Rechnung ist korrekt.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Xoltax »

Man muss aber bedenken, dass man den Axxel afrechterhalten muss.
Heißt wenn der Kämpfer ihn selbst zaubert sinkt seine AT und PA um 1.

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