DSA4 Wie sinnlos ist bitte Klingensturm?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
barret
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Wie sinnlos ist bitte Klingensturm?

Ungelesener Beitrag von barret »

Hallo zusammen,

mir ist heute etwas klar geworden und ich empfand es als meine Pflicht, die Community daran teilhaben zu lassen: Klingensturm ist absolut sinnlos!
Auf Papier sieht Klingensturm erst einmal gut aus. Mehrere Gegner attackieren mit nur einer Aktion? Hammer. Schaut man sich aber einmal an, was das konkret für den Damage Output bedeutet wird einem schlecht.

Disclaimer: In meinen beiden Runden spielen wir nicht mit Erschwernis durch verpatze Ansagen. Wenn man damit spielt, könnte sich alles Folgende drehen und für euch in eurer Gruppe nutzlos sein. Da wir aber nicht damit spielen, ist das für meinen Rant jetzt irrelevant. :lol:

Gehen wir von folgender Situation aus:
2 mittelmäßige Gegner (PA 15, RS 2, WS 7) und man selbst mit einem Tuzakmesser (AT 19). Man macht einen Klingensturm, hat jeweils AT 12. Der Schaden errechnet sich dann zu 0,6 (Trefferwahrscheinlichkeit) * 7,5 (durchschnittl. Schaden bei Treffer - RS) * 0,25 (Wahrscheinlichkeit nicht pariert zu werden) und das 2mal = 2,25 SP durchschnittlich. Wenn man trifft macht man in 66% der Fälle eine Wunde, was sich errechnet zu 0,2 Wunden pro Runde.
Anstatt des tollen Klingensturms macht man stattdessen eine normale Attacke mit Finte 4, Wuchtschlag 2 angesagt. Dann macht man 0,6*9,5*0,55 und das einmal = 3,13 SP. Wenn man trifft macht man zu 100% eine Wunde, also 0,33 Wunden. Und das ist nicht mal die optimale Verteilung auf Finte und Wuchtschlag. Trotzdem steigt der Schadensoutput um 40% und die Wundenwahrscheinlichkeit um 65%.
Sobald die Gegner besser werden (höhere PA, höherer RS) wird der Vergleich nur noch schlechter aufgrund der fehlenden Wuchtschlag/Fintenmöglichkeit. Man wird noch wahrscheinlicher pariert und wenn man trifft, macht man keinen Schaden. Und wer glaubt, es ist ein Vorteil den Schaden auf Gegner aufzuteilen, der irrt sich. Besser einen zuerst klein kriegen und sich danach dem anderen widmen als beide halb so schnell gleichzeitig zu verprügeln.

Hmm ok, vielleicht wird Klingensturm erst gut im High-End Bereich?
Ok, dann schauen wir mal. Wir sind jetzt bei AT 23 und haben uns Klingensturm durch Waffenmeister um 4 erleichtert. Dann kommen wir auf eine AT von 18 pro Gegner. Dann sind das 0,9*7,5*0,25*2= 3,38 SP und 0,3 Wunden. Wie wärs stattdessen mit einer Finte um 7, Wuchtschlag um 3? 5,04 SP und 0,48 Wunden.

Hmm vielleicht wird Klingensturm erst richtig gut gegen 3 Gegner?
Gleiche Voraussetzung wie davor. Klingensturm macht dann 3,94 SP und 0,35 Wunden. Gleiche Finten-Wuchtschlag, weiterhin 5,04 SP und 0,48 Wunden.

Was wenn einer meiner Gegner seine Parade schon gebraucht hat?
Bei 2 Gegnern Klingensturm= 8,44 SP
Bei 3 Gegnern Klingensturm = 7,88 SP (Interessanterweise weniger als bei 2)
Wuchtschlag um 7 auf den den einen ohne Parade = 12,33 SP
(Kein Bock mehr Wunden auszurechnen ^^)

Was wenn zwei meiner Gegner ihre Parade schon aufgebraucht haben?
Bei 2 Gegnern Klingensturm = 13,5 SP
Bei 3 Gegnern Klingensturm = 11,81 SP
Wuchtschlag um 7 auf einen ohne Parade = 12,33 SP
Halleluja wir haben eine ganz bestimmte Situation gegen mittelmäßige Gegner gefunden, in der der Klingensturm 9% mehr Schaden macht!!! Sobald der RS auf 3 steigt, verschwindet auch das.

Ist Klingensturm vielleicht einfach nur mit richtig dicken Waffen gut?
Bei 2 Gegnern und Boronssichel. Klingensturm = 4,95 SP
Bei 3 Gegnern und Boronssichel. Klingensturm = 5,78 SP
Boronssichel mit Wuchtschlag 2 + Finte 6 = 6,24 SP

Wie siehts bei einhändig geführten Waffen aus?
Hier wirds nur noch sinnloser. Früher oder später hat man dann eine Zusatzaktion, die man durch Klingensturm verliert. Aber selbst wenn man aus welchem Grund auch immer nur mit einer einzigen Einhandwaffe kämpft:
Bei 2 Gegnern und Langschwert. Klingensturm = 2,48 SP
Bei 3 Gegnern und Langschwert. Klingensturm = 2,89 SP
Langschwert mit Wuchtschlag 4 + Finte 4 = 3,21 SP

Und auch wenn ich nicht damit spiele, der Vollständigkeisthalber: Was ist wenn man Probenerschwernisse durch Ansagen berücksichtigt?
Das auszurechnen ist ein bisschen komplizierter, aber ich versuchs mal. Ich betrachte jetzt einmal nur den Fall High-End Tuzakmesser gegen 2 Gegner. Klingensturm bleibt bei 3,38 SP pro Runde, über 2 Runden wären das 6,76 SP. Alternativ mache ich Finte um 6, Wuchtschlag um 2. Dann sind das 3,92 SP in der ersten Runde. Wie viel Schaden ich in der zweiten Runde mache, kommt drauf an, ob ich meine Attacke davor vermasselt habe. Vorausgesetzt meine Probenerschwernis ist nicht schon bei der Parade draufgegangen, mache ich nur noch In 75% der Fälle meine 3,92 SP. In 25% der Fälle habe ich eine 8er Erschwernis und sage stattdessen nur Finte 3 an = 1,88 SP. Über zwei Runden errechnet sich das zu 7,33 SP Durchschnitt. Und da ist immer noch die optimale Finten-Wuchtschlag Aufteilung nicht berücksichtigt.

Die Attacke ungleichmäßig auf Gegner zu verteilen ist auch sinnlos, da das Problem gerade im High-End Bereich nicht ist, selbst zu treffen, sondern pariert zu werden. Das ist also auch kein Argument für Klingensturm.

Wie mans dreht und wendet, Klingensturm bleibt sinnlos. Und man darf nicht vergessen, dass damit Klingensturm überhaupt irgendwie vergleichbar wird, man tausende AP inverstieren musste, um zum Waffenmeister und Klingentänzer zu kommen. Und wenn man Klingentänzer eh holt, halbieren sich auch die Probenerschwernisse durch Ansagen.. Ich hoffe, ich konnte ein paar von euch ebenfalls die Augen öffnen. ;)

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

barret hat geschrieben: 21.02.2019 23:122 mittelmäßige Gegner (PA 15, RS 2, WS 7)
Ich glaube hier ist dein Denkfehler. Klingensturm habe ich vorallem gegen Massen von schwachen Gegnern erlebt und nicht gegen „normale“ Gegner.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Und es geht vor allem darum die Gegner zu beschäftigen und ihnen die Parade zu ziehen. Aktionen umwandeln ist gerade in Massenkämpfen oft nicht erlaubt, das macht's dann um so wertvoller.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Der Klingensturm wird erst mit Waffenmeister und vor allem Klingentänzer so richtig gut und lohnt sich vor allem gegen schwache Gegner und mit großen Waffen wie Andergaster mit viel KK und TP-Verbesserungen. Vielleicht dürfen Gegner wegen Paradeeinschränkungen sogar gar nicht parieren.

Vor allem ist dieses Manöver mMn für die Situation gedacht:
1 Kämpfer mit AT 24 gegen 4 Gegner mit AT 12, Pa 8

Wenn man einen Kampf in DSA gegen Überzahl gewinnen möchte, müssen die Gegner deutlich schwächer sein oder man muss die Aktionshoheit haben. Überzahl ist sehr stark.
Vor allem ist PA 15 und WS 7 kein mittelmäßiger Gegner sondern schon ein sehr starker Gegner. Die meisten Gegner dürften WS 6 haben. PA 15 ist sogar SEHR hoch. Ich denke hier liegt der Denkfehler.

Wenn bei euch alle Gegner 15 PA haben, dann dürft ihr das so festlegen. Das wird aber den Klingensturm nutzlos machen.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

barret
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Leta hat geschrieben: 21.02.2019 23:23
barret hat geschrieben: 21.02.2019 23:122 mittelmäßige Gegner (PA 15, RS 2, WS 7)
Ich glaube hier ist dein Denkfehler. Klingensturm habe ich vorallem gegen Massen von schwachen Gegnern erlebt und nicht gegen „normale“ Gegner.
Das müssen dann aber schon sehr schwache Gegner sein. Aber ok, checken wir mal ab. PA 12, RS 1 High-End Tuzakmesser
2 Gegner: 6,12 SP
3 Gegner: 7,65 SP
Finte 6, Wuchtschlag 3: 5,7 SP

Zugegeben hier würde der Klingensturm 7% bzw. 34% mehr Schaden machen. Aber wie gesagt wirklich nur, wenn du bis Waffenmeister maxed out gehst und nur wenn keiner von denen seine Parade verloren hat (dann ist wieder eine einzige Attacke auf den besser). Sobald PA 14 ist oder RS auf 2, geht das wieder weg. Angenommen es gäbe eine Sonderfertigkeit für 3000 AP, die dich in ganz ganz bestimmten Fällen 0,4 bzw. 1,9 SP stärker macht, würdest du dir die kaufen? :P Hättest du anstatt der 4 Waffenmeisterpunkte für Klingensturm deine AT Wert für 5 Punkte um eins erhöht, wärst du gegen 2 Gegner bspw. wieder gleich auf.
Vasall hat geschrieben: 21.02.2019 23:31Und es geht vor allem darum die Gegner zu beschäftigen und ihnen die Parade zu ziehen. Aktionen umwandeln ist gerade in Massenkämpfen oft nicht erlaubt, das macht's dann um so wertvoller.
Diesen Fall habe ich bereits bei "Was wenn einer/zwei meiner Gegner ihre Parade verloren haben?" betrachtet. Ob du jetzt derjenige bist, der sie beschäftigt und dein Kumpel haut drauf, oder dein Kumpel beschäftigt und du haust drauf, kommt aufs selbe hinaus (wobei du in den meisten Fällen derjenige bist, der mehr Schaden verursacht).

barret
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Ungelesener Beitrag von barret »

Rasputin hat geschrieben: 21.02.2019 23:50Wenn bei euch alle Gegner 15 PA haben, dann dürft ihr das so festlegen. Das wird aber den Klingensturm nutzlos machen.
Was heißt, wir haben das festgelegt, natürlich variieren Werte. Aber ja es stimmt schon bei ner Gruppe von 4 Leuten bei 8k AP (das würde ich sagen, ist so der frühste Zeitpunkt, dass man Waffenmeister und Klingentänzer hat ohne ein Vollhorst zu sein :P), da setzt uns der Meister keine 12/8er Dullis mehr vor. Selbst die klassischen Wegelagerer haben bei uns dann schon so min RS 2 PA 14 und das ist wirklich unterste Ecke. Wenn ihr in eurer Gruppe regelmäßig gegen Bauern mit Mistgabeln kämpft, könnte das anders aussehen. :lol:

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Ich denke hier liegt der Hund begraben.
Bei euch level die Gegner mit und werden so unrealistisch stark.
Nur weil die SCs stärker werden, werden Wegelagerer dadurch nicht stärker oder bekommen bessere Ausrüstung. Wegelagerer werden immer Werte von ca. 10/7 haben, maximal 1RS, oft einen Dolch und ne WS von 5 oder 6.
Zahlreiche Überlegenheit macht gegen hochstufige Helden durchaus Sinn. Schließlich ist genau das, worauf Wegelagerer setzen. Einschüchtern durch zahlenmäßige Überlegenheit.

Du solltest dir mal den Thread " Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig? " durchlesen. Da wird auf das Problem eingegangen.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

barret
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Ungelesener Beitrag von barret »

Rasputin hat geschrieben: 22.02.2019 00:01Bei euch level die Gegner mit und werden so unrealistisch stark.
Nur weil die SCs stärker werden, werden Wegelagerer dadurch nicht stärker oder bekommen bessere Ausrüstung.
Zahlreicher macht hingegen durchaus Sinn.
Versteh nicht ganz warum es sinnvoller ist die Anzahl zu erhöhen. Warum sollte nur aufgrund der Erfahrung der Helden die Durchschnittsgröße einer Wegelagererbande steigen. In eurem Fall trefft ihr dann halt zufällig auf überdurchschnittlich große Gruppen und wir treffen zufällig auf überdurchschnittlich erfahrene Wegelagerer. Hört sich für mich beides nach einem künstlichen Skalieren an, um den Schwierigkeitsgrad zu erhöhen. Aber ja ich schätze, dass die Art der Skalierung einen Unterschied macht, da hast du mich überzeugt.

Ein erfahrener Räuber hat nach KKK übrigens 13/12 auf Zweihandhiebwaffen und WS 8. Also im Fall der PA etwas niedriger als die 14, dafür WS etwas höher. RS steht nichts dabei. Gegen (menschliche) Gegner, die schlechter sind als Wegelagerer, kämpfen wir nicht so häufig, da kommts dann vielleicht auch auf die Abenteuerauswahl an.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

barret hat geschrieben: 22.02.2019 00:21Ein erfahrener Räuber
Aber Räuber sind doch schon die marodierenden Orks gemeint, die mit ihrem Grufhai die Dörfer in Andergast und dem Svelttal ausrauben oder?

Ich habe mir jetzt die typischen Strauchdiebe vorgestellt die unter einer Brücke oder einer Seitangasse in Al'Anfa warten, dich umstellen und dann "Geld oder Leben!" brüllen.

Und mMn hast du in so einer Räuberbande aus 15 Orks auch nur max. 5 erfahrene Räuber dabei. Es sei denn du bist jetzt auf die Eilite-Raubbande der Orks gestoßen.

Man muss halt immer gucken wogegen man kämpft.
Die meisten Orks und Goblins sind eher Jäger und Sammler und keine Kämpfer. Die können etwas Speere benutzen um ihr Jagdwild zu erledigen und das war es dann. Orkische und Goblinsche Berufskrieger sind mMn sehr selten.
Räuber hingegen ist hingegen durchaus schon eine Art Kämpfer-Profession finde ich. Ich weiß jetzt aber auch nicht, wie viele % aller Orks praktizierende Profi-Räuber sind.
Ähnlich verhält es sich mit allen anderen Rassen.

[Edit]
Ich würde in meiner Gruppe aus dem 13/12 Räuber übrigens auch einen 15/10 Räuber machen.
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Shandrahel
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Ungelesener Beitrag von Shandrahel »

Also kann man schon sagen das der Sinn von Klingensturm sehr begrenzt ist, etwas das man halt auf dem Weg mitnehmen muss.

Denn auch wenn man die Welt nicht mitlevelt wird er kaum je zum Einsatz kommen, denn die Räuberbande die das richtige Ziel wäre wird sich einfach nicht mehr mit einer Gruppe anlegen die mit 8k AP+ und allem was da so dazu gehört (Ausrüstung, SO) durch die Gegend zieht. Und falls doch wird es normalerweise nicht nötig sein viele von diesen zu besiegen um dem Rest ihren Fehler vor Augen zu führen...

Andererseit, was sind die paar AP an der Stelle der Charentwicklung schon?

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@barret: Ich denke, der Klingensturm ist "gut" gegen eine Übermacht an sehr schwachen, aber trotzdem gefährlichen Gegnern,von denen jeder einzelne (bis auf den Boss vielleicht) versucht, zu fliehen, sobald er verwundet wurde (oder sogar schon, wenn sein Nebenmann verwundet wurde). Also tatsächlich "Kultistin mit Dolch" / "zwangsrekrutierter Landwehrmann" und daher in dem Bereich, wo Held ihn anwenden kann, auch eine seltene Situation.
Aber wenn der kampfstarke Held von vier solchen Losern umzingelt ist und die ihn angehen, dann kann das natürlich sehr nützlich sein, und wenn er in der ersten Runde 3 ausgeschaltet hat, überlegen es sich die anderen vielleicht doch anders. Würde er nur mit einer AT kämpfen, dann würde er 2-3 Runden lang mehrere unparierbare AT's abbekommen und ggf. noch in eine miserable Distanzklasse gezwungen werden (z.B. Handgemenge gegen Dolchkämpfer). Oder er kann so mehrere Tentakel vom Zwerkrakenmolch auf einmal abhauen...
Aber es bleibt ein seltener Fall, und aus irgendeinem Grund kämpfen die meisten Gegner ja immer bis zum Tode...

edit: Andere Ansprache 8-)
Zuletzt geändert von Jadoran am 22.02.2019 09:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Eadee
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Wie sinnlos ist bitte Klingensturm?

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Darf man umgewandelte Aktionen für Klingensturm nutzen? Darf man BHK II-Aktionen für Klingensturm nutzen? Wenn ja könnte man mit einer vergifteten Waffe (Schlafgift), 3-4 freien Aktionen Schritt einige Leute in einer einzigen Überraschungsrunde ausschalten.
Wenn nicht erlaubt schaltet man sich diese Möglichkeiten "einfach" per Waffenmeister frei.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

barret
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Ungelesener Beitrag von barret »

Eadee hat geschrieben: 22.02.2019 08:45Darf man umgewandelte Aktionen für Klingensturm nutzen? Darf man BHK II-Aktionen für Klingensturm nutzen? Wenn ja könnte man mit einer vergifteten Waffe (Schlafgift), 3-4 freien Aktionen Schritt einige Leute in einer einzigen Überraschungsrunde ausschalten.
Nein darf man beides nicht. Und die Zusatzaktion aus BHK II verliert man beim Klingensturm auch noch. Im BHK ist Klingensturm wirklich absolut hinfällig, da du durch deine Zusatzaktion quasi jede Runde einen eingebauten Klingensturm nutzen kannst, einfach mit deiner zweiten Attacke. Unterschied ist nur, dass die nicht erschwert ist und man Ansagen (bis 4) machen kann. Und man kann beide auf den selben Gegner wirken, wodurch du jedes mal gewährleisten kannst, dass er nicht parieren kann, anders als beim Klingensturm.

Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Ja, du hast recht.

Es gibt eine ganze Reihe von vollkommen schwachsinnigen Regeloptionen. Kommt daher, wenn die Regelentwickler sich wortwörtlich weigern, sich mit den Regeln auseinanderzusetzen.
Das war halt in den 90ern die Haltung der Redax, die sich auch erst in den 2010ern nennenswert geändert hat.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Bullf
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Ungelesener Beitrag von Bullf »

Jadoran hat geschrieben: 22.02.2019 08:27@Bullf: Ich denke, der Klingensturm ist "gut" gegen eine übermacht an sehr schwachen aber trotzdem gefährlichen Gegnern...
Aber ich habe doch gar nichts geschrieben! :oops: :rolleyes:
Wenn Elfen Elfen helfen helfen, helfen Elfen Elfen helfen.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

MMn gibt es ein paar Situationen, in denen ein Klingensturm sinnvoll sein kann:

- wenn du mit Schwert/Säbel und Parierwaffenschild kämpfst und zwei AT + eine PA pro Kampfrunde raushauen willst; im SK-Stil hast du eh keine zweite AT, im PW-Stil ist dein AT-Wert mit Klingensturm wahrscheinlich höher als der mit dem Buckler/Bock in TvL (wg. falscher DK...) und du machst mehr Schaden (wg. TP/KK-Bonus wahrscheinlich 1W6+5 statt 1W6+3 (A)).

- mit DK (N)S-Waffen, wenn du Gegnern die Parade ziehen willst - weil dein Mitkämpfer bspw. einen Sturmangriff/einen Hammerschlag o.ä. auf einen der Gegner durchbringen will... der kombinierte erwartete Schaden aus Klingensturm + unparierbares schadensintensives Manöver ist wahrscheinlich höher als der aus Finte/WS auf einen Gegner und einem parierbaren schadensintensivem Manöver.

- wenn du in einer vorherigen Aktion deine Gegnern schon in eine Situation gebracht haben, wo sie eine unparierbare Aktion zulassen müssen (z.B. mit einem Befreiungsschlag) und sie jetzt die Wahl haben, entweder jetzt einen Treffer zuzulassen oder die schlechte AT zu parieren und in der ungünstigen Stituation zu verharren...

- wenn du einen Mitkämpfer neben dir hast, der ebenfalls mit Klingensturm auf die selben Leute schlagen will (ausreichend Reichweite der Waffen vorausgesetzt)... da müsstest du ausrechnen, ob es sich dann rentieren könnte.


Setzt fast alles pasende Mitkämpfer voraus. Aber bei einem Massenkampfmanöver nur auf den erwarteten Schaden im 1v1 zu schauen halte ich für zu kurz gegriffen.

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Leta
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barret hat geschrieben: 21.02.2019 23:51Das müssen dann aber schon sehr schwache Gegner sein. Aber ok, checken wir mal ab.
Nein. Richtige Mooks, eher so PA <10. Einfache Skelette, einfach Räuber. ..

barret
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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 22.02.2019 09:29MMn gibt es ein paar Situationen, in denen ein Klingensturm sinnvoll sein kann:

- wenn du mit Schwert/Säbel und Parierwaffenschild kämpfst und zwei AT + eine PA pro Kampfrunde raushauen willst; im SK-Stil hast du eh keine zweite AT, im PW-Stil ist dein AT-Wert mit Klingensturm wahrscheinlich höher als der mit dem Buckler/Bock in TvL (wg. falscher DK...) und du machst mehr Schaden (wg. TP/KK-Bonus wahrscheinlich 1W6+5 statt 1W6+3 (A)).

- mit DK (N)S-Waffen, wenn du Gegnern die Parade ziehen willst - weil dein Mitkämpfer bspw. einen Sturmangriff/einen Hammerschlag o.ä. auf einen der Gegner durchbringen will... der kombinierte erwartete Schaden aus Klingensturm + unparierbares schadensintensives Manöver ist wahrscheinlich höher als der aus Finte/WS auf einen Gegner und einem parierbaren schadensintensivem Manöver.

- wenn du in einer vorherigen Aktion deine Gegnern schon in eine Situation gebracht haben, wo sie eine unparierbare Aktion zulassen müssen (z.B. mit einem Befreiungsschlag) und sie jetzt die Wahl haben, entweder jetzt einen Treffer zuzulassen oder die schlechte AT zu parieren und in der ungünstigen Stituation zu verharren...

- wenn du einen Mitkämpfer neben dir hast, der ebenfalls mit Klingensturm auf die selben Leute schlagen will (ausreichend Reichweite der Waffen vorausgesetzt)... da müsstest du ausrechnen, ob es sich dann rentieren könnte.


Setzt fast alles pasende Mitkämpfer voraus. Aber bei einem Massenkampfmanöver nur auf den erwarteten Schaden im 1v1 zu schauen halte ich für zu kurz gegriffen.
Muss tatsächlich (bei fast) allem widersprechen.

Situation 1: Wenn es dir um maximalen Schaden gehst, machst du tatsächlich mehr Schaden mit dem Bucklerangriff. Deine AT Wert bei der zweiten Klingensturm Attacke ist zwar höher, macht aber nicht deine erste Attacke wett, die deutlich schlechter ist als eine normale Ansage aus Wuchtschlag und Finte. Sagen wir du hast AT 18 PA 23 (fand ich war jetzt realistisch für nen guten PW Kämpfer). Dann machst du bei 2 Gegnern à PA 12 und RS 1 mit deinem Klingensturm (bei maxed Waffenmeister!! Warum auch immer man Klingensturm bei einem paradelastigen Kämpfer maxen sollte) 2,1 SP pro Gegner, also 4,2 SP. Machst du stattdessen deinen normalen Angriff mit Wuchtschlag 2 Finte 6 machst du 4,7 SP auf einen. Dann haste deine 3. Aktion noch und kannst dich entscheiden ob es sich lohnt noch ne Schildattacke hinterherzuschmeißen.

Situation 2: Wenn dein Kumpane einen Sturmangriff auf einen bestimmten Gegner machen will, kannst du dem einen Gegner auch einfach normal mit Wuchtschlag/Finten Kombi seine Parade ziehen. Dafür musste ja nicht gleich mehrere beschäftigen. Die Situation geht nur auf, wenn du mehr als einen Partner hast, alle bei dir sind und aus irgendeinem Grund nicht alle auf den selben Typen einhauen können und dazu auch noch mehr Schaden anrichten als du. Ja in diesem recht speziellen Fall machste vielleicht 1 SP mehr oder so..

Situation 3: Diesen Fall habe ich mit "Was wenn meine Gegner ihre Parade nicht mehr haben?" schon abgedeckt. Ob sie die jetzt nicht mehr haben, weil sie schon pariert haben oder weil sie mit längerfristigen Aktionen beschäftigt sind um aus einer schlechten Position herauszukommen, kommt ja aufs Gleiche hinaus. Meistens macht es einfach mehr Sinn diesem einen Kämpfer ein gut gewürzten normalen Angriff entgegenzuwerfen als noch ne zweite Attacke auf irgendeinen anderen.

Situation 4: Ja das würde dann in die Richtung gehen "Was wenn zwei Gegner keine Parade mehr haben?". Wie in dem Teil schon erwähnt, da kann es dann sein, dass je nachdem wie stark der Gegner ist, sich Klingensturm leicht rentiert.

Ich habe übrigens nie die Situation 1v1 betrachtet (die mit Klingensturm ja eh nicht geht). Ich habe geguckt wie viel Schaden man im Massenkampf gegen einen einzelnen Gegner anrichtet und wie das im Verhältnis steht mit dem Schaden, den man mehreren gleichzeitig verursachen kann. Und diese Frage sollte man sich im Massenkampf unbedingt stellen. Einfach anzunehmen "Mehr Gegner treffen = besser für mich im Kampf" ist nämlich in den meisten Situationen falsch.

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Denderan Marajain
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barret hat geschrieben: 21.02.2019 23:12 Hallo zusammen,

mir ist heute etwas klar geworden und ich empfand es als meine Pflicht, die Community daran teilhaben zu lassen: Klingensturm ist absolut sinnlos!
Auf Papier sieht Klingensturm erst einmal gut aus. Mehrere Gegner attackieren mit nur einer Aktion? Hammer. Schaut man sich aber einmal an, was das konkret für den Damage Output bedeutet wird einem schlecht.

Disclaimer: In meinen beiden Runden spielen wir nicht mit Erschwernis durch verpatze Ansagen. Wenn man damit spielt, könnte sich alles Folgende drehen und für euch in eurer Gruppe nutzlos sein. Da wir aber nicht damit spielen, ist das für meinen Rant jetzt irrelevant. :lol:

Gehen wir von folgender Situation aus:
2 mittelmäßige Gegner (PA 15, RS 2, WS 7) und man selbst mit einem Tuzakmesser (AT 19). Man macht einen Klingensturm, hat jeweils AT 12. Der Schaden errechnet sich dann zu 0,6 (Trefferwahrscheinlichkeit) * 7,5 (durchschnittl. Schaden bei Treffer - RS) * 0,25 (Wahrscheinlichkeit nicht pariert zu werden) und das 2mal = 2,25 SP durchschnittlich. Wenn man trifft macht man in 66% der Fälle eine Wunde, was sich errechnet zu 0,2 Wunden pro Runde.
Anstatt des tollen Klingensturms macht man stattdessen eine normale Attacke mit Finte 4, Wuchtschlag 2 angesagt. Dann macht man 0,6*9,5*0,55 und das einmal = 3,13 SP. Wenn man trifft macht man zu 100% eine Wunde, also 0,33 Wunden. Und das ist nicht mal die optimale Verteilung auf Finte und Wuchtschlag. Trotzdem steigt der Schadensoutput um 40% und die Wundenwahrscheinlichkeit um 65%.
Sobald die Gegner besser werden (höhere PA, höherer RS) wird der Vergleich nur noch schlechter aufgrund der fehlenden Wuchtschlag/Fintenmöglichkeit. Man wird noch wahrscheinlicher pariert und wenn man trifft, macht man keinen Schaden. Und wer glaubt, es ist ein Vorteil den Schaden auf Gegner aufzuteilen, der irrt sich. Besser einen zuerst klein kriegen und sich danach dem anderen widmen als beide halb so schnell gleichzeitig zu verprügeln.

Hmm ok, vielleicht wird Klingensturm erst gut im High-End Bereich?
Ok, dann schauen wir mal. Wir sind jetzt bei AT 23 und haben uns Klingensturm durch Waffenmeister um 4 erleichtert. Dann kommen wir auf eine AT von 18 pro Gegner. Dann sind das 0,9*7,5*0,25*2= 3,38 SP und 0,3 Wunden. Wie wärs stattdessen mit einer Finte um 7, Wuchtschlag um 3? 5,04 SP und 0,48 Wunden.

Hmm vielleicht wird Klingensturm erst richtig gut gegen 3 Gegner?
Gleiche Voraussetzung wie davor. Klingensturm macht dann 3,94 SP und 0,35 Wunden. Gleiche Finten-Wuchtschlag, weiterhin 5,04 SP und 0,48 Wunden.

Was wenn einer meiner Gegner seine Parade schon gebraucht hat?
Bei 2 Gegnern Klingensturm= 8,44 SP
Bei 3 Gegnern Klingensturm = 7,88 SP (Interessanterweise weniger als bei 2)
Wuchtschlag um 7 auf den den einen ohne Parade = 12,33 SP
(Kein Bock mehr Wunden auszurechnen ^^)

Was wenn zwei meiner Gegner ihre Parade schon aufgebraucht haben?
Bei 2 Gegnern Klingensturm = 13,5 SP
Bei 3 Gegnern Klingensturm = 11,81 SP
Wuchtschlag um 7 auf einen ohne Parade = 12,33 SP
Halleluja wir haben eine ganz bestimmte Situation gegen mittelmäßige Gegner gefunden, in der der Klingensturm 9% mehr Schaden macht!!! Sobald der RS auf 3 steigt, verschwindet auch das.

Ist Klingensturm vielleicht einfach nur mit richtig dicken Waffen gut?
Bei 2 Gegnern und Boronssichel. Klingensturm = 4,95 SP
Bei 3 Gegnern und Boronssichel. Klingensturm = 5,78 SP
Boronssichel mit Wuchtschlag 2 + Finte 6 = 6,24 SP

Wie siehts bei einhändig geführten Waffen aus?
Hier wirds nur noch sinnloser. Früher oder später hat man dann eine Zusatzaktion, die man durch Klingensturm verliert. Aber selbst wenn man aus welchem Grund auch immer nur mit einer einzigen Einhandwaffe kämpft:
Bei 2 Gegnern und Langschwert. Klingensturm = 2,48 SP
Bei 3 Gegnern und Langschwert. Klingensturm = 2,89 SP
Langschwert mit Wuchtschlag 4 + Finte 4 = 3,21 SP

Und auch wenn ich nicht damit spiele, der Vollständigkeisthalber: Was ist wenn man Probenerschwernisse durch Ansagen berücksichtigt?
Das auszurechnen ist ein bisschen komplizierter, aber ich versuchs mal. Ich betrachte jetzt einmal nur den Fall High-End Tuzakmesser gegen 2 Gegner. Klingensturm bleibt bei 3,38 SP pro Runde, über 2 Runden wären das 6,76 SP. Alternativ mache ich Finte um 6, Wuchtschlag um 2. Dann sind das 3,92 SP in der ersten Runde. Wie viel Schaden ich in der zweiten Runde mache, kommt drauf an, ob ich meine Attacke davor vermasselt habe. Vorausgesetzt meine Probenerschwernis ist nicht schon bei der Parade draufgegangen, mache ich nur noch In 75% der Fälle meine 3,92 SP. In 25% der Fälle habe ich eine 8er Erschwernis und sage stattdessen nur Finte 3 an = 1,88 SP. Über zwei Runden errechnet sich das zu 7,33 SP Durchschnitt. Und da ist immer noch die optimale Finten-Wuchtschlag Aufteilung nicht berücksichtigt.

Die Attacke ungleichmäßig auf Gegner zu verteilen ist auch sinnlos, da das Problem gerade im High-End Bereich nicht ist, selbst zu treffen, sondern pariert zu werden. Das ist also auch kein Argument für Klingensturm.

Wie mans dreht und wendet, Klingensturm bleibt sinnlos. Und man darf nicht vergessen, dass damit Klingensturm überhaupt irgendwie vergleichbar wird, man tausende AP inverstieren musste, um zum Waffenmeister und Klingentänzer zu kommen. Und wenn man Klingentänzer eh holt, halbieren sich auch die Probenerschwernisse durch Ansagen.. Ich hoffe, ich konnte ein paar von euch ebenfalls die Augen öffnen. ;)
Wir spielen nach HR System von Sumar & HArteschale und da ist der echt schön geregelt (auch aufbaubar)


Klingensturm (Waffen-TaW 10, Offensiver Kampfstil) Gewährt mit einer Aktion zwei Attacken im Abstand von 2 INI Phasen, AT-Wert hierfür AT/2+2(+1/+1/+1 falls Initiative II/III/IV). Nur 1 mal je Kampfrunde anwendbar, darf auch gegen Einzelgegnern verwendet werden. Kombinierbar mit: Nichts

Klingenwand (Waffen-TaW 10, Defensiver Kampfstil) Gewährt mit einer Reaktion zwei Paraden PA in der gleichen Kampfrunde, PA-Wert hierfür PA/2+2 (+1/+1/+1 falls Initiative II/III/IV). Nur 1-mal je Kampfrunde anwendbar. Kombinierbar mit: Nichts


Klingentänzer (600 AP, Einhandkampf III, IN 18, RS 2, Klingenwaffe) Ersetzt Einhandkampf IV. Der Malus durch verwürfelte Manöver wird um 4 Punkte reduziert. Erhält eine dritte AT beim Klingensturm auf den gleichen Wert, dito eine dritte PA bei Klingenwand



Einhandkampf I/II/III/IV/V (TaW 5/10/15/20/25)
I: TP +1
II: AT +1, PA +1, INI +1
III: Eingeschränkte Zusatzaktion: INI maximieren, dazu eine der u.g. Optionen nach Wahl.
IV: Eine weitere Option, dazu wird die eingeschränkte Aktion zu einer vollen Zusatzaktion Position.
V: Zwei weitere Optionen, dazu AT, PA, INI, TP je +1

– Sowohl Klingensturm-AT erhöht um 1 als auch Klingenwand-PA, dreimal wählbar.
– SF Standfest, INI +2.
– Wird mindestens ein Manöver mit einer Basisansage von +4 verwendet, so ist die AT/PA um 2 Punkte erleichtert.
– Malus durch falsche Distanzklasse um eine Kategorie gesenkt.
– Waffen mit zwei Distanzklassen können diese gleichzeitig nutzen (anstatt sich für eine zu entscheiden und mit Aktion Position zu wechseln).
– Ignoriert bis zu 4 Punkte Erschwernis durch misslungene Manöver.
– Ersetzt die Zusatzaktion Position (nicht jedoch die eingeschränkte Zusatzaktion INI maximieren) durch 2 weitere Optionen, Benötigt RS 0 GE 18 EHK IV
– Eine andere gleichwertige Option nach Absprache mit dem Spielleiter (z.B. von Zweihandkampf).

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Satinavian
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Wie sinnlos ist bitte Klingensturm?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Klingensturm ist in der Tat nie sinnvoll. Auch nicht gegen Überzahlen schwacher Geger, denn wir sollten nicht mit jemandem vergleichen, der keine zu seiner Waffe/seinem Kampfstil passende Manöver hat.
Eine Chance zu haben, zwei Leuten vielleicht bei stark gesenkter AT und misslungender Parade den Grundschaden zu verpassen, stinkt gegen Zusatzaktionen aud BK II (die volle AT und Manöver haben), gegen Hammerschläge (die genau so pariert werden können, aber deutlich mehr Schaden anrichten, RS nur einmal zählen lassen und den Schaden konzentrieren, dadurch weit mehr Wunden verursachen und Gegner aus dem Kampf nehmen), gegen Parierwaffen und Tod von Links, ja sogar gegen reguläre Finte/Wuchtschlagkombos oder reguläres Umwandeln (2 höhere ATs, Manöver erlaubt, einen einzelne Gegenangriff von einem wirklich schwachen Gegner dafür in Kauf nehmen) und gegen Doppelschlag ab.

Sogar der ebenfalls grottenschlechte Befreiungsschlag sieht besser aus als der RAW Klingensturm.

Ich kann mir für keinen sinnvoll gebauten Kämpfer, egal mit welcher Waffe, eine Situation vorstellen, in der der Klingensturm das beste verfügbare Manöver ist.



Und ja, weil den Klingensturm nie einer benutzt hat, nichtmal Leute mit Klingentänzer, haben wir irgendwann auch Hausregeln dafür eingeführt.

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Denderajida_von_Tuzak
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Wie sinnlos ist bitte Klingensturm?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Barret, hast du eigentlich zufällig die "optimale" Fintenhöhe rausgesucht? oder die bewusst zum Vergleich gewählt?

Meist wird ja nur eine Finte auf AT 15 empfohlen, obwohl es mathematisch optimal wäre so stark zu finten, dass deine AT und die NSC-PA dagegen gleich weit von 10.5 entfernt sind (mit 10.5 in der Mitte)... und wenn du beim AT-19-Charakter aus deinem Eröffnungspost nur eine 4er Finte (ohne WS) wählst, ist das vom erwarteten Schaden nur knapp besser als der Klingensturm (vom Schaden identisch mit einer 3er Finte), wenn du voll auf WS gehst wäre das vom erwarteten Schaden sogar geringer...

Zusatzeffekt beim Klingensturm ist, dass du (im Fall des AT 19 Charakter) mit 36% Wahrscheinlichkeit zwei Reaktionen ziehst, mit 48% Wahrscheinlichkeit eine und mit nur 16% keine - bei deiner Finte/WS-Kombo ziehst du mit 60% eine Reaktion, mit 40% keine und mit 0% zwei, mit einer 4er Finte (AT auf 15) würdest du mit 75% Wahrscheinlichkeit eine Reaktion ziehen... wenn dein Mitkämpfer eine unparierbare Aktion durchbringen will (oder du umgewandelte AT vermeiden), wäre der KS besser, v.a. da die Gegner ja evtl. Formation haben (relativ billig, Standard bei Söldnern) und einer für den anderen parieren könnte. (wenn ich von "Massenkampf" geschrieben habe, habe ich vor allem gemeinst, dass du nicht nur deinen isolierten Schadensoutput berücksichtigen solltest, sondern den der von dir und deinen Mitkämpfern gemeinsam ausgeht)

Und wenn du auf Waffenmeister-Niveau argumentierst, solltest du vielleicht keine normale Boronsichel nehmen, sondern eine stark verbesserte (z.B. mit 3 TP mehr) und die potentiellen TP/KK mit reinnehmen. Der Abstand (war ja auch von Tuzakmesser zu Boronsichel geschrumpft) dürfte dann vermutlich ziemlich klein werden...

barret
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Ungelesener Beitrag von barret »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 24.02.2019 22:12Barret, hast du eigentlich zufällig die "optimale" Fintenhöhe rausgesucht? oder die bewusst zum Vergleich gewählt?
Nein die Ansagen waren alle nur "geraten" wobei ich mittlerweile ein ganz gutes Gespür dafür habe, welche Kombinationen aus Finte und WS sinnvoll sind. Im allerersten Beispiele wäre die optimale Verteilung glaube ich Finte 4, Wuchtschlag 3, da kommt man auf 3,18SP. Aber ja war nah dran, hab diese Art der Vergleiche mit verschiedenen Manövern schon häufiger gemacht
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 24.02.2019 22:12Meist wird ja nur eine Finte auf AT 15 empfohlen, obwohl es mathematisch optimal wäre so stark zu finten, dass deine AT und die NSC-PA dagegen gleich weit von 10.5 entfernt sind (mit 10.5 in der Mitte)...
Hab diese Empfehlung noch nie gehört und die ist, wie du schon sagtest, auch Quatsch. Es hängt stark von dem Basisschaden deiner Waffe ab, wie viel Finte und Wuchtschlag du ansagen solltest. Bei gleichen Attackewerten müssen die Ansagen bei nem Säbel bspw. ganz anders sein als bei einer Boronssichel wegen des unterschiedlichen Grundschadens. Aber es stimmt, dass Trefferwahrscheinlichkeit und Wahrscheinlichkeit nicht pariert zu werden relativ nah beieinander sein sollte. Tatsächlich stimmt es aber auch nicht, dass gleich weit entfernt zu sein IMMER die beste Kombination ist. Manchmal lohnt es sich mit einem der beiden Werte 0,5 niedriger zu sein und stattdessen den Punkt als WS zu investieren. Aber da reden wir dann nur von kleinen Änderungen hinterm Komma.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 24.02.2019 22:12 und wenn du beim AT-19-Charakter aus deinem Eröffnungspost nur eine 4er Finte (ohne WS) wählst, ist das vom erwarteten Schaden nur knapp besser als der Klingensturm (vom Schaden identisch mit einer 3er Finte), wenn du voll auf WS gehst wäre das vom erwarteten Schaden sogar geringer...
Das kann gut sein, aber warum sollte man das tun? Beide Manöver entfesseln ihr wahres Potenzial erst in Kombination.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 24.02.2019 22:12Zusatzeffekt beim Klingensturm ist, dass du (im Fall des AT 19 Charakter) mit 36% Wahrscheinlichkeit zwei Reaktionen ziehst, mit 48% Wahrscheinlichkeit eine und mit nur 16% keine - bei deiner Finte/WS-Kombo ziehst du mit 60% eine Reaktion, mit 40% keine und mit 0% zwei, mit einer 4er Finte (AT auf 15) würdest du mit 75% Wahrscheinlichkeit eine Reaktion ziehen...
Wenn es dir so wichtig ist die Parade für deinen Kumpel zu ziehen, dann mach einfach ne Finte um 2 auf den der nah bei deinem Kumpel steht, dann ziehste dem auch zu 85% die Parade (also 1% wahrscheinlicher als beim Klingensturm) und machst 0,02SP weniger durchschnittlich. Für den Fall brauchste dir nicht extra Klingensturm zu kaufen.
Ja wenn die dann tatsächlich Fomation beherrschen und am Anfang der Runde angesagt haben, dann kann es sein, dass du in 36% der Fälle eine bessere Ausgangslage hast. Formation kommt bei uns nicht wirklich viel vor, aber vielleicht ist das bei euch in der Gruppe häufiger. Ich bin mir sicher, dass du trotz alledem immer noch über die Runde verteilt weniger Schaden mit deinem Kumpel zusammenmachst, weil er zwar in 36% der Fälle mehr macht, du aber in 63% der Fälle weniger, sodass sich das dann wieder ausgleichen dürfte. Aber dafür bräuchten wir dann Werte des Freundes, Waffe, Manöver das er einsetzt etc.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 24.02.2019 22:12Und wenn du auf Waffenmeister-Niveau argumentierst, solltest du vielleicht keine normale Boronsichel nehmen, sondern eine stark verbesserte (z.B. mit 3 TP mehr) und die potentiellen TP/KK mit reinnehmen. Der Abstand (war ja auch von Tuzakmesser zu Boronsichel geschrumpft) dürfte dann vermutlich ziemlich klein werden...
Ok sagen wir +4 TP und AT+1:
2 Gegner: 6,75
3 Gegner: 7,88
Finte+8 Wuchtschlag+1: 8,4

Der Unterschied bleibt interessanterweise bei ziemlich vergleichbaren +24% im Vergleich gegen 2 (vorher +26%) und +7% im Vergleich gegen 3 (vorher +8%). Ich schätze, wenn man noch einen TP irgendwie rauskitzelt bei KK19, dann könnte Klingensturm gegen 3 mit dem Schaden aus Finte und WS mithalten (aber auch wirklich nur mithalten). Allerdings kann man dann auch das Waffentalent weitersteigen, was bis AT 26 der Finten/Wuchtschlag Kombi zugute kommt.
Aber ich finde überhaupt die ganzen Argumente und Szenarien nicht besonders überzeugend, in denen dann Klingensturm endlich mal mithalten kann. Wer will dann tausende AP ausgeben, damit ein Manöver gegen zwei Standardmanöver in ganz bestimmten Situation nur mithalten kann??
Zuletzt geändert von barret am 25.02.2019 01:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Mal so ne Fragen zwischen drin.
Wie soll man die Finte so ansagen dass AT und Pa möglichst nah bei einander liegen. Die gegnerische Pa kenn ich doch nicht. Oder ist das nur ne rein theoretische Überlegung?
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Ungelesener Beitrag von barret »

Assaltaro hat geschrieben: 25.02.2019 00:38Mal so ne Fragen zwischen drin.
Wie soll man die Finte so ansagen dass AT und Pa möglichst nah bei einander liegen. Die gegnerische Pa kenn ich doch nicht. Oder ist das nur ne rein theoretische Überlegung?
Ja ist eine rein theoretische Überlegung. Allerdings finde ich, kann man ganz gut raten, welche Paradewerte deine Gegner ungefähr haben und wenn man schon häufiger diese Art der Berechnungen gemacht hat, dann wird man auch ganz gut darin eine gute Kombination rauszusuchen ohne den Taschenrechner rauszuholen. :P Ist nicht jedermanns Sache so an den Zweikampf in DSA zu gehen, aber mir macht das viel Spaß.

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@ ATs auf die 15

Ja, wenn man auf Maxschaden diese Runde optimiert ist eure Variante besser.
Mit Manöverstrafe (und reaktiven Umwandeln) auf mehrere Runden optimiert sieht das anders aus.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Da hatten wir einige Tabellen als Studien zu in den letzten Jahren. Den meisten Effekt gibt es, wenn AT und PA um die 10 sind. Das erreichst du durch Finte als Opener; Bspw. ein Angreifer mit AT17 und der Verteidiger mit PA13. Hier sollte der Angreifer mit einer Finte +3 anfangen. Jetzt hat er allerdings noch AT14, also ist noch Platz für einen Wuchtschlag +3. In dem Fall hat er also den größten Effekt pro KR.

Die Faustregel "AT auf die 15, PA auf die 17!" rührt dann aus den Manövertrafen her. Ich erklär es mir ungefähr so, dass AT10 zwar optimal ist, aber jede misslungene AT dann meine nächste Aktion belastet, also "lieber nur die Hälfte ansagen" und zwischen 10 und 20 liegt eben die 15. Bei der PA ist das ähnlich, nur dass bei einer misslungen PA nicht nur die Manöverstrafe kommt, sondern auch ein Treffer eingesteckt wird, also quasi "lieber nur die Hälfte von der Hälfte ansagen". Ist rechnerisch alles nicht ganz sauber, erklärt für mich aber in einfacheren Worten, warum AT auf die 15 und PA auf die 17.

Ich finde den Klingensturm für professionelle Kämpfer unsinnig. Profis wollen irgendwann ihre 3 vollen Aktionen haben. Profis geben aber auch viele Punkte in Kampf-SF und -TaW aus und können dementsprechend aus dem vollen Schöpfen. Ich sehe den Klingensturm - wenn überhaupt - für die (1) Halbkämpfer, die (2) nur mit einer Waffe kämpfen und (3) echte Mooks bearbeiten, optimalerweise dabei (4) von einem Profikämpfer der Gruppe unterstützt werden.
Der Weg zu BHK2, SK2, PW2 oder sonstigen hochwertigen Kampfstilen ist teuer. Da wollen 15er Eigenschaften her, da wollen ganze Bäume zum Ende gegangen werden etc. pp. Auf all das kann der Halbkämpfer gerne verzichten. Kampfreflexe, AT Basis 9 und Ausfall sind eine kleine Investition gegenüber den hochwertigen Kampfstilen (bei denen man ja auch Kampfreflexe, verbesserte AT Basis, Ausfall und andere zig Manöver haben will....).

Stell ich jetzt gedanklich 2 Mooks gegen den Halbkämpfer mit KS und den BHK2-Profi, dann sieht es besser aus. Der Halbkämpfer haut 2x auf die 10 oder 11 oder so zu, zieht ggf. die PA der beiden Mooks, kommt vielleicht sogar bei einem durch und macht etwas Grundschaden. Dafür hat er Halbkämpfer noch eine PA offen, falls ein Mook zurück haut. Eigentlich ein lächerliches Ergebnis, wenn man es allein betrachtet.
Der Profi hat jetzt allerdings völlig freie Bahn (Für die Milchmädchen-Statistik, eine übrig behaltene PA vorausgesetzt: Bei 1xAT15 vom Halbkämpfer wären zu 0% beide PA weg, zu 75% eine PA und zu 25% keine PA gezogen. Bei 2xAT10 wären zu 25% beide PA weg, zu 50% nur eine PA weg und zu 25% keine PA gezogen). Alles, was er sonst in Finte stecken müsste, kann er in Wuchtschläge packen oder 2-Aktionen-Manöver wie Hammerschlag etc., die sonst einfach zu parieren sind und beide Aktionen kosten.

Wenn man irgendwann so viele AP im Kampf versenkt hat, dass man Richtung Waffenmeisterschaft geht, vielleicht sogar einen zweiten TaW entsprechend hoch hat etc. kann der Klingensturm auch wieder besser werden. Mit einer 4er Erleichterung für jede der Klingensturm-AT wird halt so eine aufgespaltete AT18 zu brauchbaren 2xAT15 oder 3xAT12. AT24 wird zu 2xAT18 oder 3xAT14. Das kann ab und zu mal ein besseres Ergebnis erzeugen, als einfach auf die PA zu verzichten und die Mooks einfach so nieder zu machen. Oder es reichen allein schon die Berührungen der Waffe für eine Vernichtung des Gegners, da werden dann auch elitäre Gegner ihre PA für eine sonst harmlose Grundschaden-AT raushauen. Unterm Strich würde ich darauf aber kein Kämpferkonzept aufbauen. Da gibt es schönere Sachen :)
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barret hat geschrieben: 25.02.2019 00:50Ja ist eine rein theoretische Überlegung. Allerdings finde ich, kann man ganz gut raten, welche Paradewerte deine Gegner ungefähr haben und wenn man schon häufiger diese Art der Berechnungen gemacht hat, dann wird man auch ganz gut darin eine gute Kombination rauszusuchen ohne den Taschenrechner rauszuholen. Ist nicht jedermanns Sache so an den Zweikampf in DSA zu gehen, aber mir macht das viel Spaß.
Gut wir würfeln verdeckt, da müsste der Kampf schon sehr lange gehen bis man mal ne Prognose der Werte abgeben kann. In der einen Runde wo der SL lieber offen würfelt ist das aber wirklich besser machbar. Ich bin aber auch eher eine Spielerin die auf sicher geht, also eher nur so viel ansagen, dass es noch recht wahrscheinlich ist zu treffen. 50 % sind mir da zu wenig, auch wegen der Manöverstrafe.
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Ich weiß gar nicht was ihr habt! Klingensturm ist doch voll super (wenn man Armalion führt).

Ist eigentlich irgendwo explizit erwähnt ob der misslungene Einsatz von Klingensturm/Klingenwand an sich schon Manöverstrafen nach sich zieht? Ich gehe davon aus dass es keine gibt, weil es ja keinen manöveraufschlag gibt sondern man seine AT/PA ja nur aufteilt.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Naja, es ist halt ein Manöver und die Erschwerniss dieses Manövers (ähm, 0) wird als Manöverstrafe verwendet. Mit einer Strafe von 0 kann ich aber recht gut leben.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ja bei Klingensturm habt ihr recht. Es ging weiter oben ja auch um die Finte. Klingensturm liest sich gegen mehrere schwächere Gegner echt gut.
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