DSA4 Freies Ausweichen & Aktion Position

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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barret
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Freies Ausweichen & Aktion Position

Ungelesener Beitrag von barret » 20.05.2018 22:33

Nachricht der Moderation

Thema ob des Umfangs aus dem kFkA ausgelagert.
Hallo zusammen,

ich war nicht ganz sicher, ob die Frage zu den "kurzen Fragen" gehört oder nicht. Kann sein, dass sie Diskussionspotenzial hat.
Folgende Situation: Man sagt am Anfang der KR an, man wandelt seine Parade in eine Attacke um. Dann macht man seine erste Attacke aber wird vor der zweiten Attacke angegriffen und entscheidet sich frei auszuweichen. Bevor man dann wieder aktiv am Kampf teilnehmen kann, muss man sich ja orientieren. Darf ich jetzt meine zweite reguläre Aktion zum Orientieren nutzen oder verfällt meine zweite Aktion, weil ich explizit angesagt habe, sie zur Attacke zu nutzen und das jetzt nicht mehr kann?

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LordShadowGizar
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 20.05.2018 23:26

Dem Wahnwitz zum Gruße!
WdS S.53 hat geschrieben:Eine nachträgliche Änderung dieser Entscheidung ist nicht mehr möglich, jeder Held muss mit der Entscheidung leben, die er zu Beginn der Kampfrunde getroffen hat.
Also Angesagt ist Angesagt ein umentscheiden gibt es nicht.

So long and thanks for all the Fish.

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Ungelesener Beitrag von An0n » 20.05.2018 23:32

barret hat geschrieben:
20.05.2018 22:33
Hallo zusammen,

ich war nicht ganz sicher, ob die Frage zu den "kurzen Fragen" gehört oder nicht. Kann sein, dass sie Diskussionspotenzial hat.
Folgende Situation: Man sagt am Anfang der KR an, man wandelt seine Parade in eine Attacke um. Dann macht man seine erste Attacke aber wird vor der zweiten Attacke angegriffen und entscheidet sich frei auszuweichen. Bevor man dann wieder aktiv am Kampf teilnehmen kann, muss man sich ja orientieren. Darf ich jetzt meine zweite reguläre Aktion zum Orientieren nutzen oder verfällt meine zweite Aktion, weil ich explizit angesagt habe, sie zur Attacke zu nutzen und das jetzt nicht mehr kann?

Achja und wenn du einmal frei ausgewichen bist, musst du nicht erst Orientieren, sondern erst eine Aktion "Position" aufwenden, damit du am Kampfgeschehen teilnehmen kannst.
Grundsätzlich stimme ich meinem Vorredner zu, allerdings würde ich es wohl als SL in diesem Fall erlauben, da du ja gezwungen bist jetzt "Position" anzuwenden, quasi als eine Sonderregel, die eine optionale Regel (das Umwandeln) schlägt.

barret
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Ungelesener Beitrag von barret » 20.05.2018 23:36

Pardon, Aktion: Position natürlich.

LordShadowGizar hat geschrieben:
20.05.2018 23:26
Dem Wahnwitz zum Gruße!
WdS S.53 hat geschrieben:Eine nachträgliche Änderung dieser Entscheidung ist nicht mehr möglich, jeder Held muss mit der Entscheidung leben, die er zu Beginn der Kampfrunde getroffen hat.
Also Angesagt ist Angesagt ein umentscheiden gibt es nicht.

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Das bedeutet es ist auch nicht möglich, sich in einer Kampfrunde zu positionieren, wenn man nicht umwandelt und ganz regulär angreifen und parieren will? In jedem Fall muss man also das Ausweichen und Positionieren im Vorhinein antizipieren, verstehe ich das so richtig (es sei denn natürlich man hat Kampfreflexe)?

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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 20.05.2018 23:54

Ja Position muss man ebenfalls zu den Zeitpunkt Ansagen, wo eine Ansage möglich ist. Also zu Beginn der KR oder zu einen anderen Zeitpunkt der durch Sonderfertigkeiten ermöglicht wird (... weswegen Aufmerksamkeit und Kampfgespür so wertvoll für Vollkämpfer sind...).
Es gibt nur sehr wenige Situationen die einen regelrecht dazu Zwingen eine andere Handlung anzuwenden, wie man sie ursprünglich Angesagt hat (Ausfall z.b.), aber das Positionieren um sich aus dem 'Freie Ausweichen'-Modus zu befreihen, zählt da nicht drunter.

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Ungelesener Beitrag von An0n » 21.05.2018 00:25

barret hat geschrieben:
20.05.2018 23:36
Pardon, Aktion: Position natürlich.


Das bedeutet es ist auch nicht möglich, sich in einer Kampfrunde zu positionieren, wenn man nicht umwandelt und ganz regulär angreifen und parieren will? In jedem Fall muss man also das Ausweichen und Positionieren im Vorhinein antizipieren, verstehe ich das so richtig (es sei denn natürlich man hat Kampfreflexe)?

Daran habe ich auch gedacht. Das verwirrende an dem Text bei WdS S. 53 (Ansagen von Handlungen) ist ja, das zu Beginn gesagt wird:
Zu Beginn der Kampfrunde fragt der Spielleiter, ob und wie die Helden kämpfen wollen (Angriffs- und Abwehraktionen) oder ob sie auf
Kampfaktionen verzichten, um Längerfristige Handlungen durchzuführen (Seite 54).

Hierbei werden nur Kampfaktionen und längerfristige Aktionen genannt, aber nichts von "Regulären Aktionen" (ebenfalls auf S. 54 in der Übericht der Aktionen), zu denen u.a. "Position" (oder "Atem holen" oder "Taktik) gehört. Rein RAW würde das bedeuten, dass diese Aktionen gar nicht wählbar sind. Das ist damit aber ganz sicher nicht(!) gemeint. Ich vermute daher, dass mit "kämpfen wollen" eher reguläre Aktionen gemeint ist. D.h. man würde sich zu Beginn entscheiden: Reguläre Aktionen oder Langfristige Handlungen. Dann, wenn man mit Umwandeln spielt und kein Aufmerksamkeit oder Kampfgespür besitzt und Reguläre Aktionen angesagt hat, sagt man an, ob man umwandeln will. Wenn man also nur Reguläre Aktionen angesagt hat und kein Umwandeln, sollte "Position" zumindest hierbei möglich sein ohne vorher antizipieren zu müssen, dass man sie in dieser KR vielleicht braucht.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 21.05.2018 11:41

LordShadowGizar hat geschrieben:
20.05.2018 23:26
Also Angesagt ist Angesagt ein umentscheiden gibt es nicht.
Es denn, ma hat Aufmerksamkeit bzw. Kampfgespühr ;)
Mit ersterer darf man bis zur eignen ersten Re-/Aktion mit der Entscheidung warten, mit letzteren sogar jederzeit Entscheiden.
(soviel Zeit muss sein :) )

Was die Aktion "Position" angeht...
Ich denke man sollte die Klammer in WdS 54 auch wirklich als solche Lesen. Als SL frag man, ob der Helden Kämpfen, oder etwas anderes tun will.
Die Klammer dient nur der, hier allerdings verwirrenden, Verdeutlichung was denn nun "Kämpfen" ist. In der Mehrheit der Fälle insbesondere im Ramen der Basis-Regeln, sind das nun mal Angriffs- und Abwehrreaktionen. Solche "Exoten" wie "Position", "Orientieren" und co., kommen ja erst mit den erweiterten Regeln dazu.
Von daher: Wenn Ansagt das er "Kämpfen" will, darf er seine Aktion natürlich auch als Postion nutzen. Aber eben auch nur seine Aktion, nicht seine Reaktion. Und meiner Ansicht nach, auch keine Umgewandelte Reaktion. Da man ja beim Umwandeln explizit sagt, das man seine Reaktion um Angriff nutzen will. Bzw. seine Angriffsaktion als Abwehr. Man hat seine Wahl also somit bereits getroffen.
Hier gibt es aber natürlich auch andere Ansichten...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 21.05.2018 11:58

ChaoGirDja hat geschrieben:
21.05.2018 11:41
Es denn, ma hat Aufmerksamkeit bzw. Kampfgespühr ;)
Mit ersterer darf man bis zur eignen ersten Re-/Aktion mit der Entscheidung warten, mit letzteren sogar jederzeit Entscheiden.
(soviel Zeit muss sein :) )
Nein, kein 'es sei denn' oder 'so viel Zeit muss sein'. Aufmerksamkeit und Kampfgespür ändern nichts am Grundsatz 'Angesagt ist Angesagt'... sie verschieben beide nur die Möglichkeit:
1) Aufmerksamkeit= Die komplette Ansage spätestens dann durchzuführen, wenn man von der InI-Reihenfolge das erstemal dran wäre.
2)Kampfgespühr= die einzelnen Handlungen spätestens dann Anzusagen wenn sie an der reihe sind/ genutzt werden.

Ein umentscheiden gibt es hier bei nicht!

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 21.05.2018 12:07

LordShadowGizar hat geschrieben:
21.05.2018 11:58
Nein, Aufmerksamkeit und Kampfgespür ändern nichts am Grundsatz 'Angesagt ist Angesagt'... sie verschieben beide nur die Möglichkeit:
1) Aufmerksamkeit= Die komplette Ansage spätestens dann durchzuführen, wenn man von der InI-Reihenfolge dran wäre.
2)Kampfgespühr= die einzelnen Handlungen spätestens dann Anzusagen wenn sie an der reihe sind/ genutzt werden.

Ein umentscheiden gibt es hier bei nicht!

Du entscheidest wenn du ansagst. Wann denn sonst?
Sonst müsstest du ja vorher ansagen, was du mit obigen SF ja eben nicht musst.


Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition

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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 21.05.2018 12:16

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
21.05.2018 12:07
Du entscheidest wenn du ansagst. Wann denn sonst?
Chaos Korrektur-/Ergänzungsversuch mit "Es sei denn' in bezug auf 'das es kein Umentscheiden gibt' ist falsch, weil Aufmerksamkeit und Kampfgespühr nur den möglichen Zeitpunkt der Ansage auf ein 'spätestens dann' ändert . Die Aussage 'Angesagt ist Angesagt' bleibt davon aber unberührt.

So long... usw
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 21.05.2018 12:48

LordShadowGizar hat geschrieben:
21.05.2018 12:16
Chaos Korrektur-/Ergänzungsversuch mit "Es sei denn' in bezug auf 'das es kein Umentscheiden gibt' ist falsch, weil Aufmerksamkeit und Kampfgespühr nur den möglichen Zeitpunkt der Ansage auf ein 'spätestens dann' ändert . Die Aussage 'Angesagt ist Angesagt' bleibt davon aber unberührt.
Nup. Bzw. nicht so, wie ich die Regeln lese.
Mittels Kampfgespühr kannst du jederzeit(!) Entscheiden. Das schließt für mich ein, sich auch Umentscheiden zu können.
Ich entschließe mich in meiner Aktion, das ich 2 Angriffe machen möchte. Jetzt passiert aber irgendwas zwischen meiner ersten und meiner 2ten Aktion (immerhin 8 Ini-Phasen spähter) das meine Entscheidung über den Haufen wirft. Jetzt darf ich mich aber JEDERZEIT entscheiden und somit auch hier. Ich kann mit Kampfgespühr jetzt sagen: Gut, Pariere ich halt doch.
(Das federt die Nachteile durch hohe INI hier deutlich ab)
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 21.05.2018 13:03

Sich jederzeit (also zu einen beliebigen Zeitpunkt) Entscheiden zu können, ob man seine Aktionen Umwandelt, ist nicht gleichebedeutend mit einer Erlaubnis zum Umentscheiden.

So long... usw
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barret
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Ungelesener Beitrag von barret » 21.05.2018 13:41

Das heißt dann auch, wenn ich in ner Kampfrunde erfolgreich niedergeworfen werde, darf ich auch nicht aufstehen, weil ich das nicht vorher angesagt habe? Diese Auslegung der Regeln erscheint mir nicht besonders intuitiv.

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Ungelesener Beitrag von Freibierbauch » 21.05.2018 13:44

Ich muss LordShadowGizar hier zustimmen. Aufmerksamkeit und Kampfgespür erlauben nur das Umwandeln von Angriffsaktion in Abwehraktion und umgekehrt zu einem späteren Zeitpunkt, nicht jedoch das spätere Ansagen von anderen Aktionen im Kampf, wie Orientieren, Sprinten, Positionswechsel usw.

Wenn man frei ausweicht, ohne die Aktion Position mit einzuplanen, hat man RAI in meinen Augen versch*ssen und hat eine Aktion verschenkt. Mit Aufmerksamkeit/Kampfgespür würde ich allerdings zulassen, dass man eine Aktion im Kampf auch spontan zu freies Ausweichen+Aktion Position umwandeln darf. Ist zwar laut Regeln nicht möglich, sehe ich aber nicht so kritisch, da freies Ausweichen + Position zusammengenommen ja auch nur einer Abwehraktion entsprechen.

Das mit dem Niederwerfen nervt mich auch schon seit je her. RAW scheint es so zu sein (man kann ja auch im liegen kämpfen), wir ignorieren das aber großzügig. Auf Situationen, welche man nicht einplanen konnte, darf man auch spontan reagieren (dazu zählt nicht das willentliche Verlassen des Kampfes durch freies Ausweichen). Also verlorene Waffe wieder aufheben oder Ins Halbschwert wechseln, wenn man unterlaufen wurde o.ä.

An0n
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Ungelesener Beitrag von An0n » 21.05.2018 13:50

barret hat geschrieben:
21.05.2018 13:41
Das heißt dann auch, wenn ich in ner Kampfrunde erfolgreich niedergeworfen werde, darf ich auch nicht aufstehen, weil ich das nicht vorher angesagt habe? Diese Auslegung der Regeln erscheint mir nicht besonders intuitiv.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass diese Auslegung nicht besonders intuitiv ist, allerdings ist das mit dem Niederwerfen kein passendes Beispiel, schließlich kann man ja immernoch kämpfen wenn man am Boden ist, nur halt mit den dazugehörigen Mali. Nach einem freien Ausweichen gilste ja als "nicht am Kampfgeschehen teilnehmend" bzw. "beim Kampfgeschehen handlungsunfähig" (bis zur Aktion "Position").
Btw: Ist das noch kFkA? :rolleyes:

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LordShadowGizar
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 21.05.2018 16:50

barret hat geschrieben:
21.05.2018 13:41
Diese Auslegung der Regeln erscheint mir nicht besonders intuitiv.
Der Punkt am Kampf in DSA 4.X ist jener, das man versucht hat tatktische Elemente mit ein zubauen... darunter auch per kluger KR-/INI-Planung die angesagten Handlungen eines Gegner ungültig zu machen/ins Leere laufen zu lassen (... Z.B.: durchs Manöver Verbot bei nicht optimaler Distanz... Sich mitten im Kampf vom Gegner lösen...). Die Einpflegung und Umsetzung ist aber eher mäßig gelungen, weswegen DSA 4.X beim Kampf in all seinen Optionalen-/Erweiternden Regeln eher wie die misslungene Parody eines Tabel-Top spiels daher kommt.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 21.05.2018 19:42

LordShadowGizar hat geschrieben:
21.05.2018 16:50
er Punkt am Kampf in DSA 4.X ist jener, das man versucht hat tatktische Elemente mit ein zubauen... darunter auch per kluger KR-/INI-Planung die angesagten Handlungen eines Gegner ungültig zu machen/ins Leere laufen zu lassen
Tatsächlich mag ich das. Ich finde es gut, dass durch schlechte Planung oder gute gegnerische Manöver, gewisse Aktionen ins leere laufen. Wenn jemand AT und PA ansagt und nieder geworfen wird, muss er dann im liegen einmal angreifen und parieren. Man darf bei uns aber Aktionen verfallen lassen. Wenn alle Gegner tot sind und man noch eine AT würfeln muss, muss man so nicht eine Freunde angreifen :lol:

Zugegebenermaßen, ist ausweichen hier ein Sonderfall, da man nicht angreifen kann. Ich würde das so machen, wie ich es mit allen DSA-Regeln mache. Ist Ausweichen eher zu stark oder zu schwach? Je nachdem entscheide ich dann für oder gegen Ausweichen. Sollte ein Spieler bereits Ausweichen lieb gewonnen und AP invertiert haben, bin ich nochmal mehr geneigt, für Ausweichen zu entscheiden.
Nichts zerstört P&P so sehr, wie einem Spieler plötzlich sein Charakterkonzept durch eine kontroverse Regelauslegung zu zerschießen.
Außerdem mag ich es Fähigkeiten zu "buffen" die selten benutzt werden. Im Gegensatz zu Wuchtschlag, Finte und Gegenhalten, wird (besonders das freie) Ausweichen eher selten benutzt (habe ich das Gefühl).

Und denkt dran, egal wie ihr euch entscheidet, Ulisses kann sich momentan keine Rollenspiel-Polizei leisten. Ihr könnt euch nicht "falsch" entscheiden.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Dieschatten
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Freies Ausweichen & Aktion Position

Ungelesener Beitrag von Dieschatten » 06.06.2018 14:13

Empfinde des den Spielern unfair gegenüber die viel Zeit und AP in KG und Aufm. gesteckt haben. Das freie Ausweichen ist ja auch mehr als "letzter Ausweg" gedacht und nicht als normales Manöver. Es muss schon Nachteile haben da es sonst zu mächtig ist.
Hast Du dich diese Runde halt entschieden was Du machst geht das halt ins leere. Ist dann der Preis den du zahlst für das Ausweichen. Hättest ja auch ne PA machen können.

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