DSA5 Kampf-Konzept von DSA5 inkonsequent?

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

FRAGE:
Habt ihr auch das Gefühl, dass das Kampf-Konzept von DSA5 etwas inkonsequent ist?
Mit dem Regelwerk wurde ja erklärt, dass die Kämpfe im Vergleich zu DSA4.1 beschleunigt werden sollen.
Neben vielen coolen SF hat man das vor allem dadurch sehr gut gelöst
- dass der Paradewert nun halbiert wird
- und dadurch dass die Finte bei eigener Erschwernis von 1/2/3 nun die gegnerische Parade um 2/4/6 erschwert.

Jetzt war es in DSA4.1 so, dass neben der Finte vor allem die SF Ausfall und Gegenhalten die Kämpfe besonders beschleunigt haben:

- Ausfall bedeutete un DSA4.1 eine einmalige Erschwernis von 4 auf die Initiations-Attacke, danach konnte man die weiteren Ausfallangriffe, die grundsätzlih nicht erschwert waren, mit Erschwernissen durch Manöver von bis zu 4 (z.B. FInte 4) modifizieren.
-> Jetzt aber wird jede eigene Attacke zusätzlich erschwert, jede weitere Verteidigung des Gegners ist erleichtert!
Das hilft nicht gerade dabei, Kämpfe zu beschleunigen und ist eine Verstümmelung dieser coolen SF (gerade Schwertgesellen büßen viel von Stil und Efizienz ein).

- Gegenhalten bedeutete bei DSA4.1, dass man anstatt auf seinen PA Wert auf seinen AT Wert würfelt, aber eben darum, weil man eine regelrechte Attacke gewürfelt hat. Wer den besseren Wurf oder die bessere INI hatte, hat die vollen TP angerichtet, der andere die halben.
Nun ist es so, dass man zwar noch auf seinen AT-Wert würfelt, aber man keine Attacke ausführt. Obendrein bekommt man noch enen Zustand Betäubung, was zukünftige Attacken und Paraden erschwert und dem Kampf somit wieder nicht wirklich beschleunigt.

Mir ist klar, dass auch NSCs diese SF einsetzen können und es daher kein SC-Power-Bashing ist, aber irgendetwas stimmt da doch nicht mit dem Ziel überein, Kämpfe zu beschleunigen.
Wie seht ihr das?

[Gorbalad]

Ist das für Dich eine KURZE Frage?

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ist das für Dich eine KURZE Frage?

Wurde bereits in einen eigenständige Thread verschoben XD

Ja dann umso mehr die Frage: Empfinde nur ich das so?

[Niki]

Beim Ausfall denke ich, dass der mit den geringen Paraden in DSA5 einfach zu stark wäre, würde er nicht irgendwie adaptiert werden.

[Eadee]

In DSA4 wurde Kämpfe vor allem durch 2 Faktoren "beschleunigt"
a) offizielle Gegner denen man üblicherweise so begegnet ist hatten angemessene Kampfwerte, also so AT/PA 14/10 (TaW 10 für einen professionellen Kämpfer, 15 dann für einen Veteranen, höher nur für absolute Elite).
b) man hat aktionshoheit hergestellt indem immer zwei Helden ihre Angriffe auf einen Gegner fokussieren, genauso fokussieren zwei Gegner ihre angriffe auf einen Helden. Dadurch kommt es jede Kampfrunde zu unparierbaren Angriffen und die Kämpfe laufen schnell ab.

Dummerweise haben viele Leute DSA4 missverstanden und haben:
a) normale NSCs nicht unter Kampf TaWs von 15 herumlaufen lassen (das sind die selben Leute die über die Rüstungsspirale klagen und nicht verstehen dass die Stadtwache nicht deswegen den Helden Probleme machen kann weil sie 20er TaWs hat, sondern weil sie ein Banner Leute mobilisieren kann die in Überzahl (und mit Fernkampfwaffen) etwas reißen können).
b) alle Kämpfe in Duellpaarungen aufgeteilt, so dass für jede Attacke auch eine Paradeaktion verfügbar ist.

Bei diesen Leuten (und nur bei diesen) haben Kämpfe in DSA4 lange gedauert (in Anzahl KR gemessen). Und deren Gejammere hat dazu geführt, dass man in DSA5 die Parade halbiert hat "weil sonst ja nie ein Angriff durchgeht" zumindest wenn man sich dumm stellt, kampfwerte zu hoch ansetzt und keine Aktionshohheiten herstellt.

Das DSA5-System ist also entstanden weil manche Leute nicht konsequent DSA4 spielen konnten.
Da ist es doch nur konsequent dass es genauso inkonsequent umgesetzt wird wie der Spielstil war aufgrund dem es entworfen wurde. Oder?

[Faras Damion]

Mein Eindruck:

DSA5 Kämpfe sind ähnlich langsam wie DSA4 Kämpfe. (Bis auf wenige Ausnahmen, Parademonster gegen Parademonster gibt es nicht mehr, dafür ist Überzahl weniger mächtig...)
Der Ausgang ist weniger zufällig als in DSA4, da man weniger Schaden stetig bekommt.
Kämpfe führen so gut wie immer zu Verletzungen, auch bei hochstufigen Helden.
Verletzungen sind schlimmer, da man schon ab 3/4 LP Erschwernisse bekommt.
Humanoide Gegner sind ähnlich gefährlich wie in DSA4, tierische Gegner und Monster sind gefährlicher. Fernkämpfer sind ähnlich gefährlich, Überzahl ist weniger gefährlich. Bei Magiebegabte ist es stark von der Stufe abhängig, niedrigstufige sind weniger gefährlich als bei DSA4, hochstufige können einzelne Helden komplett aus dem Kampf nehmen wie in DSA4.

Unbalanced finde ich vor allem den Einfluss der Rüstung.

[Assaltaro]

Die Erschwerniss bei nur 3/4 LeP gab es in 4.1 auch, war aber nur ne Optional Regel. Allerdings war das in 4.1 kaum zu überblicken weil sie auch alle Manöver zu Optional regeln erklärt haben (wessen Idee das war.. waren ja fest in manche Profession pakete integriert)

[Gorbalad]

Ein Held, dessen Lebensenergie auf weniger als die Hälfte seiner Grund-LE gefallen ist, muss bei allen Eigenschaftsproben (wozu auch Attacken und Paraden zählen) einen Aufschlag von einem Punkt auf den Würfelwurf in Kauf nehmen, bei allen Talent- oder Zauberproben dadurch einen Aufschlag von drei Punkten. Sinkt die LE auf weniger als ein Drittel, so beträgt der Malus 2 bzw. 6 Punkte, bei weniger als einem Viertel der LE beträgt die Erschwernis 3 bzw. 9 Punkte.

Es gibt also Auswirkungen bei 1/2, 1/3 und 1/4, nicht aber bei 3/4.

[Assaltaro]

Oh dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Ich werf wohl echt langsam beides durcheinander.
Dafür wurde die Schwelle bei 1/3 abgeschafft

[bluedragon7]

Wenn man mit Wunden und Wundschmerz spielt ist DSA4 schneller als DSA5 Basis ( außer alle haben plötzlich Selbstbeherrschung 15-18)
Aber rein AT/PA kassiert man in DSA5 etwa doppelt soviele Treffer. Den neuen Wundenmodus hab ich grad nicht im Kopf, wenn da Wunden ähnlich effektiv sind wie in 4 mit Wundschmerz sollte 5 etwa doppelt so schnell die Kämpfe beenden. Der Zustand Schmerz aus der Basisregeln ist hingegen quasi Wirkungslos

[Assaltaro]

Anzumerken ist noch dass in 5 bei Gegnern nun dabei steht nacb welchem LeP Verlust sie fliehen was oft die Hälfte ist.
Ich habe es jetzt oft so erlebt dass in 4.1 alle Gegner bis zum Tod kämpfen weil nichts dergleichen im Wertekasten steht... Natürlich sehr vom SL abhängig

[Baradaeg]

Naja, für den Kampf gegen Tiere war das in 4.1 bereits geregelt, dass sich Tiere (nicht Vögel) nach dem Verlust von 2/3 ihrer LeP versuchen aus dem Kampf zu entkommen und Vögel bereits nach dem Verlust von 1/4 ihrer LeP (ZooBot S.12).
Rudel sollen ja auch versuchen aus dem Kampf zu fliehen, wenn sie zu viele Verluste erleiden oder der Rudelführer stirbt (ZooBot S.10).

Und selbst für Kulturschaffende glaube ich gelesen zu haben, dass sie eigentlich nicht bis auf den Tod kämpfen sollten.

[Vasall]

Das sich alle Wesen realistisch und nach einer vom SL festgelegten eigenen Motivation verhalten sollen steht auch bereits im Basisregelwerk.

[Leta]

Wie schon öfter wird DSA5 für Lösungen von Problemen gefeiert die entweder keine Probleme waren oder schon gelöst waren.

In meiner Erfahrung sind Kämpfe nur dann zu lang wenn beide Parteien nichts können.

[Assaltaro]

Mir ist es nur aufgefallen dass in meinen 5er Runden nun wirklich mehr Gegner fliehen weil es in jedem Wertekasten steht. In 4.1 wurde die Regel offensichtlich von vielen übersehen oder sie haben an sowas gar nicht gedacht.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

In DSA4 wurde Kämpfe vor allem durch 2 Faktoren "beschleunigt"
a) offizielle Gegner denen man üblicherweise so begegnet ist hatten angemessene Kampfwerte, also so AT/PA 14/10 (TaW 10 für einen professionellen Kämpfer, 15 dann für einen Veteranen, höher nur für absolute Elite).
b) man hat aktionshoheit hergestellt indem immer zwei Helden ihre Angriffe auf einen Gegner fokussieren, genauso fokussieren zwei Gegner ihre angriffe auf einen Helden. Dadurch kommt es jede Kampfrunde zu unparierbaren Angriffen und die Kämpfe laufen schnell ab.

Ja, das ist bei uns ähnlich, obwohl wir selten zu Kampfbeginn mehr sind, als die Gegner, essei denn, der SL wirft ein paar Söldner oder Wölfe in eine lange Reisesequenz ein, damit sich der Kämpfer der Gruppe nicht zu sehr langweilt.

Dummerweise haben viele Leute DSA4 missverstanden und haben:
a) normale NSCs nicht unter Kampf TaWs von 15 herumlaufen lassen (das sind die selben Leute die über die Rüstungsspirale klagen und nicht verstehen dass die Stadtwache nicht deswegen den Helden Probleme machen kann weil sie 20er TaWs hat, sondern weil sie ein Banner Leute mobilisieren kann die in Überzahl (und mit Fernkampfwaffen) etwas reißen können).

Das ist bei uns zum Glück noch nie geschehen. In den meisten Abenteuern sind die Werte für die Gegner eingetragen (ggf. mit Angaben zu Varienten wie unerfahren, erfahren, Veteran), viele Werte konnte man auch aus der ZBA ableiten.
Hat mir als Meister manchmal ganz schön das markabere Grinsen ins Gesicht etrieben, wenn mein AT <15 Bandit ne Finte einsetzen durfte (muss dazu sagen, dass ich nen massives Würfelpech in Kämpfen habe und ausschließlich Manöver einsetze, sobald AT20+ habe)

b) alle Kämpfe in Duellpaarungen aufgeteilt, so dass für jede Attacke auch eine Paradeaktion verfügbar ist.

Ja das stimmt, so kenne ich das auch.

Bei diesen Leuten (und nur bei diesen) haben Kämpfe in DSA4 lange gedauert (in Anzahl KR gemessen). Und deren Gejammere hat dazu geführt, dass man in DSA5 die Parade halbiert hat "weil sonst ja nie ein Angriff durchgeht" zumindest wenn man sich dumm stellt, kampfwerte zu hoch ansetzt und keine Aktionshohheiten herstellt.

Naja, bei uns ist es halt immer so, dass die Gegner halt auch mal parieren und wir nicht immer in der Überzahl sind. Entsprechend lange dauern auch viele unserer Kämpfe.

Gerade wenn man mit 5 Spielern einen Kampf abkaspert, dauert es ne Weile - gerade wenn man nen guten Kämpfer dabei hat, der seine Manöver ansagt und erklärt - bis jeder einmal dran war, das Kämpfen hat ingame idR keine SR gedauert, im RL jedoch weit über 10min.

Das DSA5-System ist also entstanden weil manche Leute nicht konsequent DSA4 spielen konnten.
Da ist es doch nur konsequent dass es genauso inkonsequent umgesetzt wird wie der Spielstil war aufgrund dem es entworfen wurde. Oder?

Naja, man muss sich die Regeln eben so nehmen, wie sie für die Gruppe gut sind: Wenn ich meine Helden für jeden Gegner in Überzahl Paradeabzüge gebe, sind die Kämpfe - aber auch das AB - schnell zu ende.

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Was ich in diesem Beitrag darüber hinaus gutes gelesen habe: Stimmt, bei uns kämpfen (außer GOblins) auch immer alle Gegner, ob Humanoid, ob Tier, bis zum Tod XD.