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DSA4 Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 08.03.2019 16:24

Vasall hat geschrieben:
08.03.2019 16:20
Das machte den normalen Schuss sinnlos und Scharf- und Meiserschütze gleich über zwei unterschiedliche Mechanismen extra stark. Das ist das was mir u.a. gamistisch nicht gefällt.
Ärgert es dich auch, wenn im Nahkampf ein Wuchtschlag oder eine Finte (quasi) immer besser sind als ein unmodifizierter "normaler" Angriff? Oder dass ein Waffenmeister extra stark ist? Oder dass Kampfreflexe über drei unterschiedliche Mechanismen extra stark ist? Einmal in die INI und einmal ins Gegenhalten und einmal in + auf reaktionen bei INI über 20?
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smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 08.03.2019 20:36

Rasputin hat geschrieben:
08.03.2019 16:24
Ärgert es dich auch, wenn im Nahkampf ein Wuchtschlag oder eine Finte (quasi) immer besser sind als ein unmodifizierter "normaler" Angriff?
Weder die Finte noch der Wuchtschlag verkürzen den Nahkampfangriff um eine Aktion, Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. :)

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 08.03.2019 20:55

Weil mir gerade danach ist die Frage des Themas zu beantworten
Nirmuel hat geschrieben:
19.03.2013 12:10
oder wie gehen die SLs damit um?
Ich streiche als SL den Gegnern zwei mal die Runde LeP ab wenn der Spielerheld zweimal die Runde trifft. :)

Und um der Realität näher zu kommen verbrauchen Fernkampf+ oder gezielte Schüsse von Haus aus immer maximal eine einzige zusätzliche Aktion, niemals mehr.
Einen Bogen zu spannen und dann zu zielen macht es schlicht nur noch schlimmer, wenn man den Pfeil nicht gleich von der Sehne lässt macht es noch mehr Sinn den Bogen neu zu spannen als ihn für X Sekunden gespannt zu halten in der Hoffnung dass man dadurch ein ruhigeres Händchen bekäme.

Genau genommen sollte das Ergebnis eines Schusses schlechter werden mit jeder Aktion die man die Sehne gespannt hält, nicht besser.

Durch diese Hausregel hat sich die Spieldynamik in den letzten 10 Jahren nicht wirklich geändert, 80% der Helden werden noch immer als Nahkämpfer konzipiert und es gab noch keine Klagen, dass Fernkämpfer zu krass wären.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 08.03.2019 23:39

Ja ich denke dass mit dem Zielen über mehrere Aktionen soll ein Balancing Versuch sein und nicht die Realität abbilden. In der Realität kämpft auch keiner im BHK mit so großen Dingern wie dem Schnitter
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Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 09.03.2019 00:09

@Rasputin
Nein, die Beispiele folgen einer anderen Logik. Aber das ist wohl zu OT.
Eadee hat geschrieben:
08.03.2019 20:55
Genau genommen sollte das Ergebnis eines Schusses schlechter werden mit jeder Aktion die man die Sehne gespannt hält, nicht besser.
Ganz genau.
Laut WDS muss man wohl deshalb KK-Proben ablegen um den Bogen länger als eine Aktion aufgespannt zu lassen.
Das Zielen mit Ansage, oder Zielen auf Zone oder für geringere Mali enthält aber nur 1-2 Aktion Bogen spannen, wie Schnellschuss oder Normalschuss. Also ohne längeres Bogen gespannt lassen, das ja KK- Proben erfordern würde.
Das Zielen selbst geschieht vor und während dem Aufziehen und wird daher im Regeltext als "Anvisieren" beschrieben. Das kann man sich gut als auf den Punkt konzentrieren, Puls beruhigen, auf die Windpause, Deckung und Bewegung und einfach den richtigen Moment, etc. achten vorstellen. Und dann erst kommt Bogen aufziehen und Sehne frei lassen.
Zumindest spricht der Vorstellung nichts entgegen.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 09.03.2019 01:41

smarrthrinn hat geschrieben:
08.03.2019 20:36
Weder die Finte noch der Wuchtschlag verkürzen den Nahkampfangriff um eine Aktion
Der FK+ auch nicht. Ein FK+ dauert genau so lange wie ein normaler Schuss.
Ein Wuchtschlag dauert genau so lange wie ein normaler Schlag.
Vasall hat geschrieben:
09.03.2019 00:09
Laut WDS muss man wohl deshalb KK-Proben ablegen um den Bogen länger als eine Aktion aufgespannt zu lassen.
Erst ab KK aktionen durchgehend gespannt lassen, muss man KK-Proben ablegen.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 09.03.2019 07:41

Vasall hat geschrieben:
09.03.2019 00:09
Laut WDS muss man wohl deshalb KK-Proben ablegen um den Bogen länger als eine Aktion aufgespannt zu lassen.
Das Zielen mit Ansage, oder Zielen auf Zone oder für geringere Mali enthält aber nur 1-2 Aktion Bogen spannen, wie Schnellschuss oder Normalschuss. Also ohne längeres Bogen gespannt lassen, das ja KK- Proben erfordern würde.
Das Zielen selbst geschieht vor und während dem Aufziehen und wird daher im Regeltext als "Anvisieren" beschrieben.
Eben nicht.
Das WdS beschreibt eindeutig dass das Anvisieren nach der Ladezeit stattfindet. Und das Spannen des Bogens ist in der Ladezeit enthalten, denn sonst würde die Tabelle im WdS S 94 nicht die Ladezeit reduzieren wenn man den Bogen bereits gespannt hat.
RAW beginnt das Anvisieren erst nach dem vollständigen Spannen des Bogens und das ist eben unsinn dass der Treffer genauer wird mit jeder Aktion die man den Bogen gespannt hält.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 09.03.2019 10:09

Rasputin hat geschrieben:
09.03.2019 01:41
Erst ab KK aktionen durchgehend gespannt lassen, muss man KK-Proben ablegen.
Der Text auf WDS:94 ließt sich anders. Aber die Diskussion dazu wäre wohl ebenfalls OT und die gab's auch schon mal hier.
Eadee hat geschrieben:
09.03.2019 07:41
RAW beginnt das Anvisieren erst nach dem vollständigen Spannen des Bogens und das ist eben unsinn dass der Treffer genauer wird mit jeder Aktion die man den Bogen gespannt hält.
RAW legen die Regeln für das Zielen gar keine verlässliche Reihenfolge fest. Sie sollen schließlich auch für Wurfwaffen gelten.
Mein oben beschriebenes Kopfkino mit Zielen als Konzentrieren und aufs Timing achten, funktioniert für's Bogenschießen genauso wie für Armbrusten oder Messer- und Speerwerfen. Dafür sind die Regeln geschrieben.

Aber über Dein oder mein Kopfkino brauchen wir eh nicht zu streiten. Das ist nicht zielführend und weder für den RAW-Mechanismus noch für das Thema relevant. :)

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 09.03.2019 11:21

Rasputin hat geschrieben:
09.03.2019 01:41
Der FK+ auch nicht.
Der Schnellschuß aber schon. Und darum geht es hier, Schnellschuß kombiniert mit Zielen, was absoluter Quatsch ist. Entweder schieße ich schnell oder genau.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 09.03.2019 11:27

smarrthrinn hat geschrieben:
09.03.2019 11:21
Und darum geht es hier, Schnellschuß kombiniert mit Zielen
Ist das so?
Ich habe das Gefühl das wurde mal zwischendurch rein geworfen aber war nie nie wirklich eine ernste Diskussion.
Die beiden Diskussionen die hier geführt werden sind meinem Verständnis nach:
  1. Darf man 2 Angriffe pro KR (1 pro Aktion) ausführen?
  2. Kann ein FK+ mit taktisch gewählter Ansage genau so lange dauern wie ein normaler Schuss oder dauert FK+ immer länger als ein normaler Schuss?

Diskussion 1:
Faldor Finkenberg hat geschrieben:
06.03.2019 19:28
Demnach ist, egal wie talentiert oder schnell der Schütze ist, max. 1 Schuß/KR/2 Aktionen möglich,
Diskussion 2:
Vasall hat geschrieben:
06.03.2019 22:45
Der FK+ mit Kurzbogen dauert mindestens 3 Aktionen. Denn man verlängert für die Ansage den Normalen Schuss nicht den Schnellschuss.
Also min. 1 Aktion Laden + 1 Aktion Visieren + min. 1 Aktion FK+ Ansage = min. 3 Aktionen
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 09.03.2019 11:58

Rasputin hat geschrieben:
09.03.2019 11:27
Ich habe das Gefühl das wurde mal zwischendurch rein geworfen aber war nie nie wirklich eine ernste Diskussion.
Ist das so? Dann erkläre mir doch bitte Deine Postings auf Seite 3 dieses Threads. Da geht es um den Schnellschuß :)

Und das von Dir im ersten Post auf Seite 4 verwendete Zitat hat ebenfalls damit zu tun :)

Also Schnellschuß ist nicht kombinierbar mit FK+ oder Zielen, weil beides mindestens eine zusätzliche Aktion benötigt. Daher ist es mit Nahkampfangriffen absolut nicht vergleichbar.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 09.03.2019 12:14

@smarrthrinn
Ich glaube wir bringen hier mehrere Sachen durcheinander. Blöderweise hat das irdische "zielen" eines Bogenschützen in DSA gleich 4 Regelmechanismen für die gleiche Handlung.
  1. Zielen in einer Angriffsaktion (das was man macht, wenn man keinen Schnellschuss abfeuert)
  2. Zielen um sich Erleichterung für den Fernkampf zu holen (max. 4)
  3. Zielen um mehr TP zu erzeugen (FK+)
  4. Zielen um ein gewisses Körperteil zu treffen (Zonensystem)
Ich bin der Meinung, dass man bei einem FK+ keine "extra Aktion" Zielen benötigt. Das Zielen ist in der FK+ Aktion enthalten. Ich bin der Meinung ein FK+ braucht Ladezeit+X Aktionen.

Vasall hingegen glaubt, dass der FK+ ein "Aufsatz" ist, den man aber auch explizit nur auf den "normalen" Schuss setzen kann.
Vasalls Argumentation ist:

Prämisse 1:
Ein normaler Schuss braucht Ladezeit+1 Aktionen
Prämisse 2:
Der FK+ gilt als Aufsatz für den normalen Schuss und verlängert seine Dauer um X Aktionen.

Konklusion:
Ein FK+ braucht Ladezeit+1+X Aktionen


Ich halte Prämisse 2 für komplett an den Haaren herbei gezogen ohne ein einzigen Beweis im Regelwerk.
Ich war niemals der Meinung, dass man den Schnellschuss mit zielen kombinieren kann.
Das ist etwas, was Vasall mir unterstellt hat, da der FK+ nach seiner Logik nur bestehende Schussmodi verlängert, aber von den 2 bestehenden Schussmodi natürlich nicht der Schnellschuss gewählt werden darf. Nach seiner Logik (nicht nach meiner), kombiniere ich den FK+ mit dem Schnellschuss, da ich den Schnellschuss (Ladezeit +/-0) um X Aktionen verlängere.

Nach meiner Logik sind FK+, Schnellschuss und normaler Schuss eigenständige Modi die man nicht kombinieren kann, wie ich es auch mehrfach erwähnt habe.

Meine Logik ist:
Prämisse 1:
Das Regelwerk sagt, ein FK+ braucht Ladezeit+X Aktionen

Konklusion:
Ein FK+ braucht Ladezeit+X Aktionen
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 09.03.2019 12:44

Vasall hat geschrieben:
09.03.2019 10:09
RAW legen die Regeln für das Zielen gar keine verlässliche Reihenfolge fest.
Doch, genau das tun sie:
WdS S.94 hat geschrieben:sind Bogen oder Armbrust besehnt und die Geschosse an der richtigen Stelle zu finden, so ist dies die Ladezeit, die bei allen Fernwaffen in der Tabelle angegeben ist.
Im Anschluss daran ist eine Aktion grobes Anvisieren des Ziels nötig. Verzichtet der Schütze auf diese Aktion, so gilt der Fernkampf-Angriff als Schnellschuss, der um 2 Punkte erschwert ist.
Hervorhebung durch mich.
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Ungelesener Beitrag von An0n » 09.03.2019 13:07

Grundsätzlich stimme ich Rasputin mit seiner Ansicht der Regelung zu der Ladezeit von FK+ zu (so ist es zumindest aus der Tabelle in WdS 94 ersichtlich), allerdings ist diese Tabelle etwas problematisch, nämlich in Hinblick auf die Angaben der Verringerung eines Schussablaufs.
Beispiel: Schnellladen
Bei "Normaler Schuss" steht "Ladezeit +1", d.h. bis der Pfeil abgefeuert wird dauert es beim Kurzbogen 3 Aktionen (Ladezeit = 2 +1 Schuss). Demnach hat die Angabe in der Tabelle den Anspruch einen kompletten Schussablauf darzustellen - soweit so gut.
Bei Schnellladen steht jedoch: "Ladezeit -1", d.h. bis der Pfeil abgefeuert wird würde es laut Angabe 1 Aktion dauern (Ladezeit = 2-1). Das ist ja aber nicht so, denn in der Errata, wo das durchexerziert wird, dauert ein kompletter Schussablauf beim Kurzbogen mit Schnellladen 2 Aktionen
Errata hat geschrieben:● Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und visieren + 1 Aktion schießen = 2 Aktionen
Das heisst, hier stellt die Angabe auf einmal nicht mehr den kompletten Schussablauf dar, sondern reduziert durch das "-1" nur die Ladezeit um 1. Eigentlich müsste in der Tabelle sowas stehen wie:
Schnellladen Ladezeit +/- 0 (oder meinetwegen -1 +1).
Das ist also etwas schlampig gemacht an dieser Stelle. Daher stelle ich mir die Frage, ob der "+1 Schuss" nicht vllt auch bei der Ladezeit-Angabe von FK+ fehlt.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 10.03.2019 17:43

@Rasputin , @Eadee

Drehen wir uns jetzt nicht im Kreis? Meine Conclusio bezüglich Errata2008 und WDS2015 kam bereits weiter vorne.

Vielleicht brauchen wir uns gar nicht an den Fluffbegriffen des Bogenschießens so aufzuhängen.
Dessen "grobes Anvisieren" beim normalen Schuss kostet eine Aktion und ist nicht zu verwechseln mit den drei Varianten des Zielens (Ansage, Gezielt auf Zone, Zielen), die jeweils Ansage/2 zusätzliche Aktionen kosten.

Genau so gibt es zum Beispiel "Ansetzen" im Flufftext des Blasrohrs oder "Ausholen" im Fluff der Schleuder, die für die +1 Aktion des Normalen Schusses ursächlich sind.
Der Normale Schuss mit der Schleuder dauert:
1 Aktion Ladezeit + 1 Aktion Ausholen + 1 Aktion Angriff
Beim Schnellschuss werden Ausholen und Angriff zusammengefasst.

Da kommt doch auch keiner auf die Idee, dass das Ausholen der Schleuder irgendwie durch die zusätzlichen Aktionen des Zielens ersetzt werden könnte.

Unabhängig von der Waffe und vom Fluff dauert Normales Schießen in den aktuellen Regeln immer: Ladezeit+1 Aktionen, plus eine Angriffsaktion.
Und Zielen kostet immer +X zusätzliche Aktionen und hat einen an die Anzahl der zusätzlich aufgewendeten Aktionen geknüpften Zusatzeffekt.

Das Zielen dauert in der Grundversion immer Ansage des Zusatzeffektes / 2 Aktionen und kann in den drei Effekten TP+, Zonentreffer, oder Probemalireduktion wirken.

Es macht keinen Sinn das Zielen nicht auf Basis des normalen Schusses aufzubauen, wenn der Schnellschuss doch ein Sonderfall ist, der bei unterschiedlichen Waffen durch unterschiedlich Verknappte Schuss- oder Wurfabläufe erreicht wird.

So oder so ist Zielen in den drei Regelvarianten immer ein besonderes, zusätzliches Zielen, dass keine der zuvor behandelten Aktionen ersetzt:
WDS: S. 97, Fernkampf mit Ansage hat geschrieben:Wer einen angesagten Fernkampfangriff durchführen will, muss halb so viele zusätzliche Aktionen pro Schuss einrechnen wie der gewünschte Zuschlag beträgt.
WDS: S. 97, Zielen hat geschrieben:Ein Schütze kann zusätzliche Aktionen aufwenden, um sein Ziel besonders genau anzuvisieren. Für je 2 zusätzlich aufgewendete Aktionen kann er den Zuschlag auf die Fernkampf-Probe um 1 Punkt reduzieren.
WDS: S. 97, Gezielter Schuss hat geschrieben:Ein gezielter Schuss auf ein bestimmtes Körperteil erfordert halb so viele Aktionen zusätzliches Zielen, wie der Probenaufschlag (s. Ta-belle, Spalte Schütze) beträgt;
In der Tabelle findet sich dann einfach diese zusätzlich anzurechndenden Ansage/2 Aktionen der Regeltexte wieder.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 10.03.2019 17:55

Vasall hat geschrieben:
10.03.2019 17:43
Unabhängig von der Waffe und vom Fluff dauert Normales Schießen in den aktuellen Regeln immer: Ladezeit+1 Aktionen, plus eine Angriffsaktion.
Und Zielen kostet immer +X zusätzliche Aktionen und hat einen an die Anzahl der zusätzlich aufgewendeten Aktionen geknüpften Zusatzeffekt.

Das Zielen dauert in der Grundversion immer Ansage des Zusatzeffektes / 2 Aktionen und kann in den drei Effekten TP+, Zonentreffer, oder Probemalireduktion wirken.

Es macht keinen Sinn das Zielen nicht auf Basis des normalen Schusses aufzubauen, wenn der Schnellschuss doch ein Sonderfall ist, der bei unterschiedlichen Waffen durch unterschiedlich Verknappte Schuss- oder Wurfabläufe erreicht wird.

So oder so ist Zielen in den drei Regelvarianten immer ein besonderes, zusätzliches Zielen, dass keine der zuvor behandelten Aktionen ersetzt:
WDS: S. 97, Fernkampf mit Ansage hat geschrieben:Wer einen angesagten Fernkampfangriff durchführen will, muss halb so viele zusätzliche Aktionen pro Schuss einrechnen wie der gewünschte Zuschlag beträgt.
WDS: S. 97, Zielen hat geschrieben:Ein Schütze kann zusätzliche Aktionen aufwenden, um sein Ziel besonders genau anzuvisieren. Für je 2 zusätzlich aufgewendete Aktionen kann er den Zuschlag auf die Fernkampf-Probe um 1 Punkt reduzieren.
WDS: S. 97, Gezielter Schuss hat geschrieben:Ein gezielter Schuss auf ein bestimmtes Körperteil erfordert halb so viele Aktionen zusätzliches Zielen, wie der Probenaufschlag (s. Ta-belle, Spalte Schütze) beträgt;
Ja, aber bezieht sich das zusätzliche jetzt nur auf die Ladezeit, also zusätzlich zur Ladezeit oder zu Ladezeit + Zielen des "normalen Schusses?
Die Tabelle lässt vermusten, dass die Basis dafür die reine Ladezeit ist und das Zielen/Anvisieren durch die verschiedenen Modi Operandi ausgetauscht wird.
Dadurch macht die Tabelle wieder Sinn.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.03.2019 19:07

Vasall hat geschrieben:
10.03.2019 17:43
Unabhängig von der Waffe und vom Fluff dauert Normales Schießen in den aktuellen Regeln immer: Ladezeit+1 Aktionen, plus eine Angriffsaktion.
Moment was?
Kann es sein, dass hier unser Missverständnis liegt?
Ein normaler Schuss dauert Ladezeit+1 Aktionen. Die +1 ist die Angriffsaktion.
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 10.03.2019 19:42

Rasputin hat geschrieben:
10.03.2019 19:07
Vasall hat geschrieben:
10.03.2019 17:43
Unabhängig von der Waffe und vom Fluff dauert Normales Schießen in den aktuellen Regeln immer: Ladezeit+1 Aktionen, plus eine Angriffsaktion.
Moment was?
Kann es sein, dass hier unser Missverständnis liegt?
Ein normaler Schuss dauert Ladezeit+1 Aktionen. Die +1 ist die Angriffsaktion.
@Vasall hat damit schon Recht.
Ein normaler Schuss dauert Ladezeit + 1 Aktion grobes Anvisieren + 1 Aktion Fernkampf.
Die Aktion Fernkampf wird gleich im ersten Absatz des Kapitels Fernkampf erwähnt und dauert 1 Aktion.
Ladezeiten und Visieren kommen erst im Unterkapitel Ladezeiten, Visieren und Schnellschüsse dazu.
Eigentlich fehlt eine Zusammenführung der Regelteile und wie alle miteinander agieren.

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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 10.03.2019 19:50

Baradaeg hat geschrieben:
10.03.2019 19:42
Ein normaler Schuss dauert Ladezeit + 1 Aktion grobes Anvisieren + 1 Aktion Fernkampf.
Wenn es hier noch um den Kurzbogen geht: Es steht doch in der Errata genau drin, normaler Schuss mit Kurzbogen dauert 3 Aktionen, nicht 4, wurde doch hier schon mehrfach zitiert. Das Anvisieren ist Teil des Ladens.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.03.2019 19:53

WdS. S. 94 hat geschrieben:Um einen Pfeil einzulegen, den Bogen [gemeint sind Elfen-, Ork- und Kompositionsbögen] zu spannen, zu zielen und abzuschießen, braucht ein Schütze vier Aktionen (einlegen, spannen, zielen, schießen; bei besonders zugkräftigen Bögen [Lang- und Kriegsbögen] auch eine Aktion mehr fürs Spannen, beim Kurzbogen passiert dies gleichzeitig mit einer der beiden anderen Aktionen).
Also hier noch einmal aufgezählt (ohne Schnellladen):

Kurzbogen (Ladezeit 2):
  1. Einlegen und Spannen
  2. Zielen oder Schnellschuss
  3. Normaler Schuss (Angriffsaktion)
Wir haben also 2 Aktionen Ladezeit und die extra Angriffsaktion Schuss. Die +1 ist die Angriffsaktion.

Kompositionsbogen (Ladezeit 3):
  1. Einlegen
  2. Spannen
  3. Zielen oder Schnellschuss
  4. Normaler Schuss (Angriffsaktion)
WdS. S. 94 hat geschrieben:Um einen Pfeil einzulegen, den Bogen zu spannen, zu zielen und abzuschießen, braucht ein Schütze vier Aktionen (einlegen, spannen, zielen, schießen;
Zuletzt geändert von Rasputin am 10.03.2019 20:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 10.03.2019 19:56

Marty mcFly hat geschrieben:
10.03.2019 19:50
Baradaeg hat geschrieben:
10.03.2019 19:42
Ein normaler Schuss dauert Ladezeit + 1 Aktion grobes Anvisieren + 1 Aktion Fernkampf.
Wenn es hier noch um den Kurzbogen geht: Es steht doch in der Errata genau drin, normaler Schuss mit Kurzbogen dauert 3 Aktionen, nicht 4, wurde doch hier schon mehrfach zitiert. Das Anvisieren ist Teil des Ladens.
Die Gültigkeit der Errata ist allerdings fraglich, da neuere Auflagen diese nicht berücksichtigen, oder gibt es eine aktuellere Errata als von November 2008?

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.03.2019 20:01

Die Errata ändert ja auch nichts. Sie erklärt nur noch einmal genau, wie es gemeint ist. Unabhängig davon ob die Errata "gültig" ist oder nicht, wären die Regeln in der Errata 100% gültig weil es die gleichen Regeln aus alles WdS Auflagen sind. Nur halt noch einmal kleinteilig erklärt.
Die Regeln in der Errata zum Thema Laden und schießen sind identisch mit allen WdS Auflagen!

Die Regeln sind etwas kompliziert auf dem Papier aber zu Abwechselung mal 100% eindeutig. Wie kann man da noch eine andere Meinung haben, nachdem alle WdS Auflagen das gleiche sagen und die Errata noch mal ganz genau erklärt, wie alle WdS Auflagen zu verstehen sind.
Alle aber auch alle Regeln, inklusive der verdammten Fließtexte, sind 100% mit meinen Regeln und der Errata vereinbar. Wie kann man da denn immer noch anderer Meinung sein?
Zuletzt geändert von Rasputin am 10.03.2019 20:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 10.03.2019 20:16

Wie gesagt: der Fluff beim Kurzbogen ist verwirrend.
Die Errata von 2008 hat das Problem durch ihren Fokus auf den Bogen noch verschärft. Deshalb halte ich mich an WDS, 3. Auflage 2015.

Normaler Schuss mit dem bereit gehaltenen Speer dauert z.B.:
0 Aktionen Ladezeit + 1 Aktion grobes Anvisieren und Ausholen + 1 Angriffsaktion = 2 Aktionen

(ggf + Ansage / 2 Aktionen besonderes Zielen)

Die Tabelle WDS:94 gibt ja laut eigener Angabe nur Vorbereitungs-, Ziel- und Ladezeiten an - KEINE Angriffsaktionen!

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.03.2019 20:23

Und jetzt bitte zeige mir die Regelstelle in WdS 3. Auflage von 2015 die sagt, dass die FK+ Ansage auf einen normalen Schuss (hinzu) addiert wird. Ich will keine fluff erklärung haben sondern eine harte Regelstelle die sowohl den "Normalen Schuss" erwähnt und, dass addiert wird.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 10.03.2019 20:23

Korrekt, die Errata ist nur eine Klarstellung da manche einige Leute eben nicht klarkommen mit der Formulierung im WdS und deshalb von falschen Aktionszahlen ausgehen. Verändert hat die Errata nichts, deswegen steht es in der neueren Auflage nochmal genau so drin wie vor der Errata.
Vasall hat geschrieben:
10.03.2019 17:43
Dessen "grobes Anvisieren" beim normalen Schuss kostet eine Aktion und ist nicht zu verwechseln mit den drei Varianten des Zielens (Ansage, Gezielt auf Zone, Zielen), die jeweils Ansage/2 zusätzliche Aktionen kosten.
Doch, es ist damit gleichzusetzen. Anvisieren ist laut Duden ein Synonym zu Zielen.

Und selbst wenn man dem Irrglauben aufsäße dass es sich nicht ums regeltechnische Zielen handelt, wird das Zielen nach dem vollständigen Laden erfolgen. Die Regeln sind immerhin für Armbrust und Bogen identisch und du willst mir doch wohl kaum erzählen dass man 3 Aktionen regeltechnisch zielen darf, dann 15 Aktionen seine Armbrust spannt und Bolzen einlegt und anschließend grob "anvisiert" (aber nicht zielt!) und schießt.

Ich behaupte ein "grobes" Anvisieren müsste vor einem "genauen" Zielen (zB aufs Auge) stattfinden, die Umkehrung dieser reihenfolge ist etwa so sinnvoll wie bei einer Feinwaage und Spatel haargenau 0,001 g Mehl abzumessen und dann auf einer normalen Waage und einem Esslöffel die restlichen 199,99 g dazugeben zu wollen um exakt auf 200,000 g Mehl kommen zu wollen.
Diese Signatur distanziert sich explizit von diesem Beitrag. Für den Inhalt der Beitrags ist allein der Autor verantwortlich, trotzdem setzt der Typ mich unter jeden seiner Posts!

Hilfe, hilfe! Ich werde Unterdrückt!

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 10.03.2019 20:41

Eadee hat geschrieben:
10.03.2019 20:23
Die Regeln sind immerhin für Armbrust und Bogen identisch...
Ja, sehr gut! Machen wir nach Blasrohr, Speer und Schleuder mit der Armbrust weiter:
WDS: S.97 hat geschrieben:Die Gesamtzeit für den Spann- und Ladevorgang finden Sie in der Tabelle auf Seite 130. Auch hier gilt, dass man danach in einer Aktion anlegen und schießen kann, was aber ein Schnellschuss ist und einen Probenzuschlag von 2 Punkten nach sich zieht.
Ergo, Dauer des Normalen Schusses mit der Armbrust:
X Aktionen Ladezeit + 1 Aktion Anlegen + 1 Angriffsaktion

@Kopfkino
Wenn ich mich beim Bogenschießen auf den besonderen Schuss konzentriere, atme ich tief durch, nehme Haltung an, Schließe die Augen und Versuche an nichts zu denken, öffne die Augen, Visiere mein Ziel an, während ich ruhig den Bogen aufspanne und lass in einer fließenden Bewegung die Sehne frei.
So stell ich mir das gezielte Schießen meines Weidener Ritters auch vor. :)

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.03.2019 20:49

Vasall hat geschrieben:
10.03.2019 20:41
Ergo, Dauer des Normalen Schusses mit der Armbrust:
X Aktionen Ladezeit + 1 Aktion Anlegen + 1 Angriffsaktion
Falsch!

Die Textstelle sagt:
X Aktionen Ladezeit + 1 Aktion Zielen und Schießen (Angriffsaktion)

Wenn man ein Ziel übrigens schon im Visier hat und nur noch abdrücken muss, braucht man laut Regelwerk keine Aktion mehr zum schießen und das ganze findet in einer freien Aktion statt, wie ein Passierschlag.

Dort wird übrigens noch einmal dein Beispiel mit dem Speer aufgegriffen:
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Wege_des_Schwerts/Offizielle_Errata hat geschrieben:7.) Ist der Bogen bereits gespannt, ist für den Schuss nur noch eine Aktion schießen nötig. Hier ist die Tabelle auf Seite 94 ungenau, denn die Ladezeit reduziert sich nicht um 2 Aktionen wie in der Tabelle, sondern dauert unabhängig vom Bogen und sonstigen Umständen noch genau eine Aktion, wie im Text angegeben. Kommt das Ziel plötzlich ins Schussfeld, dann fallen eventuell Modifikationen für Bewegung des Ziels an (WdS 96), aber keine Extrazeit für neues Visieren. (Sollte das Ziel an einer unerwarteten Stelle auftauchen, kann der Meister noch eine Extraaktion Visieren verlangen, dies sollte aber situationsabhängig festgelegt werden. Ansonsten gilt die Stellungsveränderung als Freie Aktion.) Wenn ein Schütze bereits auf eine bestimmte Stelle zielt und nur darauf wartet, dass das Opfer genau dort auftaucht, dann kann der Meister dies auch als Schnellschuss gelten lassen, der nur eine Freie Aktion dauert. Dies wäre die Fernkampfentsprechung zu einem Passierschlag (WdS 83). In all diesen Fällen sollte aber beachtet werden, dass ein Bogen nicht längere Zeit in vollem Auszug gehalten werden kann (siehe die Optionalregel auf Seite 94). Hier sind Armbrüste ‘pflegeleichter’.
Sehe ich es richtig, dass dein ganzes Argument einfach auf der Tabellenüberschrift auf S. 94 fußt?
Die Errata sagt ja, dass diese ungenau ist:
1.) Die in der Tabelle der Fernkampfwaffen (WdS 130) angegebene Ladezeit ist die Dauer der Schussvorbereitung. Anschließend erfolgt eine Aktion Schuss (siehe Tabelle WdS 94: Normaler Schuss dauert Ladezeit +1). Die Formulierung auf Seite 94 zum Schnellschuss ist hier in der Tat ungenau: Das Visieren gehört bereits zur Ladezeit. Wenn darauf verzichtet wird, reduziert sich also die Ladezeit um eine Aktion, aber dennoch ist die anschließende Aktion Schuss nötig.
Deine Argumentation geht also davon aus:
  • Die Hälfte aller Fließtexte in WdS sind inkorrekt
  • Die Tabelle auf S.94 ist richtig betitelt
  • obwohl die Ladezeiten auf der Tabelle auf S. 130 schon angegeben sind
  • im Jahr 2008 gab es eine Errata, die noch einmal erläutert hat, wie die Texte zu verstehen sind
  • Im Jahr 2015 ist den Autoren dann noch eingefallen, dass die Texte eindeutig sind und man sie nicht missverstehen kann und dass man jetzt doch wieder eine Aktion mehr zum Pfeil abfeuern braucht
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 10.03.2019 23:33

Der Text ist nicht eindeutig und zu vermuten, dass die Autoren das Erratum nur deshalb nicht in die Neuauflage einpflegten, weil sie sich der Eindeutigkeit des ursprünglichen Textes besannen, ist ebenso (un-)wahrscheinlich, wie zu vermuten, dass ihnen der Fehler des Erratums klar wurde - oder dass dieses Erratum schlicht vergessen wurde. Es gibt also ein Erratum von 2008 und eine dazu nicht deckungsgleiche spätere Auflage (die aber deckungsgleich mit dem Status quo ante ist). Die Frage ist damit nicht geklärt.
Ein plausibles Indiz scheinen mir in der Tat jene Fernkampfwaffen zu bieten, die keine Ladezeit angegeben haben, deren Angriff aber gewiss nicht 0 Aktionen kostet, wenn die Wurfwaffe schon bereit ist. Letzteres jeweils vorausgesetzt, würde der Wurf eines Speers also 0 Aktionen (Ladezeit) + 1 Aktion (Angriff), der Angriff mit der Stabschleuder entsprechend 2 Aktionen (Ladezeit) + 1 Aktion (Angriff) kosten. Anders kann keine Äquivalenz zwischen den Angaben hergestellt werden, wenn man nicht vermuten möchte (was man aber kann, ich will es bei DSA-Regelwerken nicht ausschließen), dass irgendwie für Bögen anders gedacht wurde als für Wurfwaffen oder dass das hier diskutierte Problem den Autoren gar nicht bewusst war.
Soll nun der Granatapfel schneller verwendet werden können als das Wurfnetz - wie, wenn man nicht Ladezeit und Angriffsaktion voneinander zu scheiden weiß? Vielleicht ist den Autoren der 2015er Auflage auch das aufgefallen und sie übernahmen die alten Errata deswegen nicht? Warum sie nicht wenigstens einen Halbsatz dafür aufwendeten, etwas klarer zu formulieren, was offensichtlich sogar intern (mindestens 2008) für Zweifel sorgte, bleibt unklar.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 11.03.2019 09:24

Rasputin hat geschrieben:
10.03.2019 20:23
Und jetzt bitte zeige mir die Regelstelle in WdS 3. Auflage von 2015 die sagt, dass die FK+ Ansage auf einen normalen Schuss (hinzu) addiert wird. Ich will keine fluff erklärung haben sondern eine harte Regelstelle die sowohl den "Normalen Schuss" erwähnt und, dass addiert wird.
WDS: S.94 hat geschrieben:sind Bogen oder Armbrust besehnt und die Geschosse an der richtigen Stelle zu finden, so ist dies die Ladezeit [gemeint ist nur das Auflegen und Spannen!], die bei allen
Fernwaffen in der Tabelle angegeben ist. Im Anschluss daran ist eine Aktion grobes Anvisieren des Ziels nötig. Verzichtet der Schütze auf diese Aktion, so gilt der Fernkampf-Angriff als Schnellschuss, der um 2 Punkte erschwert ist.
Wenn Sie mit den entsprechenden Optionalregeln spielen (siehe Seite 97), ist es umgekehrt aber auch möglich, sich mehr Zeit zu lassen, um zu Zielen oder einen Fernkampfangriff mit Ansage durchzuführen oder um bei Verwendung des Trefferzonensystems (Seite 107ff.) einen Gezielten Schuss abzugeben.
<<< 'Im Anschluss daran' - mit daran ist die in der Tabelle angegebene Ladezeit gemeint. Das bedeutet, dass das Anvisieren NICHT Teil der Ladezeit ist und vor der Angriffsaktion noch angerechnet werden muss um den Schnellschusszuschlag zu vermeiden.
<<< Bezug für 'umgekehrt' ist der zuvor indirekt behandelte Normale Schuss, der zum Schnellschuss wird, wenn man sich weniger Zeit lässt, aber UMGEKEHRT zum gezielten Schuss wenn man mehr Zeit als normal inverstiert.

Der zweite Absatz geht auch auf die Regeln zum Zielen in MBK zurück. Dort heißt es (auch interessant für @Eadee ):
MBK: S.63 hat geschrieben:Ein gezielter Schuss oder Wurf dauert immer 4 Aktionen länger als ein Normaler Schuss oder Wurf. Diese Zeit muss der Held dafür Aufbringen, sich auf den Schuss zu konzentrieren und die äußeren Einflüsse und die ballisitsche Flugbahn abzuschätzen.
@Herr der Welt
Ja, leider hat die Errata 2008 bei den Fernwaffenregeln die Verwirrung nur verschärft.
Es war zuvor nie strittig, dass die Angabe zu den Ladezeiten nur die Aktionen Laden und Spannen beinhaltet.

Das Basisregelwerk schreibt noch:
Basisregelwerk 2008: S.154 hat geschrieben:Näheres finden Sie in der Spalte Laden der Tabelle der Fernkampfwaffen auf Seite 163, in der die Zahl der benötigten Aktionen für das Spannen und Laden angegeben ist.
Exklusiv sind dabei eindeutig Anvisieren/Ansetzen/Anlegen/Ausholen und die Angriffsaktion.

Das gibt auch der ursprüngliche Regeltext von DSA4 aus Mit Blitzenden Klingen wieder. Dort wurde das Laden noch ausführlicher beschrieben:
MBK: S.62 hat geschrieben:Einen Bogen schussbereit machen
Je nach Waffe dauert es unterschiedlich lang, den nächsten Schuss vorzubereiten. Bei einem Bogen dauert es eine Aktion, einen griffbereiten Pfeil auf die Sehne zu legen; Spannen des Bogens dauert je nach Zugkraft zwischen einer Aktion (Kurzbogen) und drei Aktionen (Langbogen). In der Tabelle auf Seite 93 ist unter 'Ladezeit' die Zeit verzeichnet, die sich aus Auflegen und Spannen zusammen ergibt (bei einem Kurzbogen also 2 Aktionen, bei einem Langbogen 4 Aktionen). Es ist möglich einen Bogen mit der letzten Spannen-Aktion auch gleich abzuschießen.
Es ist also klar, dass die Ladezeiten nur das 'Auflegen und Spannen' beschreiben und Bögen gemäß Tabelle nach dem Pfeilauflegen noch 1-3 Aktionen lang gespannt werden müssen. Verwirrend ist hier bereits das unterstrichene 'mit', denn dies hätte einfach 'nach' heißen müssen um keine Verwirrung zu stiften und um mit den Regeln für Armbrust und Wurfwaffen etc., wo es bis heute nämlich immer 'nach' heißt eindeutig konsistent zu sein.


So geschah es, dass man mit dem Basisregelwerk 2008 (oder mit WDS2007?) den Satz verändert ohne was zu verbessern:
Basisregelwerk 2008: S.154 hat geschrieben:Um einen Pfeil einzulegen, den Bogen zu spannen, zu zielen und abzuschießen, braucht er vier Aktionen (nämlich die vier gerade genannten: einlegen, spannen, zielen, schießen; bei besonders zugkräftigen
Bögen auch eine Aktion mehr fürs Spannen, beim Kurzbogen passiert dies gleichzeitig mit einer der beiden anderen Aktionen).
Hä? Dies ist eine Verknappung des ursprünglichen Regeltextets die uneindeutiger nicht sein könnte, und in weiterem Wiederspruch zum Ladevorgang der anderen Fernwaffen steht. Denn da gilt seit MBK über Basisregelwerk bis WDS2015 durchweg:
Normaler Schuss = X Aktionen Ladezeit +1 Aktion Anlegen +1 Angriffsaktion
Das gilt einheitlich für Armbrust, Speer, Speerschleuder, Wurfmesser, Wurfbeil, etc. pp. nur beim Bogen säte der obige Satz Zweifel.

Und dann kam die Errata von 2008, wo ich mich bis heute Frage, warum die so verbockt wurde!? (@Gorbalad kannst Du die Entwicklung eventuell besser nachvollziehen?)
Denn statt diesen einen strittigen Satz zu den Ladezeiten bei Bögen und dem Kurzbogenfluff wieder klarer zu formulieren, nahm man diesen Unsinn als Basis für den ganzen vermurksten Erratablock zu Fernwaffen und behauptete plötzlich das Anlegen sei Teil der Ladezeitangabe in der Tabelle! Was ja nur für den Kurzbogen irgendwie Sinn ergeben könnte und für alle anderen Waffen, deren Regeln man auch in der Errata unverändert beibehielt, natürlich nicht! :ups:

Das stand nun in totalem Wiederspruch zum Regeltext bei allen anderen Fernwaffen und schaffte noch viel mehr Probleme und Unklarheiten.
Ich vermute daher wirklich, dass man bei der 2. und 3. überarbeiteten Neuauflage, diesen total vermurksten Teil der Errata ganz bewusst verworfen und nicht übernommen hat.

So oder so, spielen wir ja jetzt nach WDS, 3. Auflage, oder nach Basisregelwerk (dessen Fernkampf nicht erratiert wurde).
Und die aktuellen Regeln, inklusive der Tabelle mit den Vorbereitungszeiten sind durchweg konsistent, sobald man einfach nur diesen einen verwirrenden Satz aus Basisregeln und WDS durch den ausführlicheren und eindeutigen Satz aus MBK ersetzt :) :6F:

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 11.03.2019 11:56

Wenn man sich alle Fernkampfregeln ansieht und mit der Tabelle S. 94 und der Waffentabelle vergleicht, muss man feststellen, dass die Ladezeit grundsätzlich das Anvisieren/Zielen enthält.
Dies trifft für Bögen, Blasrohre, Schleudern und Wurfwaffen zu, der einzige Ausreißer ist die Armbrust, bei der das Ansetzen/Zielen expliziet aus der Ladezeit ausgeklammert wird.


Der normale Schuss (Bogen) enthält die Aktionen Geschoss laden, Spannen, Anvisieren und Schuss.
Schnellschuss (Bogen) enthält die Aktionen Geschoss laden, Spannen und Schuss.
Alles aufgedröselt gemäß der Tabelle S. 94 und dem Fließtext zu Einen Bogen schussbereit machen.

Parallel lassen sich Wurfwaffen, Baßrohre und Schleudern aufdrößeln, was in jeweils 3 Aktionen endet, wobei 2 Aktionen (meist Waffe ziehen/vorbereiten und Zielen/Schwung holen) zur Ladezeit (gemäß Waffentabelle) zusammengefasst werden (können) und 2 Aktionen (meist das Zielen/Schwung holen und der tatsächliche Wurf/Schuss) zusammengefasst werden für einen Schnellschuss.
Quelle dazu sind Ein Blasrohr schussbereit machen, Eine Wurfwaffe vorbereiten und Eine Schleuder vorbereiten.

Armbrüste bilden den Ausreißer, da bei ihnen gemäß Eine Armbrust schussbereit machen die Ladzeit nur aus Spannen und Geschoss laden definiert ist, wodurch grundsätzlich eine zusätzliche Aktion für den Schussvorgang benötigt wird im Vergleich zu den anderen Fernkampfwaffen, bei denen die Ladezeit wie beim Bogen definiert ist oder eine eigene Definition besitzen, welche allerdings mit der des Bogens kohärent ist.
Allerdings lässt sich die Ladezeit meist auf Grund der Vorbereitung außerhalb des Kampfes ignorieren und im Kampf sind nur 2 Aktionen interessant, Ansetzen und Schießen, welche zu einem Schnellschuss in 1 Aktion verkürzt werden können.

Weiterhin ergibt sich, dass Schnellschuss, FK+/Gezielter Schuss nicht kombinierbar sind.
Feststellen kann man dies nur, wenn man alles nach einzelnen Aktionen aufdröselt und mit der Tabelle S. 94 vergleicht.
Hier lässt sich feststellen, dass der FK+/Gezielte Schuss des Meisterschützen genauso lange benötigt, wie der normale Schuss, welches die Schlussfolgerung zulässt, dass der FK+/Gezielte Schuss seine Aktion/en anstatt der Aktion Anvisieren einfügt.
Da Schnellschuss die Aktion Anvisieren entfernt, lässt sich folgern, dass Schnellschuss und FK*/Gezielter Schuss nicht kombinierbar sind.
Zielen lässt sich ohne Einschränkungen mit jeglicher anderen Abwandlung des normalen Schusses kombinieren, da es einfach nur Aktionen hinzufügt, lediglich eine Kombination mit Schnellschuss ist fraglich aus Sicht des Powergamings in Kombination mit Scharfschütze und Meisterschütze, aber grundsätzlich erlaubt.

Für diese Regelinterpretation habe ich die gesamten Fließtextregeln zu Fernkampf berücksichtigt und mit den entsprechenden Tabellen abgeglichen um eine absolute Übereinstimmung zu finden.

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