Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Seguleh
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Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Seguleh » 28.07.2016 13:04

Hi,
hurra das Forum lebt wieder.

Mein Balayan (nach Marwan Sahib) erreicht langsam die AP-Gefilde in denen man sich Gedanken über einen Waffenmeister machen kann. Und das tu ich auch (Hauptsächlich zum prokrastinieren...). Zum Kurzschwert sei noch erwähnt, dass in der Errata der Gezielte Stich ohne Halbschwert ermöglicht wird. Man kann also mit ihm Wuchtschläge und Gezielte Stiche machen, wenn man es wie mein Char als Schwert führt.

Nun zu den Fragen/Abschätzungen:
1. Wieiviel VP würdet ihr für die Möglichkeit verlangen, beim Gezielten Stich den Schaden mit Wuchtschlag zu erhöhen? Beim Todesstoß geht das bereits (sogar mit Waffen die den Wuchtschlag nicht erlauben) und ich denke das wäre "das Merkmal" dieses Kampfstils, da man sich quasie zwischen der gezielten und der wuchtigen Art des Kämpfens befindet, diese zu kombinieren.
Ich hätte vorgeschlagen 3VP (als Vergleich 5VP für ein neues Manöver)
2. Würdet ihr die TP/KK Senkung von Dolchen zulassen, da das Kurzschwert auch als Dolch führbar ist? (ich eher nicht, andererseits ist es auch nicht grandios mächtig)
3. Habt ihr noch andere Vorschläge? Erleichterung/Verbesserung bei Meuchelangriffen, Erhöhung der maximalen Ansage der 2. Attacke auf +6 oder +8, etc

Ich freu mich schon auf gute Ideen!

PS: Als Eigenschaftsanforderung für die Kombination von Nr. 1 hätte ich GE 17 und KK15 vorgeschlagen

Tilim

Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Tilim » 28.07.2016 13:22

- Ich würde erst einmal den Gez. Stich erleichtern
- Vielleicht sogar die Möglichkeit ähnlich wie beim Panzerstecher die Rüstung des Gegner zu ignorieren (löst dann auch das Problem mit Gez. Stich durch BHK2 und maximal +4 Ansage)
- Die Wundschwelle beim Gez. Stich noch weiter verringern
- Die Zusatzaktion durch BHK verschieben
- Die Möglichkeit in DK:S eingeschränkt angreifen und Manöver benutzen zu können wie beim Waffenmeister für den Rapier aus dem Arsenal

Du deiner 2. Frage:
Wie legt ihr die Regeln aus? Ob man die TP/KK reduzieren kann hängt nach meiner Auslegung nicht vom Waffentalent sondern genau wie die Paradeeinschränkungen von der Waffe ab.
Wenn du mit dem Kurzschwert also Zweihandhiebwaffen parieren darfst, würde ich das nicht erlauben. Wenn für euch das Kurzschwert das nicht darf, würde ich auch die Senkung erlauben.

An0n
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von An0n » 28.07.2016 18:08

Tilim hat geschrieben: Wie legt ihr die Regeln aus? Ob man die TP/KK reduzieren kann hängt nach meiner Auslegung nicht vom Waffentalent sondern genau wie die Paradeeinschränkungen von der Waffe ab.
Wenn du mit dem Kurzschwert also Zweihandhiebwaffen parieren darfst, würde ich das nicht erlauben. Wenn für euch das Kurzschwert das nicht darf, würde ich auch die Senkung erlauben.
Woran erkennt man eigentlich was das "Hauptwaffentalent" einer Waffe ist?

Seguleh
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Seguleh » 28.07.2016 19:38

Ahoy,
ehrlichgesagt haben wir uns zu der Pariersache nie Gedanken gemacht... ich wär tatsächlich einfach nach dem Talent gegangen, daher hät ichs parieren können, daher ein Nein zum TP/KK senken.

Der Gezielte Stich wird natürlich erleichtert, aber das ist ja von den Regeln abgedeckt und somit klar.

Die weiter gesenkte Wundschwelle klingt gut, wie weit und wieviel VP würdest du dafür veranschlagen.
Ich hatte vorhin auch die Idee, alternative, schlimmere Wundauswirkungen zu machen, aber das wär sehr viel Aufwand sowohl zum erstellen als auch mehr Verwaltungskram am Spieltisch
Das verschieben der Zusatzaktion ist eher nicht so interessant bei uns, da ohnehin die Reinfolge öfters mal drunter und drüber geht da wir ne riesen Gruppe sind.
Eine weitere Möglichkeit wäre noch das ändern der DK zu erleichtern (vorallem das verkürzen).

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pseudo
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von pseudo » 28.07.2016 23:43

Den Punkt Wundschwellensenkung für einen Waffenmeister würde ich mit 1 VP berechnen, was sehr wenig klingt aber einen simplen Grund hat.

Es ist ein Waffenmeister.

Ok, es ist etwas komplizierter als dieser eine Satz. Waffenmeister wird man nicht auf Stufe 3. Normalerweise nicht.
Auf den Stufen auf denen das normalerweise passiert, sind einfache Schwarzsöldner ohnehin kaum noch eine Herausforderung. Die meisten Abenteuer werden kaum Gegner beinhalten, die sowohl eine Bedrohung für den Schwertgesellen darstellen als auch Wunden erhalten können.
Gegen random Schwertfutter hat es hingegen keinen Mehrwert ausser Kämpfe, die du ohnehin gewinnen würdest, eine Runde schneller zu beenden. 3 Sekunden gespart.

Wenn ihr diesen Fakt ignorieren wollt bzw. euer Aventurien randvoll mit bösen KO19+ Menschen ist, dann würde ich eher zu 3 VP raten.
Unabhängig davon sollte es nur einmal kaufbar sein.
DSA 5 hat das Richtige gewollt und nur leider jämmerlich versagt.

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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 29.07.2016 01:16

Tilim hat geschrieben:
Du deiner 2. Frage:
Wie legt ihr die Regeln aus? Ob man die TP/KK reduzieren kann hängt nach meiner Auslegung nicht vom Waffentalent sondern genau wie die Paradeeinschränkungen von der Waffe ab.
Wenn du mit dem Kurzschwert also Zweihandhiebwaffen parieren darfst, würde ich das nicht erlauben. Wenn für euch das Kurzschwert das nicht darf, würde ich auch die Senkung erlauben.
Nur rein Interessenhalber (auch wenn es nicht 100% die Frage trifft, mea culpa), wo genau ist da die Auslegung? Oder meinst du Hausregel? Ich hab nochmal sowohl im Arsenal als auch im WdS nachgeguckt und da steht in beiden Fällen folgendes (im WdS etwas ausführlicher, daher zitiere ich mal das):

Mit allen unter ‘Dolche’ aufgeführten Waffen können die Schläge von
Kettenwaffen (mit der Ausnahme von Geißel und Neunschwänziger),
Zweihandflegeln, Zweihand-Hiebwaffen und Zweihandschwertern/-säbeln
(jeweils auch improvisierte) sowie Hellebarde und Korspieß nicht
pariert werden. (Ausnahmen: Mit Kurzschwert und Hakendolch
kann man die Schläge von Zweihandschwertern/-säbeln parieren.)

-WdS S.115

Das Kapitel ist "Aventurische Nahkampfwaffen", da steht nichts von "mit under Talent geführten" sondern "unter Dolche aufgeführten Waffen", was sich auf die folgenden Waffentabellen bezieht, und dann explizit, dass das Kurzschwert Zweihandschwerter und Säbel parieren darf. Oder hab ich was übersehen?

mfg

René

Tilim

Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Tilim » 29.07.2016 02:14

@mike-in-the-box
Sehe ich genau so. Das Kurzschwert zählt zu den Dolchen weil es unter Dolche aufgeführt ist und sogar 2H-Schwert/Säbel Parieren darf. Bei sehr vielen Gruppen zählt das aber nicht.
Viele sagen sich: "Ich führe es mit Schwerter, also kann ich wie mit einem Langschwert parieren."

Ich kann beide Regeln verstehen, denke aber die erste "Auslegung" Regel ist RAW. Vielleicht ist auch Auslegung nicht das richtige Wort.
Zuletzt geändert von Tilim am 29.07.2016 11:01, insgesamt 1-mal geändert.

Seguleh
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Seguleh » 29.07.2016 11:00

In dem Fall würde ich mich eurer Auslegung dann doch anschließen, ich kann also keine Kettenwaffen, Zweihandhiebwaffen und -flegel parrieren.
Ich kenn mich mit den Regeln recht gut aus, aber irgendwo findet man immer noch was Neues...
WO wir grad dabei sind, wie sind denn die einschränkungen für Parrierwaffen? Die sind ja, außer der Bock, auch alle bei Dolche aufgeführt? Oder gibt es da nochmal Sonderregeln zur Ausnahme?

Tilim

Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Tilim » 29.07.2016 11:03

Ich müsste jetzt noch mal nachgucken aber aus dem Gedächtnis helfen Parierwaffen nicht bei 2HH und Kettenwaffen. Ich bin mir aber nicht mehr sicher ob Bock/Buckler da eine Ausnahme sind.
Zuletzt geändert von Tilim am 29.07.2016 14:04, insgesamt 1-mal geändert.

Denderajida_von_Tuzak
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 29.07.2016 13:50

Paradeeinschränkungen der ganzen SP-Parierwaffen stehen im WdS unter Schilde, also auf S. 135f. der Bock wird (wenn man das Arsenal hinzuzieht) als Faustschildversion geführt, die keine ZHH parieren kann... die wenigsten Einschränkungen haben Panzerarm/Drachenklaue.

dass die alle keine 2H-Flegel und Kettenwaffen parieren können, würde ich daraus ableiten, dass diese Waffen ja grundsätzlich den Schildbonus ignorieren.

mike-in-the-box
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 29.07.2016 17:14

Tatsache ist das mit den Paradeeinschränkungen für Parierwaffen als Parierwaffe garnicht so leicht.

Wenn man sich nur das WdS anguckt hat die Parierwaffe (erstmal) keine Auswirkungen darauf was pariert werden darf, es zählt die Hauptwaffe. Hier ist quasi ein "Kreuzblock" impliziert (sehen wir gleich nochmal am Arsenal).

Hat man Parierwaffen II als SF und nutzt die zusätzliche Parade (Parade mit der Parierwaffe) würde ich sagen, dass hier die PW als eigenständige Waffe zählt und die Paradeeinschränkungen gelten. Was vor allem heisst, dass mit allen Dolchen (ausnahme Hakendolch, siehe meinen Post weiter oben) bestimmte Waffen nicht pariert werden können.

Die Sachen, die nicht unter Dolche fallen und als Schilde und PW geführt werden dürfen haben ihre eigenen Paradeeinschränkungen, die bei den Einträgen dabei stehen. Hier ist aber nicht ganz klar, ob ich mit Schwert und Buckler meine PW Sonderfertigkeiten gegen einen Zweihandhiebwaffenschwinger nutzen darf oder nicht.

Die Frage ob eine Kettenwaffe die Parade Bonus eines Bucklers oder Bocks ignoriert wenn dieser als Parierwaffe (und nicht als Schild) geführt wird ist RAW nicht ganz eindeutig. Zwar wird "vom Schildträger" geredet, aber dann nur Bezug auf die Schildkampf SF genommen. Also nicht wirklich unterteilt ob sich ein Waffe die als Schild ODER Parierwarwaffe geführt werden kann immer als Schild, immer als Parierwaffe oder immer nach der benutzen SF verhält.
Etwas schwierig, ich verstehe aber die Interpretation, dass ein Buckler als Parierwaffe eingesetzt (alleine) keine Kettenwaffe parieren kann, das wäre Konsistent mit den anderen Parierwaffen.

Wenn wir jetzt ins Arsenal gucken steht da bei den meisten Parierwaffen folgendes:
"Mit [dieser Waffe] alleine können die Schläge von [meist Kettenwaffen, Zweihandhiebwaffen etc.] nicht pariert werden"
Das impliziert, dass bei der Führung mit einer Hauptwaffe die Parade möglich ist, so die Hauptwaffe sie parieren kann. Ich habe jetzt aber auf die schnelle keine explizite Aussage dazu gefunden.
Beim Bock finden wir dann z.B. folgende Aussage "Mit dem Bock können
die Schläge von Zweihand-Hiebwaffen nicht abgefangen werden." Bezieht sich das jetzt auf die alleinige Führung? Auf die Führungs als Parierwaffe? Als Schild? Warum ist ist die Formulierung anders als bei den Parierwaffen (wenn ich implizit mit Schwert und Linkhand einen Zweihänder Parieren darf, dann sollte das logischerweise auch mit dem deutlich massiveren Bock möglich sein)? Ist das gewollt? Oder einfach nur schlampig definiert?
Wir wissen es nicht, fürchte ich. Da sind die Definition und Setzungen mal wieder relativ unsauber und es liegt an der Gruppe zu entscheiden was denn jetzt hätte gemeint sein können.

mfg

René

An0n
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von An0n » 30.07.2016 01:50

Fakt ist, dass bei gegnerischen Angriffen von mit Kettenstab, Kettenwaffe,
Peitsche oder Zweihandflegel die PA-WM (allerdings nicht der Bonus aus der SF Parierwaffen II) der Parierwaffe negiert wird (s. AvA 95, der rechte weiße Kasten). Somit pariert man mit der normalen PA der Hauptwaffe (+2 durch die SF).

Die Frage ist, wie verhält es sich mit der Kombination aus Parierwaffe und Hauptwaffe (z.B. Schwert) gegen eine z.B. 2H-Hiebwaffe?
Zwar steht in WdS S. 70 zu "Parade mit einer Parierwaffe", dass "Parierwaffen eher Hilfswaffen als eigenständige Waffe" sind, allerdings wird zum einen im direkt danach folgenden Satz gesagt "bei der Parade mit einer Parierwaffe [...]". Zusätzlich wird etwas weiter unten (unter dem Beispiel) nochmals die Paradeeinschränkung von "Linkhanddolchen und ähnlichen Parierwaffen" explizit erwähnt ("speziell gegen wuchtige Zweihandschläge") und dabei auf die Waffenliste (mit anderen Worten die "Paradeeinschränkungen") auf S. 115 verwiesen. Außerdem steht in den Errata zu S. 71, wo es um die zweite Parierwaffen(/Schild)-Parade geht folgendes: "Entschließt sich ein Kämpfer zu zwei Parierwaffen- Paraden, darf keine von ihnen aufgespalten, umgewandelt oder mit einer Ansage versehen werden."
Vieles deutet eher darauf hin, dass man in der Regel mit der Parierwaffe selbst pariert und nicht mit der Hauptwaffe in Kombination (auch wenn dafür die PA der Hauptwaffe als Basis genommen wird), weshalb ich eher zu den normalen Paradeeinschränkungen für die "üblichen" Parierwaffen aus S. 115 tendieren würde (also Linkhanddolch gilt als Dolch und somit nicht gegen 2H-Hiebwaffen parierbar, stattdessen müsste man alle Boni der PA-WM und vllt. sogar der SF beiseite schieben und mit der normalen PA der Hauptwaffe parieren, sofern diese nicht auch Paradeeinschränkungen unterliegt, wie etwa ein normales Schwert, das eine 2H-Hiebwaffe normal parieren kann).
Allerdings gebe ich meinem Vorrednern recht, dass die Formulierung im AvA (z.B. S. 61 oder 63) "Mit dem Hakendolch/ Linkhand alleine [...] nicht pariert werden" eher implizieren, dass es in der Kombination mit einer Hauptwaffe eher nicht so wäre.

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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 30.07.2016 03:33

DSA 4.1 ... have it your way.

Aber ich denke im Rahmen der Frage zum Waffenmeister Kurzschwert haben wir das Problem der Paradeeinschränkung jetzt hinreichend behandelt ;)

Ob das Kurzschwert jetzt als Dolch oder als Schwert zählt, auch im Bezug auf den Waffenmeister, kann zumindestens ich nicht aus den vorliegenden Regeln beantworten. Ich würde eine TP/KK Senkung über Waffenmeister durchaus zulassen, das wäre nichts was mir schlaflose Nächte bereitet.
Für andere Dinge (z.B. ignorieren der Rüstung beim Gezielten Stich um es auch mit BHKII nutzen zu können) wurden ja schon interessante Vorschläge gemacht.

mfg

René

Tilim

Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Tilim » 30.07.2016 05:45

So weit ich weiß wird bei der Parierwaffen-Parade nicht immer nur mit der Parierwaffe pariert. Die Regel heißt nur so. Für einen Hammerschlag braucht man auch keinen Hammer, der Todesstoß ist nicht immer tödlich und auch ein Geselle ist in der Lage eine Meisterparade auszuführen.
Außerdem ich ein Binden-Manöver immer im Kreuzblock. (Oder sollte es zumindest sein um maximalen nutzen zu erzielen.)

Kenshi
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Kenshi » 07.08.2016 18:51

Also die Senkung der Wundschwelle würde ich nicht für 1VP zulassen. Denn um die Wundschwelle zu erhöhen muss man 2x KO steigern, das sind einige hundert AP. Ich würde eher 5VP ansetzen - wenn ich es überhaupt erlauben würde.

Für einen KS-Waffenmeister würde ich die Dinge simpel halten.
+4 auf gez. Stich (4 VP)
+2 auf AT (10VP)
+1 für erleichterten Einsatz von Fußfeger im Handgemenge mit dem Kurzschwert.

Damit stärkst du deine Kernkompetenz. Wo eine (übliche) 4er Rüstung mit ihrem 6er Aufschlag vorher noch ein Hindernis war, ist jetzt nur noch ein Blatt Papier. ;)
Alles was keine Anatomie zum reinpieksen hat, hat jetzt mehr Angst vor deinen Wuchtschlägen. ;)

Tilim

Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Tilim » 07.08.2016 20:05

Man kann aber auch für 1 zu 1 den Schildspalter (und die BF-Probe) erleichtern. Das sind auch mehrere hundert AP die man dem Gegner mit einem Schildspalter wegschlägt.

Jeordam
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 07.08.2016 21:32

Nur das der Schildspalter Schwachsinn ist. Ein Wuchtschlag für diesselbe Ansage ist deutlich effizienter.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Kenshi
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Kenshi » 07.08.2016 21:39

1:1 kann man auch den gez. Stich erleichtern.
Wie sprechen hier aber von einer Senkung der Wundschwelle - das ist etwas komplett anderes.

Kleines Beispiel, warum das Overpowered ist - im Vergleich zu einer Erleichterung des BF-Tests.

Ausgehend von AT 22

Schildspalter, erleichtert um 4 mit Waffenmeister, erleichtert um 3 (PA des SChildes), Bruchfaktor-Chance 1:1 verbessert - sagen wir 2? Einfacher Holzschild, BF3.
Zu erwartender BF Wert bei 2w6 => 7
Reduziert um 2 => 5

Für ein (netto) +2 Manöver kriegst du also einen Schild etwas angemanscht. Legst du noch eine 5er Ansage drauf, bekommst du für einen +7 Angriff ziemlich bei 75% Trefferchance sehr wahrscheinlich einen kaputten Schild. Wenn der Gegner nicht pariert - was nicht erschwert ist.
Schildspalter kann nicht mit einer Finte versehen werden.

Gegenbeispiel:
gez. Stich, erleichtert um 4 mit Waffenmeister. Der Gegner hat KO14, also eine WS von 7 und trägst einer 4er Rüstung. WS um 2 gesenkt sowie um weitere zwei Punkte wegen Waffenmeister.
Hier bekommst du für einen Angriff auf die 20 eine Attacke, die die Rüstung ignoriert. Und die Wundschwelle insgesamt um 4 senkt.

Das bedeutet: 1. Wunde bei 4, zweite Wunde bei 7, sowie eine Autowunde.

Der Durchschnittsschaden eines Kurzschwertes ist 5,5.
Der Maximalschaden ist 8.

Wird also ein Krieger mit KO14 ohne den Vorteil Eisern von einem solchen gezielten Stich getroffen, kriegt er sicher zwei Wunden und in 30% aller Fälle sogar drei Wunden.
Das ist beinahe ein Todesstoß, der nicht daneben gehen kann.

Und es gibt noch jede Menge Luft für Finten.

Tilim

Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Tilim » 07.08.2016 23:06

Dass der Schildspalter totaler Schwachsinn ist, bestreitet niemand (besonders ich nicht).
Ich wollte damit nur das Argument entkräften: "Man würde ja XXX AP so auf einen Schlag vernichten."

Es gibt nun mal Manöver die so gemacht sind, die investierten AP zu umgehen. Das ist für mich kein Argument. Und ein Waffenmeister darf auch schön empfindliche Stellen mit dem GS treffen (meine Meinung).

Wenn man den BF-Test gegnerischer Waffen beeinflussen darf, sollte man auch den "BF gegnerischer Körperteile" (also Wundschwelle) beeinflussen dürfen.

Kenshi
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Kenshi » 09.08.2016 01:47

Prinzipiell geb ich dir da recht - nur dass eben das Ziel des Angriffes in einem Fall tot ist und im anderen nur ohne Schild dasteht.

Tilim

Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Tilim » 09.08.2016 03:17

Naja, soooo oft wird dieser Punkt auch keinen Unterschied machen. Halt nur manchmal bei ca. jedem 6. GS.

Denderajida_von_Tuzak
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Re: Waffenmeisterschaft Kurzschwert

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 09.08.2016 11:10

Die Schwelle für die zweite Wunde liegt für nicht-eiserne bei KO - 2 (bzw. -4 bei der zusätzl. Senkung); die zusätzliche Wunde gäbe es also erst bei 11 TP und nicht bei 7. Und die TP des Kurzschwertes dürften auf dem Niveau statt bei 3-8 eher bei 5-10 liegen (sicher +1 wg. TP/KK, wahrscheinlich +1 wg. verbesserter Waffe).

Durch die Senkung der Wundschwelle würde man evtl. (bei KO 14) also eine sichere erste Wunde gewinnen statt einer Chance von 1/6 genau auf der WS zu liegen... und die Schwelle zur zweiten Wunde nicht erreichen. Meiner Meinung nach weniger Wert als eine (für Dolche zulässige) Senkung der TP/KK, die in dem Fall ab KK 16 einen weiteren TP erzeugen würde (und bei Attributo-KK auch gerne mal mehr) und in allen Situationen funktioniert und nicht nur beim GS.

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