DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Lamertien
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DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Lamertien »

Mal ne Frage an alle hier:

Aus welchem Grund verbietet das Regelwerk auf dem Pferd das Nutzen einer Finte?

Wir haben in der letzten Feldschlacht wieder festgestellt, dass ein guter Kavallerist mit beispielhaft PA 17/18 kaum besiegbar ist, sofern er nicht vom Boden! mit Finte bekämpft wird.

So wird ein Reiterkampf ein endloses hin- und her gewürfel. Da ein guter Reiter mindestens Reiterkampf SF, manchmal sogar Kriegsreiterei SF besitzt, sind die Reitenproben halbiert bzw. geviertelt. Dann gibts noch Schlachtross-Boni etc...

Vom Pferd fällt der also so gut wie überhaupt nicht. Das führt dann dazu, dass eigentlich gute Kämpfer mit Reiterkampf SF (also unsere Helden) vom Pferd absteigen um Finten schlagen zu können.

Hat hier irgendjemand eine gute Idee?

Eine Überlegung wäre es SF, mit entsprechender SF erschwerte Finten vom Pferd aus zuzulassen.

Oder vertretet ihr die Ansicht, dass es definitiv NICHT gehen darf vom Pferd aus zu finten, weil aufgrund der Positionierung des Reiters so etwas schlicht unmöglich ist?
Zuletzt geändert von Lamertien am 06.07.2016 08:11, insgesamt 1-mal geändert.

elyan36
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von elyan36 »

Vielleicht findet sich hier eine Lösung?!

viewtopic.php?f=99&t=21631&hilit=Kavallerie

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Lamertien
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Lamertien »

@elyan36: Der Download auf der Nandurion-Seite klappt bei mir leider nicht :(

elyan36
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von elyan36 »

Dann schreib vielleicht mal die Verfasser der Spielhilfe an - ich habe das Dokument leider nicht.

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myrkur
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von myrkur »

Einfach mal auf Simias Werkbank schaun.

Der Direkt-Link auf der Projektseite ist wohl aus irgendwelchen Gründen nicht mehr aktuell.
Dieser hier sollte funktionieren.
http://webzine.nandurion.de/files/2012/ ... .08.23.pdf

Die Frage warum sowas vom Regelwerk verboten wird kann wohl nur spekulativ beantwortet werden, begründet wird es dort ja auch nicht.
Ich sehe absolut nichts, was dagegen sprechen sollte, Finten auch vom Pferderücken aus einzusetzen. Also selbst wenn ihr die Regelalternative der Initiative nicht vollständig adaptieren wollt (was ich aber nach eingehender Beschäftigung damit nur empfehlen kann) würde ich einfach die Hausregel einführen Finte zu erlauben.

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Lamertien
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Lamertien »

@myrkur: Danke für den Link.

Hm.. dort steht ja, dass im Prinzip jedes Manöver wieder erlaubt werden dürfte.... bei manchen Manöver solle der Meister (das wäre ich ^^) entscheiden, ob es sinnvoll ist, oder ob eine Erschwernis hinzukommen soll (wie z.B. bei Windmühle (das steht da))...

Also (fast) jedes Manöver erlauben macht vom Pferd aus meiner Meinung nach keinen Sinn... manche offiziellen Regelungen finde ich auch ganz sinnvoll so...

Die Initiative-Berechnung zu Pferd missachten wir bislang auch einfach...

Meine neueste Überlegung bzgl. Finte wäre mittlerweile kein Verbot mehr (wie offiziell niedergeschrieben), sondern ein prinzipieller Aufschlag von 3 Punkten (ähnlich wie die Erschwernis eines Fußkämpfers auf die AT gegen einen Reitenden) auf dieses Manöver.

Ich begründe das so:
Die Finte ist ein Täuschungsmanöver, das den Gegner verwirren/ablenken soll.
Vom Pferderücken aus ist die Bewegungsfreiheit allerdings etwas eingeschränkter. Was die Täuschungsmöglichkeiten etwas erschwert.

Pauschal +3 + Fintenzuschlag scheint mir noch ein Mittelmaß mit dem man gut arbeiten könnte. So ist es für den Experten mit AT 20+ immernoch sehr wirkungsvoll und ein unerfahrener Kämpfer mit AT 13-15 wird es vermutlich dann eher weniger versuchen, es sei denn er geht hohes Risiko. Dennoch wäre es für ihn nicht völlig unschaffbar.

So könnte ich mir diese für unsere Gruppe neue Hausregel gut vorstellen.

Es ist nicht meine Absicht, das Reiterkampf-System grundlegend zu ändern...
In unserer Gruppe geht es wirklich derzeit nur um die Finte zu Ross....

Dennoch ein sehr interessantes Dokument! :-)

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myrkur
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von myrkur »

Lamertien hat geschrieben:Es ist nicht meine Absicht, das Reiterkampf-System grundlegend zu ändern...
In unserer Gruppe geht es wirklich derzeit nur um die Finte zu Ross....
Unter der ersten Prämisse ist die Initiative dann wirklich nichts für dich, da deren Grundlage eben darin besteht das Reiterkampfsystem wie es offiziell vorgeschlagen für grundsätzlich ziemlich misslungen zu erklären und es deswegen konsequent umzuwerfen und mit den Grundregeln zu harmonisieren.
Das Ganze fußt dabei auch auf eher gamistischen Designgrundlagen: Speilbarkeit und Balancing stehen deutlich im Vordergrund gegenüber simulationistischen Überlegungen.
Das macht es für micht sehr sympathisch ist aber verständlicherweise nicht das Gelbe vom Ei, wenn man gesteigerten Wert auf Simulationismus legt.
Das offizielle Regelwerk scheint eher einen simulationistischen Ansatz zu verfolgen (über die Umsetzung lässt sich aber auch unter der Prämisse trefflich streiten).

Ich kann das Argument mit der eingeschränkten Bewegungsfreiheit nachvollziehen, würde das aber auch nicht überbewerten, grade wenn es um die Finte geht.
Mein Vorstellungsraum ist groß genug um mir die auch vom Pferderücken vorzustellen.
Wenn du die veränderte Situation gegenüber dem Bodenkampf darstellen möchtest, kannst du die Einsetzbarkeit ja einfach an entsprechende SF wie Reiterkampf oder Kriegsreiterei knüpfen, um zu simulieren dass der Reiter die besondere Situation gewöhnt ist.

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Cifer
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Meines Erachtens ist die Finte eine dermaßen grundlegende SF, dass man sie einfach zulassen sollte. Sie rauszunehmen macht die schwere Kavallerie, die aventurisch quasi das Maximum an auf einen Kämpfer konzentrierter Schlagkraft darstellen sollte, albern. Außerdem sollte man bedenken, dass der durchschnittliche Kavallerist bereits einen Reiterschild führt, der seinerseits erstens die Attacke grundsätzlich um 2 senkt und zweitens jede Finte um weitere 2 Punkte erschwert. Mit weiteren 3 Punkten wären wir dann bei 5 Punkten Fintenerschwernis, was ziemlich nah an "komplett unbenutzbar" dran ist und effektiv nichts an der aktuellen Sitation ändert.
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Lamertien
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Lamertien »

@cifer: Interessanter und guter Einwand. Hm.. obwohl das ist eher das Problem zwischen Finte und dem Nutzen eines Schildes.. Dennoch. Du hast schon irgendwie recht. Vielleicht sind +3 Punkte Zusatzerschwernis doch nicht so sinnvoll.

@alle_hier: Dann könnte man einfach pauschal sagen, SF Reiterkampf ist für Finte erforderlich und damit Ende Gelände - das wäre dann die einfachste und vermutlich praktikabelste Lösung.

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myrkur
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von myrkur »

Lamertien hat geschrieben:@alle_hier: Dann könnte man einfach pauschal sagen, SF Reiterkampf ist für Finte erforderlich und damit Ende Gelände - das wäre dann die einfachste und vermutlich praktikabelste Lösung.
Wenn du denn wirklich irgendeine Art der Einschränkung haben willst, dann fände ich diese noch am vertretbarsten. Die Einschränkung stammt ja primär aus der ungewohnten Kampfsituation und die SF bildet die Gewöhnung an diese ab.

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Kara von Bethana
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Kara von Bethana »

Lamertien hat geschrieben:@alle_hier: Dann könnte man einfach pauschal sagen, SF Reiterkampf ist für Finte erforderlich und damit Ende Gelände - das wäre dann die einfachste und vermutlich praktikabelste Lösung.
Das ist denke ich die einfachste Lösung mit der praktisch alle Leben können sollten (und die nix noch komplizierter macht).

Ohne Finte (und mit Paradewerten von 18/19) ist Reiterkampf ansonsten recht "langwierig" ;)

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Denderajida_von_Tuzak
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Mit normalen Seitenwaffen könnte man die Finte im Reiterkampf einfach mit halber Effizienz erlauben. Also als "Finte in ungeeigneter Situation" ähnlich wie "Finte mit ungeeigneten Waffen" (WdS 58 ganz unten).

Mit Lanzenreiten ist die ja sowieso erlaubt und erfordert noch nicht mal Kenntnis der SF um die Ansage 1:1 in Paradeerschwernis umzurechnen.

Was mMn aber gestrichen werden müsste ist die unsinnige Aussage von WdS 106: "Auch bei Gelingen des Lanzenangriffes muss der Reiter seine Lanze loslassen, da eine feststeckende Lanze i(h)n sonst aus dem Sattel katapultieren würde." Unsinnig deswegen:
- wenn der Reiter die Lanze vor oder während des Aufpralls loslässt, geht seine Masse dahinter verloren und das ganze gleicht eher einem schweren Wurfspeer
- wenn die AT gelingt, der Gegner aber ausweicht, kommt kein Aufprall zustande,
- wenn die AT gelingt und der Gegner mit dem Schild pariert, wird die Lanze abgelenkt und steckt nicht fest,
- wenn die AT gelingt und der Gegner getroffen wird, nimmt der Schaden, aber
- der Gegner wird evtl. niedergeworfen (und damit ist das Hindernis weg),
- wenn er nur wenig Schaden erleidet und nicht niedergeworfen wird, gleitet die Lanze mit hoher Sicherheit an der Rüstung ab,
- wenn er hohen Schaden erleidet (durchbohrt wird), geht der Gegner wahrscheinlich wegen den Wunden/Wundschmerz zu Boden; wahrscheinlich zerbirst die Lanze dann aber, und selbst wenn sie nicht zerbrechen würde, sollte das kein Problem sein [Dinge (Ringe) vom Boden aufzustechen ohne abgeworfen zu werden, gehört zumindest irdisch zum Kavalleristentraining und ist mit 3m langen Lanzen/Speeren möglich]
- wenn die AT mislingt, kommt kein Aufprall zustande, so dass nichts feststecken kann.
In welcher Situation sollte also eine feststeckende Lanze den Reiter aus dem Sattel heben?

Wenn der Satz gestrichen wird, würden wahrscheinlich öfter Lanzen eingesetzt und der Reiterkampf wäre auf einmal richtig gut...

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Cifer
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Cifer »

- wenn er hohen Schaden erleidet (durchbohrt wird), geht der Gegner wahrscheinlich wegen den Wunden/Wundschmerz zu Boden; wahrscheinlich zerbirst die Lanze dann aber, und selbst wenn sie nicht zerbrechen würde, sollte das kein Problem sein [Dinge (Ringe) vom Boden aufzustechen ohne abgeworfen zu werden, gehört zumindest irdisch zum Kavalleristentraining und ist mit 3m langen Lanzen/Speeren möglich]
Ich glaube, es gibt einen gewissen Unterschied zwischen einem kleinen Ring, den man vom Boden aufsticht, und einem 80+ Kilo schweren Typen, in dem die Lanze bereits ein gutes Stück weit drinsteckt...
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Jeordam
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Der ist bestimmt fast genau so groß wie der Unterschied zwischen dem 80+ Kilo schweren Typen und den acht Russen, die so ein polnischer Hussar mal wie Schaschlik auf seiner (mit Sollbruchstelle gebauten aber nicht gebrochenen) Lanze hatte.
Die Kerle (und ihre Vorgänger)konnten das ohne unfreiwilliges Absitzen ab, und mit ein bisschen Rumdrehen und Ziehen haben sie die Lanze meistens auch im vollen Galopp wieder freibekommen.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Mike
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Mike »

Kara von Bethana hat geschrieben:
Lamertien hat geschrieben:@alle_hier: Dann könnte man einfach pauschal sagen, SF Reiterkampf ist für Finte erforderlich und damit Ende Gelände - das wäre dann die einfachste und vermutlich praktikabelste Lösung.
Das ist denke ich die einfachste Lösung mit der praktisch alle Leben können sollten (und die nix noch komplizierter macht).

Ohne Finte (und mit Paradewerten von 18/19) ist Reiterkampf ansonsten recht "langwierig" ;)
Mit der Begründung kann man dann aber genauso gut Finte für Zweihandhiebwaffen zulassen. Der arme Barbarenaxtschwinger hat es ja sonst zu schwer gegen einen 18/19 Kavalleristen. Eher könnte man für einen Waffenmeister die Finte auch zu Pferd erlauben.

Vasall
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Abgesehn davon dass ich der Meinung bin, dass jeder die Finte nutzen können sollte, möchte ich anmerke, dass Reiter im Sturmangriff ne krasse Autofinte bekommen, weil ihr Angriff eben so heftig ist.

Mit dem selben Argument bekommen Zweihandkämpfer Autofinten und sollten folgerichtig darüber hinaus auch das Manöver "Finte" nutzen dürfen. Ihre Angriffe sind hart und daher oft schwer zu parieren, und nur der Mechanismus heißt nun mal etwas unpassend "Finte". Also stellt man sich was anderes, trickreiches drunter vor, aber schwer zu parieren sind vor allem erstmal Harte Angriffe.

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Torben Bierwirth
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Mike hat geschrieben:Mit der Begründung kann man dann aber genauso gut Finte für Zweihandhiebwaffen zulassen. Der arme Barbarenaxtschwinger hat es ja sonst zu schwer gegen einen 18/19 Kavalleristen. Eher könnte man für einen Waffenmeister die Finte auch zu Pferd erlauben.
Der Unterschied zwischen Nahkampf mit ZHH und Reiterkampf liegt in der Wertung der investierten AP. Dass die Manöverauswahl durch einen immensen Aufwand von AP und intime Ressourcen verringert wird, ergibt schlicht und einfach keinen Sinn.

Wird die Finte im Reiterkampf erst mit dem Waffenmeister erlaubt, verschiebt sich das Ungleichgewicht sogar noch weiter, indem Verrechnungspunkte der Sonderfertigkeit für relativ selten eintretende Spezialsituation (eben Reiterkampf) aufgewandt werden müssen.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

Initiative zur Rettung der Kavallerie

Mike
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Mike »

Für seine 200 AP für den Reiterkampf und den Aufstieg aufs Pferd erhält der Held doch schon unter anderem: Eine Attackeerleichterung von 3 gegen Fußkämpfer, TP +2 und den Sturmangriff zu Pferd (der hat dann eine Autofinte +4). Das Paket finde ich schon ziemlich stark.

Wer wirklich wirklich auf dem Pferd kämpfen will investiert nochmal 300 AP in die Kriegsreiterei und erhält den Hufschlag als 3. Attacke die nicht parierbar ist.

Wer etwas mehr investiert und Lanzenreiten benutzt, kann sogar einen unparierbaren Sturmangriff durchführen.

Wenn das in der Gruppe so häufig vorkommt dass man gegen Fußkämpfer auf dem Pferd fechten möchte und die einfach nicht tot bekommt, kann das natürlich so regeln. Damit ist ein Reiter mit Reiterkampf auf einem Pferd einem Fußkämpfer aber schon stark überlegen. Einzig dadurch dass er auf einem Pferd sitzt.

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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

...ausser der Fußkämpfer ist minimal kompetent und hat eine taugliche Parade. Genau an der Stelle scheitert dann das ganze Konzept.

Eine dritte Attacke gibt Kriegsreiterei übrigens nicht. Um das Pferd den Hufschlag ausführen zu lassen, muss der Reiter eine Aktion Position hergeben. Schlechter Tausch.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Torben Bierwirth
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Der Verweis auf einzelne Vorteile ist beim sehr komplexen Gesamtpaket "Reiterkampf 4.1", das aus einer Reihe an Sonderregeln, Einschränkungen und Vorteilen besteht, wenig zielführend.

Bei der Bewertung von Aufwand und Nutzen sollten alle Anforderungen, d.h. auch der sekundäre AP-Aufwand (D-Talent Reiten auf 7 bzw. 10 Punkte steigern; E-Talent (!) Lanzenreiten steigern) sowie die aventurischen Ressourcen (ausgebildete Reittiere rangieren idR im (Kosten-)Bereich Besonderer Besitz I oder Besonderer Besitz II, das sind auch maximal verbesserte Nahkampfwaffen, Toschkrilrüstung und Artefakte in Reichweite).

Der Reiterkampf nach DSA 4.1 weist ein sehr schlechtes Verhältnis von AP- bzw. Ressourcenkosten und spielerischem Nutzen auf. Die Stärke des Reiterkämpfer skaliert nach DSA 4.1 nicht mit der Kampfkraft des Reiterkämpfers, und bei einer von Hintergrund und Regelwerk als "elitär" gesetzten Kampftechnik ist das idR eher unbefriedigend. Irgendwann wird man einfach abgehängt.
Es ist nicht grundsätzlich, aber sehr vielen Situationen schlicht und einfach besser, die Ressourcen in Hauptwaffentalent und verbesserte Ausrüstung zu investieren.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

Initiative zur Rettung der Kavallerie

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Lamertien
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Lamertien »

@Torben - ich seh das genauso. Man gibt zig AP für Reiterkampf-Gedöns aus, und kann vom Pferd aus ein Grundmanöver, was essentiell für den Kampf ist - die Finte - nicht benutzen. Weder gegen einen anderen Reiter, noch gegen einen Bodenkämpfer. Was nutzen einem die 3 Punkte Erleichterung gegen Bodenkämpfer wenn der dennoch ganz einfach parieren kann.

@Vasall - Wie häufig kommt man während einer Feldschlacht dazu, einen Sturmangriff auf Ross durchführen zu können? In der Regel 1-2 mal. Danach verwickelt man sich doch in Nahkampfscharmützel.

@Mike - Lanzenangriff ist natürlich wie im Falle des Sturmangriffs extrem effektiv. Aber hier gitl das gleiche wie bei @Vasall: Wenn es dann zum absehbaren Nahkampf kommt ist die Lanze Schrott. Man kann kaum ein sinnvolles Manöver damit machen.

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BenjaminK
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Doch gerade in der Feldschlacht vermeidet die Kavallerie den Nahkampf, oder nicht? (übrigens trägt dem auch die idealisierte Vorgehensweise mit Anreiten, Angreifen, wenden, Anreiten, Ang...usw. Rechnung)
Wenn sich die (schwere weil Lanze?) Kavallerie irgendwo verhakt, dann hat sie ein Problem, weil ihre Beweglichkeit weg ist und sie im Gedrängel steht, mit Pferd und Reiter aber ein großes Ziel abgibt, aber keine Quer-Bewegungen möglich sind.
An sich kann man total viel interpretieren und sich Situationen zusammenreimen, in denen vorliegende Regeln einfach nicht passen. Wichtig ist ja viel eher, dass für die eigene Runde die Regeln ihren Zweck erfüllen.

Wenn man also Reiterkampf zu schwach sieht, weil der Gegner eine hohe PA haben kann und dann die Finte fehlt, dann kann man die mit Voraussetzung Reiterkampf gut einbinden. Das ändert sehr wenig, stärkt ein bisschen und will auch vorher AP-Ressourcen für anderen Talente haben.
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Lamertien hat geschrieben:@Vasall - Wie häufig kommt man während einer Feldschlacht dazu, einen Sturmangriff auf Ross durchführen zu können? In der Regel 1-2 mal. Danach verwickelt man sich doch in Nahkampfscharmützel.
Das ist eine recht statische Vorstellung der Kampfweise europäischer Ritter. Tatsächlich passt die aber eher auf den überschweren u.a. byzantinischen Clibanarius.

Ritter hingegen setzen oft (es gibt auch die Überschweren) neben schwerer, aber nicht überschwerer Panzerung auf Mobilität und Durchschlagskraft. Dazu sind sie in mehrere Scharen (Scara, Escadron, ...) organisiert die in der Lage sind flexible zahlreiche Schläge in die Schwachstellen der Gegnerformation zu führen; mit Lanze und aus vollem Lauf.
Die Infanterie muss dazu mobil sein (Große Schilde, Spieße und Steppwams) um den eventuell gebundenen Reitern wieder Luft und Mobilität zu verschaffen und schnell mobile Schutzwälle zu errichten hinter denen sich die Reiterschar neu formiert. Diese Enge Zusammenspiel von reitern und Spießknechten wird z.B. im Weidener Gestampfe geübt und ist vergleich bar mit dem Vorgehen moderner Panzergrenadiere.

Im Spiel komm ich mit meinem Ritter ziemlich häufig zum Sturm-/Lanzenangriff, da die Gegner nie tief genug stehen um den Sturmangriff stoppen zu können.

Andwari
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Selbst wenn die Reiterkampf-Manöver im Reiterkampf gemäß ihrer Nützlichkeit ausgepreist werden, bleibt immer noch eine massive Einschränkung: Reiterkampf findet selten statt.

Der Profi-Reiterkämpfer (aka Held) in DSA kämpft vmtl. viel häufiger zu Fuß als zu Pferde - im Keller der verlassenen Taverne, nach dem Überfall aufs Lagerfeuer in der Wildnis, in der Stadt, neben seinen drei Mithelden...

Das macht jede reine Kampf-SF relativ wertlos und jede sowohl im Kampf als auch zu Pferd einsetzbare Fähigkeit besser.

Reiterkampf (insb. mit Lanze) und Fußkampf sind auch kaum zueinander zeitlich kompatibel - die ganzen Zeiten, die für Anreiten, Wenden, Anlauf nehmen und wieder reinstürmen draufgehen - bzw. für Pferd-Positionierung wenn man drin bleibt, sind Zeiten, wo die Gefährten aktiv kämpfen, treffen und getroffen werden. Will man ein wenig "Realismus" ist ein Reiter, der genauso hohe AT-Frequenz anstrebt wie ein Fußkämpfer halt entweder nach dem ersten Ansturm abgestiegen oder darf keine Vorteile kriegen oder die Gegner wären blöd, nicht auch das Pferd zu attackieren.

Der massierte Kavallerieangriff (oder auch die Gelegenheit, wankende oder fliehende Gegner wegzumachen) ist noch mal seltener - und ein einzelner Lanzenreiter ist anders als 200 davon gegen einen großen Haufen Gegner. Doch wann hat man Letzteres schon mal?

@Vasall
Du musst nicht anhalten, weil Du nie "stecken bleibst" - greifst also an, während der Gegner gerade hektisch ausweicht o.ä. und nimmst gerne den Nachbarn des einen Speerträgers, der wirklich gut reagiert hat und gefährlich sein kann, reitest durch und kommst hier oder woanders wieder = sowohl nur mit Reitern denkbar als auch als die benötigte Unterstützung für organisierte Fußtruppen.
Aber: Wie das auf Heldengruppen-Kämpfe beziehen, ohne dass der Gegner sowieso massiv unterlegen ist oder der Ritter viel weniger agiert als die Gefährten zu Fuß? Oder sind die alle Reiter und da entsprechend dabei?

Vasall
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Andwari hat geschrieben:Reiterkampf (insb. mit Lanze) und Fußkampf sind auch kaum zueinander zeitlich kompatibel
Das gilt auch für Fernkämpfer und Fußkämpfer. Gruppen die bereits Probleme haben sinnvolle Fernkämpfer (Wie Armbrustschützen) in die Kämpfe zu integrieren haben freilich auch mit Reitern Probleme. Das löst man aber nicht mit der erlaubten Finte, sondern mit ner einfachen Streckung der Kämpfe über mehrere kurze Ini-Phasen und Spielrunden hinweg. Fernkämpfer und Reiter eröffnen ja oft den Kampf z.B. Lange bevor die Nahkämpfer ran gerückt sind, dann macht's keinen Sinn und Spaß alles in Ini-Phasen einer einzlenen riesigen Ini-Sequenz reinpressen zu wollen. Also INi-Sequnezen auflösen Kämpfe z.B. in Anfangs- Mittel- und Schlusssequenz gliedern, und dann machen die Kämpfe auch generell mehr Sinn und Fernkämpfer und Reiter mehr Spaß.
Aber: Wie das auf Heldengruppen-Kämpfe beziehen, ohne dass der Gegner sowieso massiv unterlegen ist oder der Ritter viel weniger agiert als die Gefährten zu Fuß? Oder sind die alle Reiter und da entsprechend dabei?
Siehe oben.
Bei uns sind aber auch oft alle beritten, oder nutzen Fernwaffen und Zauber.

Andwari
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Ich wollte da der "erlaubten Finte" keine Wunderkräfte zusprechen ;-)

DSA hat ansonsten halt Fernwaffen entweder rein auf "Erstschlag" oder in die KR-Sequenz reingepresst (da oft zu stark, ein auf kurze Distanz schießender und gezielt ausweichender Elf ist nicht gerade stimmungsfördernd, RAW bestreitet der den ganzen Nahkampf mit seinem Bogen).

"Mehrere kurze Ini-Phasen" verstehe ich so, dass immer reingezoomt wird, wenn auch der Lanzenreiter gerade wieder da ist = das ist natürlich eine massive Stärkung des Reiters, ich verstehe das aber richtig, dass Du nicht einfach die Nahkämpfer auf "idle" schaltest, während der Reiter seinen nächsten Angriff vorbereitet (und wieder auf dieselbe Situation träfe), sondern das quasi komplett entkoppelt wird, oder? Also mehrere, Stoboskop-artig beleuchtete Einzelszenen ergeben eine Schlacht.

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Lamertien
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Lamertien »

Selbst wenn die Reiterkampf-Manöver im Reiterkampf gemäß ihrer Nützlichkeit ausgepreist werden, bleibt immer noch eine massive Einschränkung: Reiterkampf findet selten statt.
Das stimmt in der Regel. Trifft nur nicht auf unsere Gruppe zu.
Ich meister derzeit die Borbi-Kampagne und sind gerade beim "Tobrien"-Kapitel.
Da gibt es VIELE Schlachten - auch zu Pferd ;-)

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BenjaminK
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Und bei der Schlacht willst du einen ergebnisoffenen Umgang, bei dem Regeln die Balance halten und am Ende darüber entscheiden, welche Seite wie viel Erfolg hat? :)
Wenn es dir um den Teil während dieser Kampagne geht, dann steht das Ergebnis doch ohnehin fest. Wenn ein Gegner fallen soll, dann senk seine PA entsprechend. Wenn ein Gegner den Helden erst binden soll und dann erst fallen, dann senk seine PA entsprechend weniger.

Gerade wenn du bei einer Schlacht "unzählige" Redshirts auf der Seite des Gegners hast, kannst du doch das Anreiten und dann in die Formation des Feindes brechen, Schaden machen und wieder wegreiten wunderbar benutzen. Wenn die Reiter genau wissen, dass sie sich im Reiterkampf nicht irgendwo festhaken dürfen (weil ja ohne Finte usw....), dann hast du ein kleines Spannungselement. Die Reiter fiebern dann immer mit, damit sie hoffentlich nicht gebunden werden.
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Cifer
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Benjamin
Ich würde ja eher vermuten, dass feststeckende Kavallerie unterliegt, weil sie zumeist schlicht zahlenmäßig unterlegen ist und das Pferd es nicht ausgleicht, dass da drei bis vier Typen um den Reiter herumstehen, die ihn vom Pferd zerren wollen - nicht, weil sie im Kampf 1 gegen 1 unterliegt, weil ihr ein absolut essentielles Kampfmanöver fehlt.
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BenjaminK
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Re: DSA 4.1 Reiterkampf / Finten-Verbot

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Cifer
Das ist auch nicht meine Argumentation. Ich beziehe mich auf den TE, der wegen hoher PA des Gegners eine Finte für Reiter zulassen möchte und damit ein Scharmützel, Feldschlacht oder dergleichen bespielen möchte.

Aber ja, durch die AT-Hoheit der 3-4 Gegner könnte da auch schnell der Tod von den Infanteristen kommen, die die stecken gebliebene Kavallerie erst zu bodenliegende Infanterie macht und später zu Kadaverie *g*
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