Toschkril - Legierungsdiskussion
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ich habe ueberall (glaube ich) nach den Mengen-Verhaeltnissen von Toschkril gesucht und nichts gefunden.
Sicher ist, dass Toschkril eine Legierung aus Zwergenstahl und Zwergensilber ist. Frage ist, wie hoch die beiden Anteile sind. Unstrittig sollte auch sein, dass Zwergenstahl der deutlich groessere Anteil ist.
Hier mal ein Beispiel: Stahl Typ HS18-1-2-10, der aus 69 Massenprozent Eisen, 18 Massenprozent Wolfram, 1 Massenprozent Molybdän, 2 Massenprozent Vanadium und 10 Massenprozent Cobalt.
Wir reden also bei Stahl von 1-18% Anteilen von Zusaetzen.
Irgend welche Ideen und Anregungen?
Sicher ist, dass Toschkril eine Legierung aus Zwergenstahl und Zwergensilber ist. Frage ist, wie hoch die beiden Anteile sind. Unstrittig sollte auch sein, dass Zwergenstahl der deutlich groessere Anteil ist.
Hier mal ein Beispiel: Stahl Typ HS18-1-2-10, der aus 69 Massenprozent Eisen, 18 Massenprozent Wolfram, 1 Massenprozent Molybdän, 2 Massenprozent Vanadium und 10 Massenprozent Cobalt.
Wir reden also bei Stahl von 1-18% Anteilen von Zusaetzen.
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- Amaryllion
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In meiner handwedelnden Art hätt ich ja jetzt gesagt: 50/50. Toschkrilstahl sollte halbwegs selten sein, aber nicht unerreichbar. Der Preisanstieg bei Schmiedeprodukten (Waffen & Rüstungen, um etwas anderes gehts wohö bei Toschkrilstahl nicht) kommt ohnehin nicht so sehr aus dem höheren Materialpreis, sondern aus der schwierigeren Verarbeitung (+Berufsgeheimnis). Von daher ist es fast egal, wie hoch genau die Anteile sind.
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Ich würde analog zu irdischer Metallurgie von geringeren Anteilen ausgehen.
Zwergensilber kostet 50 D/Stein
normales Eisen 8 S/Stein
(beides laut WdA)
Würde Toschkrilstahl also 50% Zwergensilber enthalten, müsste es mindestens 25 D je Stein kosten, eher mehr (Zwergenstahl kostet bestimmt mehr als normales Eisen, legieren kostet auch noch was).
Für Zwergen- oder Toschkrilstahl finde ich keine direkten Preise, aber qualitativ vergleichbarer, (aber auch noch bunter und exotischer) myranischer Buntstahl kostet laut HuK in Aventurien auch nur 6-18 D je Stein. Ich würde vermuten, dass der seltener erhältlich und daher teurer ist als die Zwergenprodukte.
Zwergenstahl verfünffacht den Preis, Toschkrilstahl verachtfacht ihn.
Ein langes Kettenhemd kostet normal 18 D, aus Zwergenstahl also 90 D und aus Toschkril-Stahl also 144 D.
Da es 10 Stein wiegt, kann man schliessen, dass Zwergenstahl maximal (90-18)/10 = 7,2 D je Stein mehr als Eisen kostet. Toschkrilstahl (144-18)/10=12,6 D je Stein.
Rechnet man da noch Aufschläge für fertiges Kettenhemd vs. Rohmaterial, Berufsgeheimnis, Zwerg-macht-was-für-Alrik-dahergelaufen usw. dran, können diese Stahlsorten nur noch (viel) weniger kosten. Da wir den Zwergensilberpreis kennen, kann sein Anteil also nicht höher als 25% sein, eher noch niedriger.
Zwergensilber kostet 50 D/Stein
normales Eisen 8 S/Stein
(beides laut WdA)
Würde Toschkrilstahl also 50% Zwergensilber enthalten, müsste es mindestens 25 D je Stein kosten, eher mehr (Zwergenstahl kostet bestimmt mehr als normales Eisen, legieren kostet auch noch was).
Für Zwergen- oder Toschkrilstahl finde ich keine direkten Preise, aber qualitativ vergleichbarer, (aber auch noch bunter und exotischer) myranischer Buntstahl kostet laut HuK in Aventurien auch nur 6-18 D je Stein. Ich würde vermuten, dass der seltener erhältlich und daher teurer ist als die Zwergenprodukte.
Zwergenstahl verfünffacht den Preis, Toschkrilstahl verachtfacht ihn.
Ein langes Kettenhemd kostet normal 18 D, aus Zwergenstahl also 90 D und aus Toschkril-Stahl also 144 D.
Da es 10 Stein wiegt, kann man schliessen, dass Zwergenstahl maximal (90-18)/10 = 7,2 D je Stein mehr als Eisen kostet. Toschkrilstahl (144-18)/10=12,6 D je Stein.
Rechnet man da noch Aufschläge für fertiges Kettenhemd vs. Rohmaterial, Berufsgeheimnis, Zwerg-macht-was-für-Alrik-dahergelaufen usw. dran, können diese Stahlsorten nur noch (viel) weniger kosten. Da wir den Zwergensilberpreis kennen, kann sein Anteil also nicht höher als 25% sein, eher noch niedriger.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.
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Irdisch gesehen gibt es sowohl legierungselemente bei denen eine geringe Menge (<0.01%) eine enorme Auswirkung hat und manchmal benötigt man weit über 30% um das Ziel zu erreichen. Eine Analogie die ich häufiger gehört habe ist daß Toshkril dem irdischen Chrom entspricht, vielleicht abgeleitet aus der Aussage daß Toshkril-Klingen nicht mehr rosten. Dann wären wir so grob im Bereich 18% (geht los ab 12%)
Da die Preise von Rohstoffen und Fertigprodukten bei DSA ehh verkorkst sind ist die Argumentation darüber eher schwierig.
Da die Preise von Rohstoffen und Fertigprodukten bei DSA ehh verkorkst sind ist die Argumentation darüber eher schwierig.
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ich glaube du verwechselst Chromstahl mit Chrom. Aber Zwergensilber ist definitiv nicht wie Chrom. Was dazu zu finden ist ist, dass es in etwa Platin entspricht. Chrom hat mit 8,5 eine ziemlich hohe Haerte, was auch erklaert warum der Anteil im Stahl so hoch ist. Platin ist ziemlich weich, in etwa so wie Gold. Da wuerde ein hoher Anteil eher schaedlich sein. Die Wirkung von Zwergensilber im Toschkril ist also deutlich "mystischer", als einfach eine Menge superharten Chroms rein zu schmeissen.
Ich gehe auch davon aus, dass die Toschkril Preise eher aus der geringen Verfuegbarkeit kommen (Zwergen exklusiv, Berufsgeheimnis, etc.) und im Preis ein solider Aufschlag zum reinen Materialpreis enthalten ist.
Ich wuerde einen Anteil von 5-10% fuer realistisch halten
Ich gehe auch davon aus, dass die Toschkril Preise eher aus der geringen Verfuegbarkeit kommen (Zwergen exklusiv, Berufsgeheimnis, etc.) und im Preis ein solider Aufschlag zum reinen Materialpreis enthalten ist.
Ich wuerde einen Anteil von 5-10% fuer realistisch halten
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Ich hatte Platin bisher immer mit Mondsilber gleichgesetzt.
@topic: welchen spielrelevanten Zweck hat denn nun die genaue Unterscheidung, ob es 5%, 10%, 20% oder 50% sind?
@topic: welchen spielrelevanten Zweck hat denn nun die genaue Unterscheidung, ob es 5%, 10%, 20% oder 50% sind?
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Nicht nur Du, das macht z.B. auch WdA S. 184.Amaryllion hat geschrieben: ↑22.03.2018 19:55Ich hatte Platin bisher immer mit Mondsilber gleichgesetzt.
Für schmiedende/hüttenkundige Helden kann das schon spannend sein, wenn man den Rohstoffkauf entsprechend hartwurstig betreibt...Amaryllion hat geschrieben: ↑22.03.2018 19:55@topic: welchen spielrelevanten Zweck hat denn nun die genaue Unterscheidung, ob es 5%, 10%, 20% oder 50% sind?
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Mit ziemlicher Sicherheit nicht. Ich bewerte wie sich Toshkril als Legierungsbestandteil auswirkt und da entspricht es Chrom. Und es ergibt als Legierung mit Stahl genau das was man landläufig gelegentlich als Chromstahl bezeichnet. Wenn man bei DSA von Toschkril spricht meint man übrigens häufig auch die Toschkril-Stahl Legierung welche eben nicht reines Toschkril ist aber tatsächlich dem entsprechen dürfte was der Laie als Chromstahl bezeichnet.
Es gibt auch Annahmen daß Toschkril eher dem irdischen Titan entspricht, das wäre in Stählen in eher geringen Mengen hinzulegiert und hat nur sekundäre Auswirkungen auf die Korrosionsbeständigkeit.
Aber Platin ist definitiv falsch weil es schon anders besetzt ist mit Mondsilber.
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Die Verwechslung war wenn dann auf der anderen Seite. Rüstungen baut man aus Toschkril-Stahl, eben einer Legierung aus Toschkril und Stahl. (genauer also Toschkril, Eisen und sonstigem). Insofern entspricht Toschkril Chrom (oder Molybdän, Titan, Mangan, ...) und Toschkril-Stahl dann dem Chromstahl/Edelstahl/Nirosta/...
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eben nicht "Toshkril als Legierungsbestandteil", soweit ich weiss, wird nirgendwo von Toschkril-Stahl gesprochen, sondern nur, dass Ruestungen aus Toshkril hergestellt werden koennen. Das Ausgangsmaterial fuer Toschkril ist Zwergensilber und Zwergenstahl. Toschkril an sich ist also bereits eine Stahl-Legierung, die Bezeichnung Toshkril-Stahl also relativer Unsinn, so etwa wie Chromstahl-Stahl.
Da Chrom keine Stahl-Legierung ist sondern ein allein stehendes Metall, kann es maximal ein analog zum Zwergensilber sein und Zwergensilber ist definitiv kein Chrom.
Toshkril koennte ein analog zum Chromstahl sein aber definitiv nicht zu Chrom - siehe oben.
Da Chrom keine Stahl-Legierung ist sondern ein allein stehendes Metall, kann es maximal ein analog zum Zwergensilber sein und Zwergensilber ist definitiv kein Chrom.
Toshkril koennte ein analog zum Chromstahl sein aber definitiv nicht zu Chrom - siehe oben.
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ok, vergesst die Toshkril - Toshkrilstahl Unterscheidung. da gehen wiki und die Regel-Hefte auseinander und wenn nicht mal die Publikationen konform sind kann man sich ewig streiten und jeder hat Recht
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Toschkril-Stahl wird in WdA S. 184 (links, 2. Auge beim Eisen) erwähnt. Auf derselben Seite wird Toschkril erwähnt, 4. Auge rechts. Dort steht auch, dass es zum Legieren von Stahl benutzt wird, und rein nicht verwendet wird.
Angroschs Kinder S. 49:
Angroschs Kinder S. 49:
Aber ja, mit Bezeichnungen wird geschlampt. Ist ja bei Schwarzstahl dasselbe.Ein Beispiel sind die Legierungen aus Stahl und Toschkril ('Zwergensilber'), aus denen vor allem die raren und ungewöhnlich harten Toschkril-Harnische (seltener auch Kettenrüstungen) gefertigt werden.
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