DSA4 Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Antworten
Benutzeravatar
Roadkill
Posts in topic: 2
Beiträge: 573
Registriert: 19.08.2012 13:40

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Roadkill »

Ich suche mit meinem Waffenmeister eine Möglichkeit ein Schild zu umgehen, ohne es er langwierig zertrümmern zu müssen.

Mein Gedanke ist, dass ich mit dem Doppelangriff den Schild mit einer Waffe in eine Position bringe, in der er nicht zu gebrauchen ist und mit der anderen Waffe am Schild vorbei schlage. Im speziellen Fall hacke ich mich mit meinem linken Lindwurmschläger in den Schild ein und schiebe ihn in Richtung Waffenarm des Gegners. Somit habe ich freie Bahn mit der rechten Axt auf die Linke Seite des Gegners.

Was würde mich euer Meinung nach so ein Manöver mit dem Waffenmeister kosten?
Und/oder habt ihr andere Idee an Schilden, Mann gegen Mann vorbei zu kommen?
Manchmal muss man sich im Leben entscheiden, Pointe oder Freundschaft.

Benutzeravatar
AngeliAter
Posts in topic: 1
Beiträge: 1963
Registriert: 29.05.2011 17:57

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Also quasi das Manöver Binden aber als Angriff?
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

Benutzeravatar
berry
Posts in topic: 2
Beiträge: 2714
Registriert: 29.12.2011 12:06
Wohnort: Bottrop
Geschlecht:

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von berry »

Doppelangriff ist eigentlich doch zeitgleich. Das was du beschreibst ist eher bhk, meinetwegen mit ner komischen Version der Finte.

Ich meine, du versuchst gerade mittels Waffenmeister einen ganzen Kampfstil auszuhebeln. Das sollte generell nicht möglich sein.

Ich meine wie würdest du dir bei einem Waffenmeister vorkommen: "die Angriffe von einer Barbarenstreitaxt sind nicht sortierbar (Wer braucht schon ne Finte^^)

Ich könnte mir eher vorstellen, dass du mit dem 2ten Angriffen den Schildmodifikator umgehen könntest, wie es bei Kettenwaffen der Fall ist.
Hätte vielleicht einen Wert von 3 VP.

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 8
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Also die Taktik, die Axt vorzustechen und dann mit der Kante des Axtblatts einen Schildwall zB aufzubrechen ist ja etabliert. Das würde bei mir allerdings nur eine erzählerische Darstellung des Manövers Finte sein.

Kettenwaffen können Abhilfe schaffen und vielleicht auch für einen Waffenmeister als Vorlage dienen. Man könnte bestimmt darüber reden, ob man die Sonderregel der Kettenwaffen per WM auch auf eine andere Waffe überträgt, die ansonsten noch mehr/besser kann, als die echte Kettenwaffe. Da gibt es aber erstmal einen Trade-Off; Erhöhte Patzerchance. Für mich wären das wahrscheinlich 5 VP für Kettenwaffen-Sonderregel für andere Handwaffen und 3 VP um die Patzerchance wieder runterzuregeln.

An Schilden kommt man mit Finte vorbei. Tendenziell landet der Schildkämpfer auf ca. gleicher AT/PA. Der Angreifer landet - relativ dazu gesehen - auf +3/-3. Nehmen wir mal 22/22 für den Schildkämpfer, dafür dann 25/19 für den Angreifer. Da kann man schonmal eine 8er Finte riskieren und senkt die PA vom Schild auf 14. Nehmen wir 18/18 für den Schildkämpfer an, dann wären es wohl so 21/15 für den offensiven Angreifer. Hier könnte man dann auch gerne eine 4er Finte ansagen und wieder gegen eine 14er PA stehen.

Explizit der Doppelangriff ist mMn keine sinnvolle Option gegen einen Schild. Der Vorteil ist ja, dass in einer Aktion gleich 2 AT auf den Gegner gehen und er damit 2 PA benutzen muss oder aber eine AT geht unparierbar durch. Der Schildkämpfer hat aber 2 PA und noch eine reguläre AT, kann also den Doppelangriff wunderbar doppelt parieren und anschließend immer noch einen Konter fahren.

Was auch noch ab einem gewissen Punkt geht, ohne umständlich den Schildbrecher anzusagen (verschwendetes Potential mMn), sind normale WS+10. Insbesondere bei verbesserten Waffen liegt gerne mal ein negativer BF vor, während die Schilde bei 4 oder so liegen. Klar, die eigene Waffe nimmt dabei Schaden, aber der Schild splittert eher :P und wenn wirklich mal was nicht pariert wird.... autsch. WS+10 tut weh.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in topic: 9
Beiträge: 2608
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

BenjaminK hat geschrieben: 13.11.2018 09:00Für mich wären das wahrscheinlich 5 VP für Kettenwaffen-Sonderregel für andere Handwaffen und 3 VP um die Patzerchance wieder runterzuregeln.
Warum setzt ihr alle die Punkte dafür so extrem hoch an? Ich finde schon 2VP eher viel und überlege 1VP.
Im Regelfall umgeht man mit dem Kettenwaffen Bonus 3 PA bei einem Schildträger. Relativ wenig Gegner rennen mit Groß- und Turmschilden rum. Außerdem tendieren Spielleiter dazu, Schildträger nicht in die realistischen 80% alle Gegner zu schätzen (Verbreitung 6) sondern eher so um die 20%.
Man umgeht also 3PA für 20% aller Gegner und dafür 3-5VP? Wenn man jetzt auch noch sagt: "Gilt nur für Doppelschlag" wird es noch absurder.

Ich würde folgendes Vorschlagen:
3-5VP (je nachdem wie oft euer SL Schildträger einsetzt): Finten und Binden (alternativ Meisterparade) Ansagen gelten gegen Schildträger doppelt.

Alternativ benutzt man Gegenhalten (erleichtert sich es mit Waffenmeister), da Schildträger wohl die schlechtesten Gegenhalter sind (AT und INI-Malus)
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 8
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 09:12Warum setzt ihr alle die Punkte dafür so extrem hoch an? Ich finde schon 2VP eher viel und überlege 1VP.
Da haben mich 2 Überlegungen hingebracht. Die Kettenwaffen haben 2 große Nachteile. Sie haben eine sehr enge Manöverauswahl und sie patzen häufiger. Die reinen Werte sind mit anderen Handwaffen vergleichbar, dafür umgehen sie Schilde als Vorteil. Am Ende des Waffenmeisters steht eine breite Manöverauswahl und das Umgehen der Schilde.
Was kostet denn ein WM Kettenwaffen, der Manöver frei schaltet? Das kostet eine ganze Menge, wenn man auf dem Weg die Vorteile der Kettenwaffen haben will und gleichzeitig EINEN Nachteil raus haben möchte. Finte, Ausfall, Gegenhalten sind 3 große Manöver, die zB Säbel, Hiebwaffen und Schwerter erlauben würden. Gleichzeitig kostet der WM für Kettenwaffen ohnehin schonmal VP.
Die zweite Überlegung ist, dass explizite Autofinten verboten sind. Mit der Kettenwaffen-Sonderregel bekommt man genau das; 3-5 Punkte quasi Autofinte gegen Schildkampf und dazu nochmal 2 echte Punkte Autofinte.
=> Daher finde ich 5 VP für die 5-7 Punkte Autofinte bei ansonsten hoher Manövervielfalt gerechtfertigt, sofern dafür auch noch der Trade-off der erhöhten Patzer vorhanden ist.

Edit weil dein Edit: Und ja, ich gehe von einer grundlegenden Freischaltung aus. Bei einer Einschränkung auf Doppelangriff sieht es anders aus. Das sind in der Tat auch für mich wenige Punkte, weil der Doppelangriff ja ohnehin schon kein so brauchbares Manöver gegen einen Schild ist.

Und dass der SL wenig Schildkämpfer bringt und die dann auch noch mit lächerlichen Schilden rumrennen, ist natürlich auch etwas, was die Wertigkeit beeinflusst. Bei MIR haben die NSC keine freie, linke Hand. Allein gegen Pfeile etc. schnappen die sich dann immer einen Schild, als dass sie links "nackig" sind. Ich denke aber auch, dass beim TE die Schildkämpfer häufig und ihre PA hoch (->Eher große Schilde) sind, sonst müsste er keinen Weg suchen, die Schilde zu umgehen bzw. wertvolle WM Punkte extra dafür opfern wollen.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in topic: 9
Beiträge: 2608
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Die "echte Autofinte" zählt aber nicht gegen Schilde und die "echte Autofinte" möchte der TE auch nicht wirklich haben.
Du darfst bei deiner Überlegung nicht von Kettenwaffen ausgehen, sondern von Hiebwaffen. Wenn ich mein "Umreißen" mit Speeren erleichtern möchte, gehe ich ja auch nicht davon aus, dass Zweihandhiebwaffen nicht umreißen können und jeder Punkt Erleichterung für Speere daher 5VP kosten sollte.

Eine auto Finte gegen Schildträger ist nicht nur eine Sondersituation sondern eine seltene Sondersituation.
BenjaminK hat geschrieben: 13.11.2018 09:25Bei MIR haben die NSC keine freie, linke Hand. Allein gegen Pfeile etc. schnappen die sich dann immer einen Schild, als dass sie links "nackig" sind.
Haben sie auch selten aber Spielleiter neigen dazu stereotype in die Welt bringen zu wollen.

Alles im Norden (Fjarninger, Thorwaler etc.) benutzt fast immer Zweihandäxte. Die Tulamiden benutzen oft 2 Säbel oder Speere und Horasier und Albernier benutzen gerne Parierwaffen. Krieger und Ritter lieben ihr 2-Hand-Schwert und wenn so ein Elitesoldat mal auftaucht nutzen die meisten SL das eher dafür mal Lanzenreiten ins Spiel zu bringen. Soldaten auf dem Schlachtfeld lernen eher den Formaktionskampf mit Piken/ Infanteriewaffen und Strauchdiebe/ Dolchstecher sehen mit Schild etwas lächerlich aus.
Der Grund, warum Schilde so selten auftauchen, ist einfach die Tatsache, dass es kein Volk/Profession gibt, welche(s) bekannt für ihren Schildkampf ist.
Die einzigen Professionen wäre da eigentlich Ritter und Krieger. Die sind aber dafür bekannt, dass sie viele Waffen beherrschen.

Natürlich sind Schilde eigentlich mega verbreitet, aber wie gesagt; Spielleiter neigen dazu jeder Region ihren Flair geben zu wollen und neigen zu stereotypen.
Hinzu kommt, dass Schilde eigentlich nur benutzt wurden, wenn man sicher einen Kampf erwartet (ähnlich wie Zweihänder) da sie sehr unhandlich sind. Der Schild für den Alltag/ Grenzsicherung war der (Vollmetall)Buckler. Niemand rennt also im Alltag mit einem Holz oder sogar Großschild durch die Gegend.
Zuletzt geändert von Rasputin am 13.11.2018 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 8
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 09:34Wenn ich mein "Umreißen" mit Speeren erleichtern möchte, gehe ich ja auch nicht davon aus, dass Zweihandhiebwaffen nicht umreißen können
Das ist auch nicht der Punkt :)
Speere haben eine gewisse Manöverbreite. Die können Manöver A, B, C... einsetzen. Zweihandschwerter können Manöver B, C, D... einsetzen. Nimm mal lieber den Vergleich von Fechtwaffen (viele Manöver, einfach zu parieren) und ZHH (wenig Manöver, schwer zu parieren). Ob du jetzt eine Fechtwaffen-WM bewertest, der die Sonderregel der ZHH (von anderen Fechtwaffen zB nicht parierbar) bekommt, oder ob du die Manöverpalette der Fechtwaffen auf die ZHH anwendest (Finte freischalten etc.), kommt für die Bewertung aufs Gleiche raus. Am Ende hast du Cherry-Picking; Eine coole Sonderregel und gute Manöverauswahl.
Das eine Manöver, was verbessert wird, ändert ja weder was an Sonderregeln, noch an Manöverauswahl.

Hiebwaffen vs Kettenwaffen:
+ Doppelangriff
+ Finte
+ Gegenhalten
+ BHK 2 möglich
Dazu für 1-2 Punkte noch Sonderregel Kettenwaffe....?

Wer dagegen "auf Kettenwaffe" lernt muss, um genau so effektiv zu sein, 3(!) Manöver frei schalten (3-5 * 3 = 9-15 VP), kann immer noch keinen echten BHK damit machen und Aktionshoheit erzeugen, patzt noch erhöht etc. Also muss die Sonderregel ja einiges wert sein.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Freibierbauch
Posts in topic: 2
Beiträge: 359
Registriert: 25.04.2015 21:13

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Freibierbauch »

Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 09:34Der Grund, warum Schilde so selten auftauchen, ist einfach die Tatsache, dass es kein Volk/Profession gibt, welche(s) bekannt für ihren Schildkampf ist.
Seit wann sind Thorwaler nicht für ihren Rundschild bekannt? Genauso wie Tulamiden und Novadi für Lederschild + Dschadra/Säbel.

Benutzeravatar
Baradaeg
Posts in topic: 1
Beiträge: 414
Registriert: 04.09.2018 14:24
Wohnort: Köln
Geschlecht:

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Ich würde für das Manöver 5 VP veranschlagen, weil...

...neues Manöver (basierend auf Doppelangriff)

Wirkung wäre dann nur bei Schildträgern:
  • AT des Angreifers gemäß Doppelangriff erschwert.
  • Verteidiger hat keine Schild-PA.
  • Verteidiger hat eine um den (doppelten) Schild-PA-WM erschwerte Waffen-PA.
  • Optional: Angreifer hat keine PA diese Kampfrunde (-1VP).
  • Optional: Erste AT mit der linken Hand zum leiten des Schildes um Schild-PA-WM erleichtert. Nur bei erfolgreicher erster AT kommen die Boni für die zweite AT zum Tragen. (-1VP)
Zuletzt geändert von Baradaeg am 13.11.2018 10:30, insgesamt 4-mal geändert.

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in topic: 9
Beiträge: 2608
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

BenjaminK hat geschrieben: 13.11.2018 09:52Wer dagegen "auf Kettenwaffe" lernt muss, um genau so effektiv zu sein
Ich glaube da liegt unsere Differenz. Ich sage ganz klar "Nein".
Wer keine PW benutzt, sollte sogar mit Waffenmeister nicht so gut binden können wie jemand mit Parierwaffen. Waffen haben vor und Nachteile und die Ansicht "Nach dem Waffenmeister sollte alles gleichstark sein" halte ich für schlecht.
Der Zweihandhiebwaffen-Typ hat kein Anrecht darauf, so gute Finten schlagen zu können wie die Zweihandschwert-Typ. Auch nach dem Waffenmeister nicht. Und jemand mit Kettenwaffen hat kein Recht darauf so gut im BhK zu sein wie jemand mit Hiebwaffen.

Davon abgesehen ist dein Vorschlag einfach ein "scheiß deal". Ich weiß nicht wer sich so etwas freiwillig kaufen würde um besser gegen Schilde da zu stehen. Da kaufe ich mir doch lieber den (ebenfalls überteuerten) Extrapunkt auf AT/PA/INI. Der hilft auch gegen Schildträger.
Freibierbauch hat geschrieben: 13.11.2018 09:54Seit wann sind Thorwaler nicht für ihren Rundschild bekannt?
In allen offiziellen Abenteuern die ich bis jetzt gespielt habe, rennen feindliche Thorwaler zu 90% mit zweihändiger Orknase rum.
Freibierbauch hat geschrieben: 13.11.2018 09:54Genauso wie Tulamiden und Novadi für Lederschild + Dschadra/Säbel.
Ist das Lederschild da verbreitet? Dachte nur bei den Ferkinas. Egal, für mich sind Tulamiden (wenn wir nur Stereotype betrachten) entweder berittene Dschadra-Kämpfer oder Säbelschwinger mit 2 Säbeln. Habe noch nie jemanden gesehen der die Tulamiden für ein "Schildkampf Volk" hält. Wie viele Schilde siehst du denn hier?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 8
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 10:01Und jemand mit Kettenwaffen hat kein Recht darauf so gut im BhK zu sein wie jemand mit Hiebwaffen.
...und der Typ mit Hiebwaffen hat aber das Recht, so gut gegen Schildkämpfer zu sein, wie der Kettenwaffen-Typ? Darauf läuft es ja hinaus. Solange die in sich bleiben, ein Manöver verbessern, ein anderes für 5 VP dazu nehmen, ist doch alles gut. Hier geht es aber um eine Waffen-Sonderregel, wie auch die PA Einschränkung von schweren Waffen etc. eine darstellt, die ohne(!) Trade-Off irgendwo dazu kommt. Ich würde es nicht verbieten, ich würde es aber hoch bewerten. 1-2 VP für die einzig konkurrenzfähige Sache an Kettenwaffen auf ein anderes Talent mit breiter Manöverauswahl, BHK Erlaubnis etc. zu stülpen ist mir einfach zu billig. Für das Cherrypicking kommt halt das, was ein extra Manöver kostet plus der Trade-Off der Sonderregel dazu. Die Einschränkung des BHK aus dem Talent setze ich nichtmal voraus.
Am Ende kommt ein fintierender Axtkämpfer im BHK2 dabei raus, der Schild-PA umgeht. Da müssen auch die Trade-Offs mit erhöhter Patzerchance mit und nicht noch 11-14 VP für andere Goodies zur Verfügung stehen.

Und anscheinend ist es dem TE sehr wichtig, gegen Schildkämpfer besser dazustehen, sonst bräuchte er gar nix in die Richtung unternehmen. Daraus schließe ich, dass es häufige Gelegenheiten gibt und nicht Schneeflocken-Dasein.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in topic: 9
Beiträge: 2608
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

BenjaminK hat geschrieben: 13.11.2018 10:09...und der Typ mit Hiebwaffen hat aber das Recht, so gut gegen Schildkämpfer zu sein, wie der Kettenwaffen-Typ?
Kettenwaffen sind aber nicht wirklich gut gegen Schildkämpfer sondern nur minimal besser (Vor allem wenn man AT/WM einrechnet).
BenjaminK hat geschrieben: 13.11.2018 10:09Ich würde es nicht verbieten, ich würde es aber hoch bewerten. 1-2 VP für die einzig konkurrenzfähige Sache an Kettenwaffen
Die Fähigkeit Schilde zu umgehen ist nicht "das Ding was Kettenwaffen gut macht" sondern:
  • Sie sind 1-H Waffen
  • mit bestialischem Schaden
  • und extremer TP/KK skalierung
  • Parade Einschränkung
  • D-Talent
  • Guter e-BE Wert
  • Autofinte gegen ALLE Waffen
Die Tatsache, dass die den Schild PA/WM umgehen ist dabei der unwichtigste Bonus und wird durch den schlechten AT/WM wieder ausgeglichen.

Mein aktueller Charakter (ca. 5k AP) haut durchschnittlich 17TP Schläge (ohne Wuchtschlag oder guter Schmiedekunst) mit seiner Kettenwaffe raus. DAS ist das tolle an Kettenwaffen.
Seinen ersten Gegner jemals (eine Arme unschuldige Echse) hat er mit 40TP (kritisch) zu Boron (oder Firun?) befördert.
Zuletzt geändert von Rasputin am 13.11.2018 10:24, insgesamt 3-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
Freibierbauch
Posts in topic: 2
Beiträge: 359
Registriert: 25.04.2015 21:13

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Freibierbauch »

Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 10:01 Wie viele Schilde siehst du denn hier?
Ich sehe 4 ernsthaft bewaffnete Tulamiden, davon 1 mit Schild, 2 mit Fächer und 1, bei dem die linke Hand nicht sichtbar ist.
Von den 3 bewaffneten Thorwalern haben 2 einen Schild.
Wenn man Kriegsfächer grob in den Schildkampf einordnet hat man hier 5 mit Schild, 2 ohne.

Sorry für die Nebendiskussion.

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 8
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 10:15Die Fähigkeit Schilde zu umgehen ist nicht "das Ding was Kettenwaffen gut macht" sondern:

Sie sind 1-H Waffen
mit bestialischem Schaden
und extremer TP/KK skalierung
Parade Einschränkung
D-Talent
Guter e-BE Wert
Autofinte gegen ALLE Waffen
Vieles davon deckt sich mit Hiebwaffen. Die Streitaxt hat nur wenige TP weniger Basisschaden, skaliert aber auch auf /2, wird auch in 1h getragen, steigert sich auch nach D, hat auch viel erlaubte BE etc. Deine Ogerschelle mit 2W6+10 für die ~17 TP sind also bei KK 23 möglich, wo die Streitaxt "nur" 1W6+9 macht, also ~13 TP. Bei KK23!! Bei normaleren Werten wie KK17 sind es schon nur noch 2W6+4 (~11 TP) zu 1W6+6 (~10 TP). Insofern ja, die Ogerschelle skaliert etwas besser, was sich aber erst jenseits der KK20 wirklich nieder schlägt.

Unterm Strich bleibt signifikant der Teil mit den Sonderregeln; PA Einschränkung, Autofinte und ignorieren von Schild-PA-WM, was übrigens in ein und der selben Sonderregel steht. Und genau diese Sonderregel auf ein anderes Talent angewendet bewerte ich mit 5 VP.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in topic: 9
Beiträge: 2608
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Um noch einmal auf den TE zurück zu kommen.

Ich hätte noch folgende alternative:
2VP: Der Doppelschlag ist für einen Gegner mit Schild um 6 Punkte erschwert ab zu wehren.

Normalerweise würde das 6VP kosten, da es sich hier aber um eine seltene Sondersituation (Schildkämpfer) handelt, würde ich das Kosten/ Nutzen Verhältnis verdreifachen. Wenn bei euch wirklich 50% oder mehr Gegner einen Schild haben, kann man es auch nur verdoppeln.

[Edit]
Mir ist noch etwas eingefallen, als ich über "Axt in Schild einhaken" nachgedacht habe. Dabei ist mir der Arsenal-Waffenmeister für die Drachenklaue eingefallen:
Aventurisches Arsenal, S.98 hat geschrieben:Er darf nach einer erfolgreichen Parade mit der Drachenklaue eine FF - Probe durchführen, um die Waffe festzuhalten. Solange er eine Waffe festhält. kann er mit dem Panzerarm keine weiteren Aktionen unternehmen, dafür kann die Waffe von ihrem Besitzer ebenfalls nicht mehr eingesetzt werden. Um die Waffe aus dem Griff der Drachenklaue zu entreißen, ist eine vergleichende KK - Probe erforderlich.
2 VP:
Nach einer mit einem Schild parierte Angriffsaktion darf der Waffenmeister eine GE-Probe Würfeln um seine Axt am gegnerischen Schild ein zu haken. Solange beide Waffen miteinander verhakt sind, kann er keine Aktion mehr mit dem Lindwurmschläger unternehmen, dafür kann der Schild von seinem Besitzer ebenfalls nicht mehr eingesetzt werden. Um das Schild zu befreien, ist eine vergleichende KK - Probe erforderlich (kostet eine Aktion vom Schildträger).

5VP wären es für alle Waffen (was mit der Axt wenig Sinn macht), 2 VP wären es nur für Schilde.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
berry
Posts in topic: 2
Beiträge: 2714
Registriert: 29.12.2011 12:06
Wohnort: Bottrop
Geschlecht:

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von berry »

Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 09:12
BenjaminK hat geschrieben: 13.11.2018 09:00Für mich wären das wahrscheinlich 5 VP für Kettenwaffen-Sonderregel für andere Handwaffen und 3 VP um die Patzerchance wieder runterzuregeln.
Warum setzt ihr alle die Punkte dafür so extrem hoch an? Ich finde schon 2VP eher viel und überlege 1VP.
Es ist eine Waffenmeisterschsaft, die einer Waffe mit großer Manöverauswahl den einzigartigen Vorteil gibt, der einer Waffe mit geringer Manöverauswahl aus balancetechnische Gründen gegeben wurde, um in speziellen Situationen durch einen Waffenmeister einen Effekt auszulösen, der generell im Waffenmeister nicht erlaubt ist, nanamendlich dem Effekt einer Finte. Das umgeht so viele Sonderregeln, und erlaubt so viel, dass man das natürlich begrenzen muss und es dennoch teuer bleibt. Alles andere wäre broken. Das das 1:1 Verhältnis in VP zu Erleichterung da nicht greifen kann sollte klar sein. Man muss da mit etwas schlechterem denken. Sonst hätte ich auch 2 VP vllt angesetzt, aber der Umstand, dass das normal gänzlich verboten wäre in einen Waffenmeister mit einzuflechten und eine Kampfstil versucht auszuhebeln, der eigentlich jedem Bauern naheliegen sollte (Versteck dich vor dem Angriff hinter einem Brett) (Was damit im Grunde häufig zutrifft), veranlasste auch mich dazu das wenn nur für 3 VP anzusetzen. Aber ich kann auch das Verlangen von 5 VP gut verstehen.

Benutzeravatar
Denderajida_von_Tuzak
Posts in topic: 1
Beiträge: 2986
Registriert: 27.08.2015 22:46

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

@TE: Was du beschreibst ist doch eigentlich der Normalzustand, solange der Gegner kein SK 2 hat. Vorher darf er eh nicht beide Angriffe blocken.

So lange dauert es mMn nicht einen Schild zu zertrümmern. Nimm einen Schildspalter und sag dazu mindestens eine 2er Finte an. Dann muss dein Gegner in jedem Fall einen Bruchtest machen - entweder direkt durch das Manöver oder weil er es pariert (der Schildspalter baut auf dem Wuchtschlag auf, du hättest also ein WS-basiertes Manöver mit einer Erschwernis von 10+). Und ohne Schild verliert er die Zusatzparade, womit du mit BHK 2 einen unparierbaren Angriff bekommen würdest.

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in topic: 9
Beiträge: 2608
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Bringt aber auch den eigenen Bruchfaktor schnell nach oben.
berry hat geschrieben: 13.11.2018 13:30 Das umgeht so viele Sonderregeln, und erlaubt so viel, dass man das natürlich begrenzen muss und es dennoch teuer bleibt. Alles andere wäre broken.
Das wäre es nicht. Ich kann dir locker 5 Waffenmeister basteln die effektiver wären. Es wäre trotzdem ein schlechter Tausch der dir in Sondersituationen , ca. 3 Erleichterung gibt.

Wenn wir jetzt mal folgendes für 5 VP nehmen:
Gezielter Stich erleichtert um 4 + jede Rüstung wird für den Gez. Stich um 2 reduziert gewertet (es wird also nochmal 1 Aufschlag mehr abgebaut)

Das erleichtert dir 80% deiner Angriffe um 5 Punkte (100%) und funktioniert gegen 80% aller Gegner.
Macht insgesamt 64% Effektivität.

Der andere Waffenmeister erleichtert einem 100% aller angriffe um ca. 3 (60%) gegen 20% aller Gegner.
Macht insgesamt 12% Effektivität
Spoiler
Sogar wenn jeder Schildträger Großschilde hätte (Turmschilde sind scheiße weil keine 2. Parade möglich ist), wir also von 5 Punkten Erleichterung (100%) ausgehen, würde die gesamte Effektivität nur auf 20% steigen
Spoiler
Der Waffenmeister erleichtert einem 100% aller angriffe um ca. 3 (60%) gegen 20% aller Gegner. (12%)
Außerdem erleichtert er einem 100% aller Angriffe um 2 (40%) gegen 70% aller Gegner. (28%)
Macht insgesamt 40% Effektivität.
Spoiler
Sogar wenn jeder Schildträger Großschilde hätte (Turmschilde sind scheiße weil keine 2. Parade möglich ist), wir also von 5 Punkten Erleichterung (100%) ausgehen, würde die gesamte Effektivität nur auf 20% steigen.
Außerdem erleichtert er einem 100% aller Angriffe um 2 (40%) gegen 70% aller Gegner. (28%)
Macht insgesamt 48% Effektivität.
Quasi jeder X-Beliebige Waffenmeister ist effektiver als dieser dumme Autofinte gegen Schilde. Also entweder ist diese Autofinte nicht broken oder jeder X-Beliebige Waffenmeister ist 5 mal mehr broken. Waffenmeister die Gegenhalten erleichtern, kommen sogar an die 100% Gesamteffektivität.

Man müsste also die VP der Autofinte gegen Schilde von 5 auf 1 reduzieren damit es gleich effektiv ist.
Spoiler
Autofinte gegen Schilde erleichtert einem 100% aller angriffe um ca. 3 (300%) gegen 20% aller Gegner.
Macht insgesamt 60% Effektivität
Ach ja, Gegner die nur SKI haben ziehen die Statistik für die Autofinte noch einmal nach unten.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 8
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Dein Vergleichsobjekt, der gezielte Stich um 5 erleichtert, hat willkürliche Annahmen und erleichtert ein Manöver unzulässig. Effektiv erleichterst du ihn um 5, wobei explizit max. 4 möglich sind. Die nimmst als Annahme, dass 80% der Angriffe das Manöver sind und auch gegen 80% eingesetzt werden können. Gleichzeitig tragen nur 20% der Gegner einen Schild. Warum eine generelle Finte nur bei 70% der Gegner zum Tragen kommt, sei mal dahingestellt. Kann man so annehmen, ist aber willkürlich. Genau so könnte ich annehmen, dass ich zu 60% Untote/Dämonen/Konstrukte bringe und deswegen gezielter Stich nur zu 40% funktioniert, dafür aber bestimmt 60% aller Gegner einen Schild tragen, vor allem die Untoten natürlich *g* weil es zu deren Profil gehört. Schon liegt dein Stich auf 32% und der fehlende Schild-WM auf 36% Effektivität. Hoffentlich ziehen sich meine Skelettkrieger niemals einen Großschild an.....G*

Worauf ich hinaus will: Man kann vieles so rechnen, dass es passt.

Die von dir erwähnten 2 VP für 6 Erschwernis gegen Schildkämpfer im Doppelangriff finde ich in Ordnung (ich würde zwar sagen 4, weil 4 eigentlich maximale Manövererleichterung darstellt). Das ist im speziellen Fall vielleicht sogar ein Stück weit effektiver, als die Kettenwaffen-Sonderregel auf ein anderes Talent anzuwenden, belässt aber ganz klar die Anwendung im Spezialfall. Hat er nur eine Axt zur Verfügung, kann er das Schild nicht besser umgehen, trägt der Gegner gar keinen Schild, nutzt es ihm noch weniger.
Beide Einschränkungen sind bei einer generellen Übernahme der Kettenwaffen-Sonderregel nicht vorhanden. Da umgeht er den Schild-WM im beidhändigen Kampf, wenn er selbst einen Schild führt, im Doppelangriff, und auch einfach so, mit jeder der 3 möglichen Aktionen. Selbst wenn er andere Manöver einsetzt, kombiniert sich das mit der Sonderregel, d.h. PA Einschränkung, Autofinte und umgangener Schild-WM trifft auch zB im Gegenhalten und im Ausfall zu.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in topic: 9
Beiträge: 2608
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

BenjaminK hat geschrieben: 13.11.2018 16:09Worauf ich hinaus will: Man kann vieles so rechnen, dass es passt.
Ja, ich finde ich habe aber relativ gut und realistisch geschätzt.

70% Menschliche Gegner (ca. 30% davon mit Schild), 15% Tiere, 15% Dämonen+Untote

Die "Auto-Finte" der Kettenwaffen funktioniert nämlich nicht bei Tieren und Dämonen (und allem was auf Ausweichen geht) und RaW auch nicht gegen Unbewaffnete (daher die 70%). Der GS kann durchaus noch gegen Menschen eingesetzt werden und funktioniert auch gegen Schildträger, da man mit einem Waffenmeister genug AT haben sollte um trotz PA/WM des Schildes einen GZ zu benutzen (der ja um 4 erleichtert ist) und gegen Tiere.
Die 6 extra Finte beim Doppelschlag ist übrigens keine Erleichterung sondern eine erschwerte Eigenschaftsprobe des Gegners und diese sind nicht gedeckelt auf max. 4
Bei mehr als 4 Erleichterung auf Gez. Stich hast du prinzipiell recht. Meiner Meinung nach wird aber nicht das Manöver erleichtert, sondern äußere Umstände ignoriert. Das wäre ähnlich als würde man einen Waffenmeister erstellen, der einem erlaubt 1 Stufe Dunkelheit zu ignorieren. Das wäre theoretisch auch 1 Erleichterung auf den Gez. Stich.
Ob eine Erschwernis zu Ansage gehört, merkt man daran, ob sie wenn das Manöver fehl schlägt, mit auf die Manöverstrafe geht. Schild PA/WM und Rüstung gehen nicht auf die Manöverstrafe wenn der GS fehl schlägt.
Spoiler
Wenn man gegen einen Gegner mit Großschild und 6 RS kämpft, muss man mit dem GS 4+5+3=12 Ansagen. Wenn dieser +12 Angriff schief geht, bekommt man auf die nächste Aktion aber nur 4 Erschwernis.
Es gibt auch im Arsenal Waffenmeister die einem erlauben bei GS den PA/WM bei Schilden zu ignorieren. Bei allem größer als Lederschild ignoriert das auch die max. 4 Regel.

Du musst meine Annahme schon extrem verschieben, dass meine Rechnung nicht mehr stimmt. Wenn du zum Beispiel die Anzahl der Dämonen erhöhst, werden sowohl GS als auch die "Auto Finte" schlechter.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 8
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 16:18Es gibt auch im Arsenal Waffenmeister die einem erlauben[...]
Ja, die sind teilweise schräg und sprengen die Baukastenregeln oder sind so vermurkst, dass sie kaum VP wert gewesen wären.... :lol:
Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 16:18Die 6 extra Finte beim Doppelschlag ist übrigens keine Erleichterung sondern eine erschwerte Eigenschaftsprobe des Gegners und diese sind nicht gedeckelt auf max. 4
Nicht explizit. Implizit wird bei dem Beispiel ein "schwerer zu entwaffnen" auch als umgekehrte Erleichterung verstanden. Genau so ist ein Finteneffekt eine quasi-Erleichterung, die in Finte umgesetzt wird. (Und damit eigentlich streng genommen verboten weil Erleichterung auf ein nicht-erschwertes Manöver. Finde ich an der Stelle aber durch den Einsatz im Doppelangriff nicht dem Sinn des Verbots von Autofinte entsprechend, trifft also nicht mein RAI *g*)
Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 16:18Ob eine Erschwernis zu Ansage gehört, merkt man daran, ob sie wenn das Manöver fehl schlägt, mit auf die Manöverstrafe geht. Schild PA/WM und Rüstung gehen nicht auf die Manöverstrafe wenn der GS fehl schlägt.
Ahh... bald haben wir alle Fässer der Streitbarkeit offen *g* da haben wir schon seitenweise drüber philosophiert. Klar ist das nicht. Die Dunkelheit ist Umwelt. Sage ich den Stich an, bekomm ich die Erschwernis durch Dunkelheit. Sage ich keinen Stich an, bekomme ich sie trotzdem. Der halbe RS kommt nur dann als Erschwernis dazu, wenn ich den Stich ansage, gehört also zum Manöver, nicht zur Umwelt. Für mich gehört es damit zur Gesamtansage des Manövers. Für dich gehört es nicht dazu.
Rasputin hat geschrieben: 13.11.2018 16:18Du musst meine Annahme schon extrem verschieben, dass meine Rechnung nicht mehr stimmt.
Nein, muss ich nicht. Sie stimmt von vorn herein nicht. Sie stimmt unter den Annahmen, die du getroffen hast und vielleicht stimmt die qualitative Aussage auch noch bei anderen Annahmen. Aber dadurch, dass es eine Zahl geworden ist, ist es keine "Wahrheit". Du hast die einzelnen Manöver, du hast die Bepreisung im Baukasten. Und manchmal ist etwas, was im Baukasten gekauft wird, gut einsetzbar und manchmal nicht. Dazu kommt, dass die Wechselwirkung nicht mit drin sind. Was ist denn mit der Autofinte der Kettenwaffe im Ausfall und Gegenhalten? Was ist mit dem Killspeed beim ignorierten Schild-WM beim Einsatz von 3 Aktionen pro KR durch BHK2? Was ist mit der niemals stattgefundenen Fechtwaffen-PA?

Die Annahmen durcheinander werfen und dann irgendeine Relation zueinander andichten funktioniert immer. Egal ob das nun im Kleinen oder im Großen stattfindet. Dein Beispiel: 20% Schildkämpfer mit sinnvollem (d.h. -2/+5) Schild, immer 2er Autofinte, 48% "Effektivität". Alleine durch 30% Schildkämpfer und 75% Ziele für GS (paar fremde Tiere, paar Untote/Dämonen mehr, paar Leute bei denen GS nicht zielführend wäre weil 5er Schild-WM, 4er Rüstungs-Zuschlag und selbst nicht ausreichend Werte zum Ansagen) steht es auf einmal 56% GS zu 58% ignoriertem Schild-WM.

Das fiese an der billigen Verrechnung ist ja, dass da noch mehr dazu passt. Jetzt hast du für 5 VP vorgerechnet, wie gut der GS funktioniert, der allerdings durch Schild-WM behindert wird. Die Hiebwaffe kann allerdings Finte, also könnte man für 3-5 VP den GS freischalten und für die billige Variante von 1-2 VP nochmal die Kettenwaffen-Sonderregel dazu. Und schwupps, das ganze kombiniert sich dazu, dass mit der Axt die Rüstung umgangen wird und der sonst dazu kommende Schild-WM auch gleich mit und weil es noch nicht reicht, gibt es obendrauf eine 2er Autofinte - wenn nicht gegen eine Fechtwaffe gekämpft wird und die PA ganz verboten wird. Achja, und weil es kaum Erschwernis mehr gibt, lässt sich das ja auch prima 3x pro KR im BHK einsetzen. Wtf...
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Roadkill
Posts in topic: 2
Beiträge: 573
Registriert: 19.08.2012 13:40

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Roadkill »

Erstmal danke für die vielen Anregungen. Mir waren einige Faktoren meiner Idee nicht bewusst und nun bin ich etwas schlauer. Ich werde meinen Spielleiter dieses Thema mal zu lesen gaben.
Interessant finde ich :
Baradaeg hat geschrieben: 13.11.2018 09:59 Ich würde für das Manöver 5 VP veranschlagen, weil...

...neues Manöver (basierend auf Doppelangriff)

Wirkung wäre dann nur bei Schildträgern:
  • AT des Angreifers gemäß Doppelangriff erschwert.
  • Verteidiger hat keine Schild-PA.
  • Verteidiger hat eine um den (doppelten) Schild-PA-WM erschwerte Waffen-PA.
  • Optional: Angreifer hat keine PA diese Kampfrunde (-1VP).
  • Optional: Erste AT mit der linken Hand zum leiten des Schildes um Schild-PA-WM erleichtert. Nur bei erfolgreicher erster AT kommen die Boni für die zweite AT zum Tragen. (-1VP)
Tatsächlich liege ich in der Meinung zwischen Rasputin und BenjaminK
Viele Dinge werden immer sehr teuer veranschlagt, weil man etwas die Befürchtung hat, es könnten Dinge passieren die unvorhergesehen die sowieso wacklige Spielbalance kippen. Andererseits muss man aufpassen, da jeder Spieler das selbe Recht hat, das es nicht zu dem Fall kommt, dass jemand genau diesen Präzedenzfall nimmt und sich was Bastel, was man nicht haben will.


PS: Sorry für die Mega langen Sätze aber so ist es aus meinem Kopf gepoltert.
Manchmal muss man sich im Leben entscheiden, Pointe oder Freundschaft.

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in topic: 9
Beiträge: 2608
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

BenjaminK hat geschrieben: 13.11.2018 17:21Alleine durch 30% Schildkämpfer und 75% Ziele für GS (paar fremde Tiere, paar Untote/Dämonen mehr, paar Leute bei denen GS nicht zielführend wäre weil 5er Schild-WM, 4er Rüstungs-Zuschlag und selbst nicht ausreichend Werte zum Ansagen) steht es auf einmal 56% GS zu 58% ignoriertem Schild-WM.
Ein Waffenmeister Speere wird eine AT von 22 haben und des GS um 5 erleichtert bekommen. Zusätzliche Erschwernisse sind aber unerheblich für den Waffenmeister da es nicht ändert. (Sogar gegen Turmschilde würde er noch auf die 15 würfeln) Auch wenn der Gegner 2 Turmschilde in Gestechrüstung führt, wird der Waffenmeister den GS um 5 Punkte erleichtern. Das bleibt 100%. Außerdem wird der GS Effektiver, je mehr Rüstung der Gegner hat und mehr Rüstung verschiebt die Balance hin zum GS, da ein Doppelangriff bei 8 RS fast keinen Schaden mehr macht.
Rüstung wird beim Doppelschlag doppelt abgezogen, beim GS nur halb. Der GS ist hier also 4 mal so effektiv.
Wenn der Gegner wirklich einen Großschild und 8 RS hat, würde man mit meiner Variante noch auf die 14 Werfen und vollen Schaden machen. Der Doppelschlag wird nahezu keinen Schaden mehr machen da nahezu 100% an den 8 RS hängen bleibt. Man müsste also einen Wuchtschlag +8 für vollen Schaden (wie beim GS) ansagen. Das wäre auch auf die 14 gewürfelt, gibt aber keine Extrawunde und keine reduzierte Wundschwelle. Dafür ignoriert man etwas PA.
Ich gebe zu, dass die "Auto finten" Variante hier etwas stärker ist. Aber wie oft Kämpft man schon Gegen Gegner in Garether Platte und Großschilden? Sogar in einem solchen Extremszenario bleibt meine Variante konkurrenzfähig (wenn auch etwas schlechter).
Wie du es drehst und wendest, diese Autofinte ist nicht so stark wie man glaubt.

Ich sage nicht, dass meine Annahmen "richtig" sind, ich behaupte aber sie sind "gut genug" geschätzt um einen Überblick zu bekommen wie stark das Manöver sein wird.
Ob es jetzt 20% oder 30% effektiv ist (wofür man meine Annahmen um 50%! verschieben müsste), ist nicht so wichtig. Wichtig ist nur zu erkennen, dass es am unteren Ende der Spielbarkeit kratzt.
BenjaminK hat geschrieben: 13.11.2018 17:21wenn nicht gegen eine Fechtwaffe gekämpft wird und die PA ganz verboten wird.
Fechtwaffen (vor allem der Rapier) können Hiebwaffen doch ganz normal parieren oder? Wenn du die Paradeeinschränkungen von Kettenwaffen möchtest, wären das nochmal mehr VP.

Natürlich kann man auch den GS für die Axt freischalten, dann sollte man aber gleich mit Panzerstecher spielen, BhK lernen, GS um 4 erleichtern und 3 mal GS pro runde ansagen. Ist um einiges effektiver als diese umständliche "Panzerklebeband-Lösung" mit der Axt.

[Edit]
Allerdings muss ich erwähnen, dass der Lindwurmschläger laut Arsenal einen Waffenmeister hat, welcher Angriffe gegen große oder sehr große Gegner um 2 erleichtert.
Das wurde mit 5VP berechnet.
Ich kann eure Argumentation verstehen. Ihr Argumentiert aus Prinzipien, ich argumentiere aus praktischem Nutzen. Ich möchte nicht sagen, dass jeder SL der 5VP dafür verlangt ein Idiot ist, ich möchte aber sagen, dass jeder Spieler der das für 5VP kauft ein Idiot ist :censored:
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 8
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Rasputin hat geschrieben: 14.11.2018 03:16[...]in einem solchen Extremszenario bleibt meine Variante konkurrenzfähig[...]
Die Konkurrenzfähigkeit wollte ich auch nicht in Frage ziehen. Ein WM mit Erleichterung auf den GS ist gut, das bleibt ja auch so :) mir geht es nur darum, die verschiedenen Optionen nebeneinander zu stellen und dann eine scheinbar objektive Bewertung durch eine Zahl zu suggerieren.
Rasputin hat geschrieben: 14.11.2018 03:16(wofür man meine Annahmen um 50%! verschieben müsste)
Das meine ich mit scheinbar objektiven Bewertungen durch die Neutralität einer Zahl. Klar, 20% zu 30% sind 50% relativ aufgebohrt, klingt objektiv und viel. Unterm Strich ist es aber doch nur der eine Gegner von insgesamt 4 Gegnern, der ab und zu mal einen Schild nutzt, oder bei der 10köpfigen Truppe nicht nur 2, sondern 3 einen Schild dabei haben. Am Gesamtbild der Truppe ändert es nur wenig, weit weniger als 50%.
In Zahlen ausgedrückt sind 20 zu 30 vielleicht 50% mehr, von 80 zu 70 sind es dagegen nur 12,5% und absolut sind es nur 10%punkte Unterschied.
Rasputin hat geschrieben: 14.11.2018 03:16Wenn du die Paradeeinschränkungen von Kettenwaffen möchtest, wären das nochmal mehr VP.
Ich habe bereits im Eingangsposting gesagt, dass ich die Sonderregel der Kettenwaffen auf ein anderes Talent ziehen würde. Einen Teil der Sonderregeln rauspicken (damit es nochmal günstiger wird und nochmehr Kirschen von der Torte fehlen....) finde ich nicht dienlich. Deswegen 5 VP, dafür Kettenwaffen-Sonderregel für Hiebwaffen, d.h. ignorierter Schild-WM, 2er Autofinte, ignorierter Schild-WM, erhöhte Patzerchance. Quasi den ganzen Teil (der auch nicht durch Anstriche oder Absätze getrennt wird), der als Besonderheit des Talents Kettenwaffen gelistet ist.
Rasputin hat geschrieben: 14.11.2018 03:16Ich möchte nicht sagen, dass jeder SL der 5VP dafür verlangt ein Idiot ist, ich möchte aber sagen, dass jeder Spieler der das für 5VP kauft ein Idiot ist
Ja, es gibt sicher einzeln betrachtet stärkere Elemente, die im Baukasten sind. Der ganze WM enthält halt darüber hinaus noch mehr und da ist es interessant, ob Synergien entstehen. Abgesehen davon, dass ich Fechtwaffen-WM mit Kettenwaffen-Sonderregel gar nicht zulassen würde, ist das aber genau so eine Nummer. Ignoriert den Schild-WM, macht Autofinte, setzt den GS, ignoriert den Zuschlag durch Rüstung wegen Panzerstecher, hebt die TP/KK auf 12/2 (=besser als Streitaxt!), erleichtert den GS dazu um 4, gar nicht parierbar von vielen anderen Fechtwaffen.... quasi automatisch GS mit jeder normalen Attacke und 2er Autofinte. Wtf... Jedes Element für sich genommen ist doch ok. Zusammen wirkt es auf mich einfach nur broken. Schild als Verteidigung scheidet aus, kann nicht zum parieren genommen werden, PW als Verteidigung scheidet oft aus, Rüstung scheidet aus, selbst hohe KO und LE hilft nicht so viel. Eigentlich braucht man nur noch einen W6 und würfelt aus, wie viele Runden oder Aktionen der (zivile) Gegner braucht, bis er tot oder kampfunfähig ist.
Mit der günstigen Bewertung kommt es zu mehr dieser Synergien, mit einer teuren Bewertung von fremden Sonderregeln kommt es zu weniger Synergien.

Deswegen bin ich mit den 2 VP für 4er Finteneffekt im Doppelangriff auch komplett einverstanden. 1 VP für 4er Finteneffekt im Doppelangriff wenn der Gegner einen Schild nutzt, würde ich auch mitgehen. Hier können einfach so wenig Synergien entstehen, dass ich da auch nicht hoch reingehen muss. Mir wäre es lieber, jemand bekommt ne 4er Autofinte (eigentlich non-legit) in einer ganz speziellen Situation, als dass ich 100 Situationen beachten und auf Synergien durchdenken muss.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in topic: 9
Beiträge: 2608
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Doppelangriff mit dem Waffenmeister

Ungelesener Beitrag von Rasputin »



Ich finde das Video ist ganz gut um zu verstehen, welche Schilde in welchen Situationen benutzt wurden.
Auch wenn das Großschild in DSA (und im RL) der beste Schild ist, wurde er doch in eher wenigen Situationen benutzt. Der verbreitetste Schild ist demnach der Buckler.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Antworten