Waffenmeister Tuzakmesser

[Asquarath]

Servus, bei mir steht bald die Waffenmeisterschaft an. Ursprünglich wollte ich einfach die aus dem Arsenal nehmen, da mir das wechseln von AHH auf ZWH ohne Aktion sehr gefallen hat. Nun aber bau ich mir selber was zusammen und bin dadurch auf folgende Fragen und Ideen gestoßen.

Theoretisch könnte ich 2 Waffenmeister lernen, 1 mal Tuzakmesser AHH und 1 mal Tuzakmesser ZWH und somit einen offensiven und einen defensiven Waffenmeister und mit dem Wechsel ohne Aktion wäre das richtig Brutal.

Somit kämpfe ich mit Gegenhalten, Hammerschlag usw. mit vollem Attackewert mit ZWH und mit dem Wechsel auf AHH und vollem Paradewert mit Binden, Windmühle usw.

Laut WDS brauch ich ja sogar für jedes Waffentalent(trotz selber Waffe) einen eigenen Waffenmeister und durch den Wechsel ohne Aktion der laut Arsenal völlig legitim ist, kann ich immer aus dem vollem Schöpfen.

Seh ich das richtig oder falsch?

[tziktzal]

Du bist nicht der erste mit so einer Idee. Und fuer den Geschmack der meisten Leute ist das Ergebnis zu stark (obwohl man sehr viel AP zahlt).

Ich wuerde vorschlagen, den Wechsel ohne Aktion einfach zu vergessen.

[Vll]

Siehst du richtig. Du musst den Talentwechsel jedoch in beiden Waffenmeistern einrechnen und dir darüber bewusst sein, dass diese Waffenmeister extrem stark sind (Spielspaß anderer Kämpfer usw.).

[Taipan]

Wer zwei E-Talente auf 18+Spezi bringt darf auch solche Waffenmeister haben.
Zumal man durchaus argumentieren könnte, dass man auch mit nur einem Waffenmeister zwischen den Talenten wechseln kann (War im Arsenal ja auch so).

[bärenjunges]

Der Trollzacker mit KK 25 ist auch extrem Stark.
Ihn zu verbieten nur weil er Eisenverbiegen kann halte ich ber für nicht zielführend.

Immerhin kann in der Zeit der Armbrustschütze ganz locker ebenfalls Waffenmeister werden dazu noch Schildmeister, Hiebwaffen auf 12+ und Raufen auf 17 steigern.

Vom Magier und vom Geweihten wollen wir gar nicht reden

[Hanfmann]

[...] und durch den Wechsel ohne Aktion der laut Arsenal völlig legitim ist, kann ich immer aus dem vollem Schöpfen.

Seh ich das richtig oder falsch?

Im aktuellen Arsenal gibt es keinen Waffenmeister mit dem Wechsel als freie Aktion zwischen den Kampftalenten mehr.
Ob diese besondere Fähigkeit damit noch erlaubt ist, ist vom SL abhängig.

[bluedragon7]

Das abkürzen der Aktion Position ist auch im neuen Arsenal verankert (z.B. um in Halbschwertstellung zu kommen ohne eine Aktion zu opfern)
Da alle Beispiel Waffenmeister aber nur für je ein Talent ausgelegt sind weil die der häufigste Fall sein dürfte, ist die Abwesenheit des freien Wechsels keine Aussage zu dessen Regelhaftigkeit

[Curthan Mercatio]

Wenn man für den Wechsel 5 VP veranschlagt, finde ich das überhaupt nicht zu stark. Für das zweite E-Talent + den zweiten Waffenmeister bezahlt man insgesamt 1515 AP. Dafür bekommt man 5 zusätzliche VP (20 statt 15) und AT oder PA +5.

Für ähnlich viele AP kauft ein anderer Charakter Linkhand bis Waffenmeister Schild + BHK II (1600 AP) und hat damit ebenfalls einen offensiven und einen defensiven Kampfstil mit Zusatzaktion bzw. sehr hohen Werten.

Oder er lässt sich Rondra weihen und steigert seine Liturgiekenntnis auf 11 (1543 AP).

Oder der Zweihandkämpfer kauft sich Ausweichen III und Aufmerksamkeit, Kampfreflexe und Kampfgespür (wenn Aufmerksamkeit und Kampfreflexe schon vorhanden, Klingentänzer) und bekommt eine universelle Abwehrtechnik und enormen INI- und Flexibilitätsbonus (1600 AP).

Oder er steigert seine LeP um 11 Punkte (1556 AP).

Was ich damit sagen will: 1500 AP in Kampffertigkeiten sind eine Ansage. Damit kann man viele schöne Dinge machen, und manche davon sind vermutlich stärker als der Doppel-Waffenmeister.

[tziktzal]

Ins Halbschwert zu kommen ist schon ne andere Hausnummer als ein voellig anderes Talent. Effektiv bekommt man 5 Punkte mehr auf AT bzw PA. Und zwar nicht irgendwelche Punkte, sondern welche, die man anderweitig einfach nicht mehr bekommen kann, wenn man am Limit ist. Dazu eventuell weitere moegliche Manoever. Und natuerlich sind vom Doppel-Waffenmeister noch 20 Punkte fuer andere Sachen uebrig. Dagegen stinken die Rondraweihe und die Wahl zwischen BHK und SK ganz fix ab. Irgendwo soll halt Schluss sein denk ich und man muss in die Breite gehen. Das zweite Talent anders steigern und mehr Optionen haben ist ja vollkommen in Ordnung, aber dann muss man sich entscheiden, wie man jeweils kaempfen moechte (genau wie bei BHK+SK). Das ist doch in Ordnung.

Ich glaube es hat seinen Grund, dass das nicht mehr in den Regeln ist.

[Curthan Mercatio]

Den Wertebonus bekommt man mit dem Waffenmeister Schild aber ebenso. Mit einem TaW 17(29) und 9er Basiswerten hat man offensiv verteilt 21/16. Mit dem Waffenmeister Schild und dem Buckler kommt er immhin auf 21/19. Das ist zwar nur ein Bonus von +3, aber kommt dafür auch mit einer Zusatzaktion und weiteren Vorteilen daher.

[Jeordam]

Vergesst da mal nicht die zweite Begabung (Waffentalent). Nochmal 6 GP.

[berry]

Ich halte den Doppelwaffenmeister sogar ohne die freie Aktion Talentwechsel noch für tragbar. Das liegt daran, dass durch Binden angesammelte Punkte im Gegensatz zur Meisterparade. Binden verbilligen dazu dann noch vllt ne Windmuhle und den Pa Modus im defensiven, dazu die Manöver auch gegen große Gegner erlauben.
Der offensive Wm ebenfalls gegen große Gegner und nen Atbonus Hammerschlag erleichtert? Oder Todesstoß?. Wenn man ohnehin durch vorheriges Binden die kommende At beeinflusst hast ist es dir vollkommen egal wie viele Aktionen dazwischen sind. Es ist so oder so wenn man es richtig macht eine nahezu unparrierbare At, welche den Gegner killt. Daher spielt das alles keine Rolle.

[dead-flunky]

Ins Halbschwert zu kommen ist schon ne andere Hausnummer als ein voellig anderes Talent.

Stimmt, der Griff ins Halbschwert ist weitaus komplizierter als mit der zweiten Hand vom Knauf 5 cm hochzurutschen und richtig zuzugreifen.

Die regeltechnischen Auswirkungen sind natürlich deutlich stärker, aber beide Wechsel fordern standardmäßig 1 Aktion Position. Wenn man die eine wegkaufen kann, dann imho auch die andere.

[tziktzal]

Klar kann man es irgendwie begründen, aber es geht hier denke ich ums Balancing. Und da sollte man sehr vorsichtig sein. Wie schon gesagt ist es nicht umsonst aus dem Arsenal verschwunden.

Aber es ist wohl alles gesagt, manche finden es okay, andere nicht. Am Ende ist es wie jeder Waffenmeister eine Sache von Spielern und Meister.

[Averan von Meilersgrund]

Der Wechsel in die Halbschwertposition bringt unter Umständen 6 Punkte AT und PA, ermöglicht neue Manöver etz. so groß ist der Unterschied zwischen Halbschwert und Talentwechsel garnicht.

[sherana]

also 2 Waffenmeisterschaften würde ich nicht machen wollen auser vieleicht Schild + 1 Handwaffe.
Grund dafür ist zum einen das es sich AP massig nicht so lohnt wie viele andere sachen aber auch und das ist der viel wichtigere grund es past nicht zum hintergrund.

Waffenmeister haben Meisterliche - Vollendete TaW im Waffengebiet das kan man auch noch gut mit anderen Waffentalenten schaffen. dann begint aber erst der schwieriege teil er versucht aus seinem Kenntnissen einen komplett anderen kampfstyle zu erschaffen mit den erfahrungen die er in seinem Leben bis dahin gemacht hat. Alternativ sucht er sich nen Lehrmeister und macht die waffenmeisterschaft so wie im AA.

Aber Regeltechnisch würde mir jetzt nicht einfallen was dagenen spricht wenn magier in jedem kampf direkt ein artefarkt mit 3 fortifex aktivieren kan was ihn vor jedem angreiffer schützt und dann die leute ausehalb mit verschiedensten zaubern einäschert wieso dann nicht auch das

[Gorbalad]

Zumindest der Aikar Brazoragh hat hochoffiziell die Waffenmeisterschaften für Arbach und Byakka.

Rein regeltechnisch wären weitere Waffenmeisterschaften kaum ein Problem: Man braucht vielleicht ein bisschen andere Eigenschaften, aber GE und KK werden wohl in jedem Fall vertreten sein. Bei den Kampf-SF gibt es meistens auch Überschneidungen - und den TaW nachziehen kann man wie Du sagst auch.

[Zyrrashijn]

Wenn ich richtig informiert bin, ist es nicht möglich für eine Waffenart (das genannte Tuzakmesser z.B.) mehr als einen Waffenmeister zu besitzen. WdS190

[Averan von Meilersgrund]

Hab jetzt mal nachgelesen. Du benötigst keine zwei Waffenmeister.

WDS S. 190 ... Der Waffenmeister kommt automatisch in den Genuss dieser Vorteile, wenn er bei einem Kampf eine Waffe der entsprechenden Waffenart einsetzt und die anderen genannten Bedingungen erfüllt.

Ab TaW 18+Waffenspezialisierung gilt dein Waffenmeister dann auch für andere Waffengattungen.

Woher kommt die Aussage dass man mit dem zweiten Waffenmeister 20 VP zur Verfügung hat?

[Gorbalad]

Einerseits wird ja bereits darauf verwiesen:

Gerüchteweise gibt es Waffenmeister, die sich die Meisterstile mehrerer alter Lehrmeister angeeignet haben, jedoch im Rahmen dieser Regeln bleibt der Erwerb auf eine Waffenmeisterschaft pro Waffenart beschränkt.

Andererseits ist nicht ganz klar, was Waffenart in diesem Zusammenhang meint.
Da TaW 18 gefordert ist und auch je nach Spalte des Talents unterschiedlich viele Punkte zur Verfügung stehen, kann man das durchaus so lesen, dass Tuzakmesser-als-ZHS ein von Tuzakmesser-als-AHH völlig unabhängier Waffenmeister ist.

Insofern wäre das genauso möglich wie je ein Waffenmeister Dolch und Ochsenherde.


Allerdings muss man das mMn ebenso wie Kampfstil-wechseln-ohne-Aktion-Position mit der Gruppe besprechen.

EDIT: Auch die Auslegung von Averan ist denkbar.

[Zyrrashijn]

[...]Andererseits ist nicht ganz klar, was Waffenart in diesem Zusammenhang meint.[...]

‘Waffenart’ heißt in diesem Zusammenhang, eine einzelne, jedoch keine individuelle Waffe, sprich: Ein Held erlernt Waffenmeister (Langschwert), nicht jedoch Waffenmeister (Schwert) und auch nicht Waffenmeister (mein von Oma geerbtes Langschwert mit den rosa Troddeln).

[Zordan Zornbold]

Hmm dann klingt das doch relativ "Balanced", du kannst beides steigern kaufst einen Waffenmeister hast dafür aber die um 5 höhere AT und PA, ohne jetzt direkt den Doppelwaffenmeister (Also Doppelte VP) zu haben.

Wäre dann nur ein "Problem" wenn eine Waffe mit einem E oder D Talent genutzt werden kann. Welches man dann zuerst hoch hat bestimmt die VP Abzüge (Wäre zum Beispiel beim Kurzschwert interessant.).

[Gorbalad]

@Zyrrashijn: Jo. Und? Das klärt die Frage eben nicht. Das Langschwert als Ein-Talent-Waffe deckt eben nicht alle Möglichkeiten ab.

Legs aufs Tuzakmesser um. Man hat also einen Waffenmeister (Tuzakmesser), nicht einen Waffenmeister (Zweihandschwert) und auch keinen Waffenmeister (Silpion). Gilt der Waffenmeister nun auch bei der Führung als Anderthalbhänder?

Eine mögliche Antwort darauf ist Averans Auslegung (Der Waffenmeister gilt für alle Talente, die man auf mindestens 18+Spezialisierung hat).
MMn kann man aber etwa ebensogut argumentieren, dass man diesen Waffenmeister eben für Tuzakmesser_als_Zweihandschwert erlernt hat, und einen zweiten für Tuzakmesser_als_Anderthalbhänder erlernen kann.

Der von mir weiter oben zititerte Text kann die zweite Auslegung verbieten. Man kann ihn aber auch so lesen, dass man (im Rahmen dieser Regeln) nicht nach einem Waffenmeister Tuzakmesser_als_ZHS einen zweiten Tuzakmesser_als_ZHS erlernen kann.

RAW finde ich das eben ganz und gar nicht klar. RAI (Im Sinne von Rules As Intended) gibt es mMn hier gar nicht, das wurde da einfach nicht bedacht.

Daher: Gruppenkonsens finden.

@Zordan: Da könnte man dann halt bei dem Talent mit mehr VP einen zusätzlichen Bonus nutzen. Muss man wohl ebenso machen, wenn man z.B. ein Manöver freigeschaltet hat, dass mit dem anderen Talent ohnehin möglich ist bzw. bei Talent A ein Manöver erleichtert hat, dass bei Talent B gar nicht möglich ist (gezielter Stich mit Kurzschwert als Säbel oder so).

[Vll]

Ich würde die zitierte Regelstelle auch so verstehen, dass es nicht möglich ist 2 Waffenmeister für 1 Waffe unter 1 Talent zu erwerben. Gerade wenn sich die Kampfstile ZHS und AHH aufgrund der offensiven/defensiven Talentverteilung grundlegend unterscheiden, macht die Möglichkeit eines doppelten Waffenmeisters nur Sinn. Ich kann ja auch unter ZHS Waffenmeister im Rondrakamm und unter AHH Waffenmeister im Nachtwind sein. Warum nicht in diesen zwei Talenten mit derselben Waffe?

Die 20 VP kommen durch folgende Theorie: 15 VP für den Waffenmeister eines E-Talents, davon 5 VP für den freien Wechsel des Talents. Im zweiten Talent genau das selbe, bleiben also in jedem Talent 10 VP für Verbesserung von Manövern etc. Macht in der Summe 20 VP zur Manöver/AT/PA-Verbesserung.

Sicherlich macht auch die Setzung Sinn, dass man 1 Waffenmeister für 1 Waffe hat und auf diesen mit allen Talenten Zugriff hat, die die Waffe zu Führen erlauben, auf TaW 18 sind und über eine Talentspezialisierung verfügen. Macht AP technisch genau 400 AP Unterschied und finde ich weniger elegant, weil der besondere Stil eines Talents dabei nicht hervorgehoben wird.

[tziktzal]

Und warum will man nicht, dass jemand zwei WM fuer die gleiche Waffenart hat? Damit er nicht zu stark wird. Genau das passiert aber, wenn man den WM in zwei verschiedenen Talenten kauft und sich dann das "automatische Umschalten" verschafft.

Ich haette kein Problem mit zwei Waffenmeistern, auch fuer die gleiche Waffe. Sie duerften nur nicht gleichzeitig gelten, also eine Position erfordern.

[Gorbalad]

Das ist halt Geschmackssache, ob man das zu stark findet oder nicht.
Man könnte auch die Kosten und/oder Voraussetzungen für den weiteren Waffenmeister anheben, insbesondere bei Eigenschaften wird das dann schon ordentlich teuer.

Des weiteren balanciert sich das ja auch über die Kosten für dieses Umschalten-ohne-Aktion-Position. Offiziell gibt es da ja keinen Wert (nur die 2-5 für 'besondere Vorteile'), und wenn man den bei beiden Waffenmeistern verlangt (sonst braucht man beim Wechsel in die andere Richtung ja die Aktion Position), verliert man die VP auch auf beiden Seiten (d.h. man hätte stattdessen zwei andere Boni nehmen können).

Eine weitere Balancemöglichkeit wäre, dass dieses Umschalten die maximale Erleichterung von 4 auf 3 oder 2 senkt.

[Zordan Zornbold]

Hmm wenn man jetzt mal ganz streng RAW geht steht im WdS doch:
1. "..im Rahmen dieser Regeln bleibt der Erwerb auf eine Waffenmeisterschaft pro Waffenart beschränkt."

2. ""Waffenart" heißt in diesem Zusammenhang .... Waffenmeister(Langschwert), nicht jedoch Waffenmeister(Schwert)..."

3. "Bei Waffen die mit mehreren Talenten gleich gut geführt werden können, gilt das Talent in dem die Waffenmeisterschaft angestrebt wird."

Demnach, kann ich nur (Bsp ist jetzt das Tuzakmesser) den Waffenmeister(Tuzakmesser) machen. Da kann ich mir aussuchen mach ich den mit Zweihändern oder mit Anderthalbhändern.
Ein weiterer Waffenmeister(Tuzakmesser) ist nach den Regeln nicht mehr möglich, da ja bereits ein Waffenmeister in der Waffenart existiert, auch wenn dabei steht, dass es im Prinzip möglich währe (Nur nicht nach diesen Regeln.).
Das heisst aber auch, dass der Waffenmeister nur für das gewählte Talent gilt.

Die Stelle mit dem Wechsel der Talente steht im Aktuellen WdS auch nicht mehr drinnen.
Haben sie vlt. einfach herausgenommen.

[Asquarath]

3. "Bei Waffen die mit mehreren Talenten gleich gut geführt werden können, gilt das Talent in dem die Waffenmeisterschaft angestrebt wird."


Dieser Satz von dir ist der Teil eines Satzes der sich auf die verschiedenen Steigerungsspalten bezieht und hat nichts damit zu tun. Zum Beispiel, das wenn du Eine Waffe für Säbel/Schwerter Nimmst und dann D und E Spalte hast, strebst du D Talent an hast du weniger Punkte. Hierbei geht um nichts anderes. Wenn schon aus den Regeln zitiert wird dann den ganzen Teil und nicht einzelne Sätze rauspicken.

[bluedragon7]

Naja, das legt doch sehr nahe, daß man eine Waffenmeisterschaft immer pro Talent anstrebt und nicht anders.

[LordShadowGizar]

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Also wenn jemand mich danach fragen würde, würde ich ihm Folgendes gestatten (vorausgesetzt man Bindet die Meisterschaft sowohl an das Talent wie auch an die Waffe):

Besonderheit:
"XX*"VP= Der Character kann aus dem zur Meisterschaft gehörenden Talent in ein anderes, der Waffe mögliches Talent hinein und wieder zurück wechseln, ohne dabei eine Aktion Position verwenden zu müssen. Beides erfordert jeweils eine Freieaktion und so lange der Charakter nicht mit dem zur Waffenmeisterschaft gehörenden Talent kämpft, verfallen alle anderen Vorteile dieser Meisterschaft.

*: Habe keine konkrete amgabe zum Preis gemacht, da sich die Einschätzung des Wertes von Gruppe zu Gruppe unterscheiden kann.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar