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DSA4 Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Baradaeg
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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 07.03.2019 16:55

Vasall hat geschrieben:
07.03.2019 14:22
Du setzt ihn aber auf den Schnellschuss auf. Denn in Deiner Hausregel, die ja immernoch oben genanntem Textzitat widerspricht, erhälst Du ja den Bonus aus Schnellschuss UND den Bonus aus Zielen oder FK+ gleichzeitig - anstatt entweder-oder, wie im Text beschrieben. Auch wenn Du zusätzlich Zielst um Erschwernisse abzubauen, reduzierst Du erst um eine Aktion für den Schnellschuss, um dann wieder eine zusätzliche Aktion für längeres Zielen zu verwenden.
Das ist unlogisch und entfernt faktisch die Variante Normaler Schuss aus dem Repertoir von Scharf- und Meisterschützen, normal wäre aber immer folgende simple Staffelung:

Schnellschuss Ladezeit >>> Normaler Schuss +1 >>> FK+ ODER Gezielt auf Zone +X >>> Zielen +X

Also bei Ladezeit 1 mindestens 1+1+min.1+min.1, wenn man alle Möglichkeiten eines Schusses oder Wurfes ausschöpfen mag.
Da muss ich nicht irgendwie das grobe Anvisieren durch das spezifische Zielen ersetzen und das weitere Zielen dann doch wieder aufrechenen, sondern ich rechne einfach alle Modifikatoren zusammen, wie üblich.
Den Normalen Schuss in der Klimax des Zielens einfach zu überspringen widerspricht zudem dem zitierten Regeltext und reduziert die möglichen Schussvarianten.
Sorry, aber im WdS steht nichts, was deine Aussage unterstützen würde.
Die Tabelle auf Seite 94 ist eindeutig.
Im Fließtext wird zwar von zusätzlichen Aktionen gesprochen, aber nicht auf welcher Basis diese hinzuaddiert werden.
Einzige Referenz dazu ist die Tabelle auf Seite 94, welche ja eindeutig die Ladezeit als Basis angibt.

Faldor Finkenberg
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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Faldor Finkenberg » 07.03.2019 20:19

Rasputin hat geschrieben:
06.03.2019 21:40
@Faldor Finkenberg
Die Antwort steht doch schon eindeutig hier im Thread. Ja, 2 Schüsse pro KR sind explizit und ohne "wenn und aber" möglich. Mit Axxel sogar mit Elfen und Kompositionsbogen.
Der Geier hat geschrieben:
21.03.2013 23:20
Unter

Wege_des_Schwerts/Offizielle_Errata

gibts einen langen Abschnitt "Ladezeiten von Bögen", der unter 5. sagt:

"5.) Schnellladen und Schnellschuss können miteinander kombiniert werden. Im Sonderfall Kurzbogen heißt das, dass das Einlegen und Spannen so schnell geht, dass das Schießen noch in der gleichen Runde möglich ist. Daraus ergibt sich:
● Kriegs- oder Langbogen: 2 Aktionen Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 3 Aktionen
● Elfen-, Komposit- oder Orkbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 2 Aktionen
● Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und schießen = 1 Aktion"

Resumee gibts unter 10.):

"10.) Es ist möglich, zwei Fernkampfangriffe innerhalb einer KR auszuführen, wenn jeder nur 1 Aktion dauert. Der zweite Schuss ist dann allerdings um 4 Punkte erschwert, zusätzlich zu anderen Modifikationen wie zum Beispiel dem Zuschlag durch Schnellschüsse."
Faldor Finkenberg hat geschrieben:
06.03.2019 19:28
Demnach ist, egal wie talentiert oder schnell der Schütze ist, max. 1 Schuß/KR/2 Aktionen möglich, und dieser ist dann immer ein Schnellschuß (-2), da die Aktion Schnellschuß/ungeziehlter Schuß immer noch eine reguläre Angriffsaktion, und keine Ladezeit ist. (Minimale Ladezeit 1 + 1 Angriffsaktion + 0 Zielen)
Das ist dein Fehler. Es gibt keine minimale Ladezeit oder Zeit zum zielen. Es ist möglich, dass Laden und Zielen zusammen 0 Aktionen brauchen und man nur doch die "Angriffsaktion" braucht.

Punkt 10; 2 Fernkampfangriffe bezieht sich logischerweise auf links und rechts bereitgehaltene Wurfwaffen.

Nope, sehe da keinen Fehler. Es GIBT eine minimale Ladezeit!: SF Schnellladen sagt genau, Ladezeit sinkt nie unter 1.

Wie Du selber unter Punkt 5 schrubst; "Im Sonderfall Kurzbogen heißt das, dass das Einlegen und Spannen so schnell geht, dass das Schießen noch in der gleichen Runde möglich ist".
Also: (Ziehen), Einlegen und Spannen geht so schnell, dass dies in einer Aktion erfolgen kann.
Der noch mögliche Schuß in der selben (Kampf)Runde ist die Angriffaktion = 2. Aktion = Abschluss EINER Kampfrunde.

Der Schnellschuss ersetzt mir ja nicht die Angriffsaktion. Ansonsten gestatte ich demnächst auch unserem Krieger einen SchnellSCHLAG ohne Aktion, mit nur einem Malus von -2 auf AT.

Wie dem auch sei, und Ihr es Handhaben wollt, ich wollte hier nur Aufklärung gemäß den Regeln betreiben. Weder werde ich meinen Helden als auch meinen Charakteren erlauben, dass sich Pfeil gespannt auf dem (Kurz)Bogen materialisiert und er damit 2x die KR schiessen kann. Bzw dass man überhaupt darüber disskutieren muss.

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Marty mcFly
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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 07.03.2019 20:41

Wieso gibts hier überhaupt Diskussionsbedarf? Natürlich kann man mit Schnellladen und Schnellschuss 2x pro KR mit Kurzbogen schießen.
-> WdS S.94: "Sich in einer Kampfrunde auf 2 Schüsse oder Würfe zu konzentrieren, ist schwierig: Der zweite Schuss in einer Kampfrunde erleidet eine Erschwernis von 4 Punkten [...]".
Oder sind die Ausgaben da so anders?
Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 20:19
Punkt 10; 2 Fernkampfangriffe bezieht sich logischerweise auf links und rechts bereitgehaltene Wurfwaffen.
-> wo nimmst du das her? Der Satz, den ich zitiert habe, endet mit: "der zweite Wurf in einer Kampfrunde einen Zuschlag von 2 Punkten"

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Ungelesener Beitrag von Faldor Finkenberg » 07.03.2019 21:40

Marty mcFly hat geschrieben:
07.03.2019 20:41
Wieso gibts hier überhaupt Diskussionsbedarf? Natürlich kann man mit Schnellladen und Schnellschuss 2x pro KR mit Kurzbogen schießen.
-> WdS S.94: "Sich in einer Kampfrunde auf 2 Schüsse oder Würfe zu konzentrieren, ist schwierig: Der zweite Schuss in einer Kampfrunde erleidet eine Erschwernis von 4 Punkten [...]".
Oder sind die Ausgaben da so anders?
Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 20:19
Punkt 10; 2 Fernkampfangriffe bezieht sich logischerweise auf links und rechts bereitgehaltene Wurfwaffen.
-> wo nimmst du das her? Der Satz, den ich zitiert habe, endet mit: "der zweite Wurf in einer Kampfrunde einen Zuschlag von 2 Punkten"

Keine Ahnung. Mein WdS ist von 2007. Das ist meine Quelle.

Diskussionsbedarf meinerseits wäre nicht da, da ich meine Fakten ja genannt habe. Wenn Du dann sagst "Natürlich kann man …" bist Du wohl anderer Meinung. Und das ist ein Spiel als Hobby und Spasshaben. Dann mach das halt so, wie Du Dir das das auslegen magst.
Ich wollte, wie gesagt, nur unentschlossenen DSAlern bei dem Thema weiterhelfen.

Gruß
Faldor

P.S.: zwei Schüsse die KR gehen halt bei mir regeltechnisch nicht :hammer: :hammer: :wink:

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 07.03.2019 21:46

Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 21:40
P.S.: zwei Schüsse die KR gehen halt bei mir regeltechnisch nich
Gehen wir mal für einen Moment davon aus, das Du die Regeln richtig interpretierst.
Könntest Du mir dann erläutern, wozu auf Seite 96 im WdS steht:
WdS, S.96 hat geschrieben:zweiter Schuss pro Kampfrunde +4
Ich meine... wieso sollte ein zweiter Schuss pro KR erschwert sein, wenn er regeltechnisch gar nicht möglich ist? Ist nicht alleine die Aussage, das der zweite Schuss erschwert ist, ein drückendes Indiz dafür, das es irgendwie möglich ist, zwei Schüsse pro KR durchzuführen? Da steht ausdrücklich zweiter Schuss und eine Zeile darüber steht was von Wurfwaffen. Es wird also klar unterschieden und es sind definitiv zwei Schüsse gemeint.

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Ungelesener Beitrag von Faldor Finkenberg » 07.03.2019 21:54

Natürlich! :6F:

Da DSA ja alles abdeckt ist dieser Passus gedacht für: habe ich zwei Schußbereite Ballestrinas oder leichte Armbrüste links und rechts in der Hand. Dann könnte ich in einer KR zwei (Kampf)Aktionen ausführen.
Spieler kommen auf so Ideen.
Die Passage habe ich gerade nicht zur Hand, aber stammt mutmaßlich aus der selben Quelle wie das aus Seite 96 WdS.

Wie aber auch schon gesagt, Hausregelt Ihr das, wie Ihr wollt.

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Ungelesener Beitrag von milamber81 » 07.03.2019 22:16

Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 21:40
P.S.: zwei Schüsse die KR gehen halt bei mir regeltechnisch nicht :hammer: :hammer: :wink:
Bei dir mag das so sein. Regeltechnisch aber sehr wohl, die Errata ist da eindeutig, da kannst du noch so sehr versuchen, den Text zu verbiegen. Wenn ich mich recht erinnere, war nämlich in alten Regelwerken genau diese Stelle etwas blöd formuliert, weswegen mit der Errata klar nachgelegt wurde, dass es so gemeint ist, dass der Kurzbogen zwei Mal pro Kampfrunde feuern kann. Alle anderen Bögen brauchen zu lange dafür. Er ist also quasi das Fernkampfäquivalent zu BK2, wenn du es so willst. Nennenswerte Talentwerte und SFs brauchst du ja trotzdem zusätzlich noch, um das wirklich erfolgreich nutzen zu können.

Deine Argumentation, dass mit „zweiter Schuss“ ja eindeutig Wurf gemeint sein muss, scheint gerade vor dem Hintergrund an den Haaren herbei gezogen. Mir wäre keine Regelstelle bekannt, an der ein WdS oder anderes Werk ausdrücklich Wurfwaffen „schießt“. Denn das müsste ja sonst wo ebenfalls geschrieben worden sein, wenn deine Argumentation stimmig sein soll. Ich lasse mich da aber natürlich gerne eines Besseren belehren. Mein WdS ist übrigens von 2008, wir könnten also vergleichen, ob’s die fragliche Passage, sofern es eine gibt, es in die nächste Drucklegung geschafft hat.

Übrigens: Der Abzug für die falsche Hand ist nicht ohne. Das wären je 9 Punkte auf AT und PA. Da das Talent Armbrust keinen PA-Wert hat, wohl 18 auf AT. Selbst wenn es "nur" 9 sind, ist das immer noch ne Menge. Da dann auch noch die Fernkampf-Abzüge drauf, da brauchst keinen Abzug für zweiten Schuss mehr, da triffst du schon vorher kaum noch. Und BK2 wird als Nahkampf-SF geführt, dürfte also auch in den Vorstufen nur mit Meistergnade helfen, diese Abzüge zu reduzieren...

Wichtiger finde ich allerdings, dass du dich da mal mit deinem Mitspieler unterhalten solltest: Du hast eine Hausregel eingeführt, die dieser bei Charaktererstellung schlicht nicht wissen konnte, sofern du es nicht bereits vorher angekündigt hast. Das heißt, du beschneidest gerade massivst das von ihm gewünschte Charakterkonzept. Das wäre auch nicht anders, als Zauberkundigen NACH der Generierung und den ersten Sitzungen zu sagen: „Bei mir regeneriert ihr nur 1 AsP je Nacht.“ Das ist ganz schlechter Stil und du solltest mit ihm reden, ob er unter den Bedingungen den Char umbauen oder wechseln will. Wenn nicht, alles gut und kein Grund für weitere Gedanken drüber aber falls doch, könnte ich es zumindest gut nachvollziehen…
*der gerade ne Kurzbogen-Jägerin spielt*
Krieg ist nur die Fortsetzung der Staatspolitik mit anderen Mitteln.

Carl von Clausewitz (1780-1831)

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Ungelesener Beitrag von Faldor Finkenberg » 07.03.2019 22:52

milamber81 hat geschrieben:
07.03.2019 22:16
Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 21:40
P.S.: zwei Schüsse die KR gehen halt bei mir regeltechnisch nicht :hammer: :hammer: :wink:

Bei dir mag das so sein. Regeltechnisch aber sehr wohl, die Errata ist da eindeutig, da kannst du noch so sehr versuchen, den Text zu verbiegen. Wenn ich mich recht erinnere, war nämlich in alten Regelwerken genau diese Stelle etwas blöd formuliert, weswegen mit der Errata klar nachgelegt wurde, dass es so gemeint ist, dass der Kurzbogen zwei Mal pro Kampfrunde feuern kann. Alle anderen Bögen brauchen zu lange dafür. Er ist also quasi das Fernkampfäquivalent zu BK2, wenn du es so willst. Nennenswerte Talentwerte und SFs brauchst du ja trotzdem zusätzlich noch, um das wirklich erfolgreich nutzen zu können.

Deine Argumentation, dass mit „zweiter Schuss“ ja eindeutig Wurf gemeint sein muss, scheint gerade vor dem Hintergrund an den Haaren herbei gezogen. Mir wäre keine Regelstelle bekannt, an der ein WdS oder anderes Werk ausdrücklich Wurfwaffen „schießt“. Denn das müsste ja sonst wo ebenfalls geschrieben worden sein, wenn deine Argumentation stimmig sein soll. Ich lasse mich da aber natürlich gerne eines Besseren belehren. Mein WdS ist übrigens von 2008, wir könnten also vergleichen, ob’s die fragliche Passage, sofern es eine gibt, es in die nächste Drucklegung geschafft hat.

Übrigens: Der Abzug für die falsche Hand ist nicht ohne. Das wären je 9 Punkte auf AT und PA. Da das Talent Armbrust keinen PA-Wert hat, wohl 18 auf AT. Selbst wenn es "nur" 9 sind, ist das immer noch ne Menge. Da dann auch noch die Fernkampf-Abzüge drauf, da brauchst keinen Abzug für zweiten Schuss mehr, da triffst du schon vorher kaum noch. Und BK2 wird als Nahkampf-SF geführt, dürfte also auch in den Vorstufen nur mit Meistergnade helfen, diese Abzüge zu reduzieren...

Wichtiger finde ich allerdings, dass du dich da mal mit deinem Mitspieler unterhalten solltest: Du hast eine Hausregel eingeführt, die dieser bei Charaktererstellung schlicht nicht wissen konnte, sofern du es nicht bereits vorher angekündigt hast. Das heißt, du beschneidest gerade massivst das von ihm gewünschte Charakterkonzept. Das wäre auch nicht anders, als Zauberkundigen NACH der Generierung und den ersten Sitzungen zu sagen: „Bei mir regeneriert ihr nur 1 AsP je Nacht.“ Das ist ganz schlechter Stil und du solltest mit ihm reden, ob er unter den Bedingungen den Char umbauen oder wechseln will. Wenn nicht, alles gut und kein Grund für weitere Gedanken drüber aber falls doch, könnte ich es zumindest gut nachvollziehen…
*der gerade ne Kurzbogen-Jägerin spielt*

Der Text IST NICHT ZU BIEGEN. WdS und/oder Errata sind da eindeutig. Ich lese es Dir aber jetzt nicht noch einmal vor. Im Endeffekt sind es Deine Hausregeln und Du und Dein SL sind scheinbar glücklich damit. Anstatt da zu diskutieren, gib das einfach zu und fertig. Ist nur ein Spiel und nur zum Spaß. Fertig.


Allerdings: versuche nicht, ob Deiner Irreführungen, mir falsche Ratschläge zu geben, wie ich mit meinen Spielern verhandel. Das steht Dir, gerade im Unrecht stehend, nicht zu.


LG
Faldor

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 07.03.2019 23:26

Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 22:52
Allerdings: versuche nicht, ob Deiner Irreführungen, mir falsche Ratschläge zu geben, wie ich mit meinen Spielern verhandel. Das steht Dir, gerade im Unrecht stehend, nicht zu.
erm.. sorry, aber so den lauten zu machen steht dir nicht zu. Ist ja nunmal nicht so, das es nur einer ist, der nicht deiner Meinung ist. Im Gegenteil es scheint eine deutliche Mehrheit für die Interpretation "2 Schuss pro KR mit Kurzbogen sind möglich" zu geben, inklusive deines Spielers. Recht oder Unrecht ist deine interpretation, es steht aber keinesfalls sicher, das DU wirklich objektiv im Recht bist und die anderen im Unrecht.

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Ungelesener Beitrag von milamber81 » 07.03.2019 23:29

Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 22:52
Allerdings: versuche nicht, ob Deiner Irreführungen, mir falsche Ratschläge zu geben, wie ich mit meinen Spielern verhandel. Das steht Dir, gerade im Unrecht stehend, nicht zu.
Meiner Irreführung? Na, wenn du meinst... :rolleyes:
Ein Autofahrer hört im Radio die Durchsage: "Achtung! Achtung! Auf der N9 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen. Fahren Sie bitte ganz rechts und überholen Sie nicht!"
Der Autofahrer: "Was heißt hier einer? Dutzende! Dutzende!"
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 07.03.2019 23:32

Offizielles Errata zu Fernkampf hat geschrieben:.) Schnellladen und Schnellschuss können miteinander kombiniert werden. Im Sonderfall Kurzbogen heißt das, dass das Einlegen und Spannen so schnell geht, dass das Schießen noch in der gleichen Runde möglich ist. Daraus ergibt sich:

● Kriegs- oder Langbogen: 2 Aktionen Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 3 Aktionen
● Elfen-, Komposit- oder Orkbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 2 Aktionen
Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und schießen = 1 Aktion
Da steht eindeutig, das ein Kurzbogen in einer einzigen Aktion geladen, gespannt und geschossen werden kann. Ergo kann man mit 2 Aktionen auch zwei Schüsse aus dem Kurzbogen rausholen, was daran irreführend ist, verstehe ich nicht. Und gegen diese klare Errata zu behaupten, man sei im Recht erfordert schon ganz schön Chuzpe.

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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 07.03.2019 23:36

Nachricht der Moderation

Und jetzt bitte etwas gemäßigter weiter, ohne jemanden was zu unterstellen, zu schreien oder zu pöbeln.

Danke.

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Ungelesener Beitrag von Faldor Finkenberg » 07.03.2019 23:43

Tjorse hat geschrieben:
07.03.2019 23:26
Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 22:52
Allerdings: versuche nicht, ob Deiner Irreführungen, mir falsche Ratschläge zu geben, wie ich mit meinen Spielern verhandel. Das steht Dir, gerade im Unrecht stehend, nicht zu.
erm.. sorry, aber so den lauten zu machen steht dir nicht zu. Ist ja nunmal nicht so, das es nur einer ist, der nicht deiner Meinung ist. Im Gegenteil es scheint eine deutliche Mehrheit für die Interpretation "2 Schuss pro KR mit Kurzbogen sind möglich" zu geben, inklusive deines Spielers. Recht oder Unrecht ist deine interpretation, es steht aber keinesfalls sicher, das DU wirklich objektiv im Recht bist und die anderen im Unrecht.
Du hast vollkommen Recht. Ich betone ja auch, dass es meine Auslegungssache ist, aber milamber81 hatte ja unsere/meine Spielleiterfähigkeit angegriffen. Da Darf ich mich ja auch wehren.

----------------------------
Tjorse hat geschrieben:
07.03.2019 23:32
Offizielles Errata zu Fernkampf hat geschrieben:.) Schnellladen und Schnellschuss können miteinander kombiniert werden. Im Sonderfall Kurzbogen heißt das, dass das Einlegen und Spannen so schnell geht, dass das Schießen noch in der gleichen Runde möglich ist. Daraus ergibt sich:

● Kriegs- oder Langbogen: 2 Aktionen Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 3 Aktionen
● Elfen-, Komposit- oder Orkbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 2 Aktionen
Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und schießen = 1 Aktion
Da steht eindeutig, das ein Kurzbogen in einer einzigen Aktion geladen, gespannt und geschossen werden kann. Ergo kann man mit 2 Aktionen auch zwei Schüsse aus dem Kurzbogen rausholen, was daran irreführend ist, verstehe ich nicht. Und gegen diese klare Errata zu behaupten, man sei im Recht erfordert schon ganz schön Chuzpe.
Da hast Du die einzige Schwachstelle in meiner Argumentation gefunden :-)
Und drei Punkte drüber wird wieder das Gegenteil bauptet. Komaun.
Überall wird es anders erklärt und beschrieben, aber zuletzt beruft man sich auf diese eine Zeile. Aber anstatt erhobenen Hauptes zu sagen, ich beziehe mich bewusst auf diese Regel-/Formulierungslücke, wird diskutiert und auf den Regelgetreuen rumgehackt.

Wie gehabt, wer es so will, der macht es eben so, wer nicht, eben nicht. Mit Fakten und Logik kommt man eben nicht gegen Optimierer an.
Ich wollte auch nicht Optimierer belehren, sondern Hilfesuchenden Erklärungen bieten.

Zum 5ten(?) mal. Nur ein Spiel. Jeder hat Spaß nach eigenem Gusto dran.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 08.03.2019 00:27

Vasall hat geschrieben:
07.03.2019 14:22
Du setzt ihn aber auf den Schnellschuss auf.
Nein, ich betrachte ihn als eigenen Schussmodus und 100% unabhängig von allen anderen Schüssen. Und zwar als einen Schuss mit folgender länge:
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Wege_des_Schwerts/Offizielle_Errata hat geschrieben:Der Fernkampfangriff mit Ansage dauert Ladezeit + Ansage/2 Aktionen,
dementsprechend für einen Scharfschützen Ladezeit + Ansage/2 –2.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 08.03.2019 00:36

Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 23:49
Und drei Punkte drüber wird wieder das Gegenteil bauptet. Komaun.
Drei Punkte darüber wird die Situation erklärt, wenn der Schütze keinen Schnellschuss, sondern einen normalen Schuss ausführt. Da steht auch visieren drin, das kostet eben die eine Aktion extra.
Die Errata ist von oben bis unten eindeutig und auch noch sehr logisch aufgebaut. Es werden sauber die verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten mit und ohns SF erklärt und unterm Strich bleibt halt als schnellste Möglichkeit 2x ungezielter Schnellschuss pro Runde, mit Kurzbogen und der SF: Schnellladen.

Du bist der SL, der sich nicht an die klare Errata hält. Das steht dir natürlich zu, aber dein Spieler mit dem Kurzbogen hat alles Recht, darüber sauer zu sein. Die Fakten sind nicht auf deiner Seite, auch wenn du das gerne so hättest.

Und der lächerliche Beitrag von wegen "SchnellSCHLAG" zeigt nur, das du selbst genau weisst, das nicht die anderen diejenigen sind, die Logik und Fakten ignorieren.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 08.03.2019 00:41

Wir haben das auch immer so gespielt, dass die zwei Schnellschüsse pro KR möglich waren und es war kein Problem.
Die Nahkämpfer haben sich nie beschwert, dass es unfair wäre oder ich ihnen die Show stehlen. Denn der mit der großen Zweihandwaffe macht dennoch mehr Schaden. Soweit ich mich erinner sind Schnellschüsse nicht mit TP+ kombinierbar.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Ungelesener Beitrag von milamber81 » 08.03.2019 00:45

Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 23:43
Du hast vollkommen Recht. Ich betone ja auch, dass es meine Auslegungssache ist, aber milamber81 hatte ja unsere/meine Spielleiterfähigkeit angegriffen. Da Darf ich mich ja auch wehren.
Was ich angegriffen habe, war das Vorgehen, eine Hausregel einzuführen, ohne diese vorher allen bekannt zu machen. Nach deiner eigenen Aussage hattest du eine längere, intensivere Diskussion mit dem betroffenen Spieler deswegen. Zumindest verstehe ich „er besteht auf zwei Schüsse die Runde“ so. Daraus schlussfolgere ich, dass das etwas war, das ihm bei dem Charakterkonzept nicht ganz unwichtig war. Sei es, weil der Charakter wirklich Ingame damit protzen will, wie viele Pfeile er pro Wimpernschlag verschießen kann, oder weil er Outgame meint, das wäre die einzige Möglichkeit, den Charakter mittelfristig gegen Nahkämpfer mithalten lassen zu können, die mit BK 2 auf zwei Attacken je Kampfrunde mit je 1W6+4 und mehr kommen. Oder Gegenhalter, die auch quasi zwei Attacken je Kampfrunde haben… Und nicht am Arsch sind, sobald jemand auf Nahkampfreichweite an sie heran ist. Und was in der Realität möglich ist und was nicht, ist für DSA nur schlecht als Maßstab heran zu ziehen. Einen Volltreffer mit nem Schwert oder einen ordentlichen Dolchstoß stecken in der Realität die wenigsten Leute so gut weg, dass sie mit etwas (Würfel)glück ungehindert weiter kämpfen können...

Die Qualität deiner Abenteuer ist davon eigentlich unabhängig. Nur kann einem ein zerschossenes Charakterkonzept auch den Spaß am besten Abenteuer ruinieren. Oder gar am Charakter an sich. Ein guter Freund von mir hat einen Charakter eingemottet, als sein damaliger Meister plötzlich anfing, laufend zu argumentieren, dass Magie bei ihm anders funktioniert und Grundbestandteile des Charakterkonzepts unmöglich gemacht wurden. Würde ich einen Char generieren, und der Meister erklärt mir hinterher, nachdem der bespielt ist, dass für den Char wichtige Regeln bei ihm anders sind, und das zum Nachteil des bespielten Charakters, würde ich mich verarscht fühlen. Das mag bei dir nicht so sein. Das wird von dir auch nicht so beabsichtigt sein. Aber genau deswegen wollte ich dir geraten haben, mit dem Spieler in Ruhe darüber zu reden, ob für ihn ein Charakterwechsel vom Gefühl her nötig sein könnte. Du sagtest ja selber, dass er auf die zwei Schüsse je KR besteht… Wenn es für ihn passt, ist ja alles in Ordnung, was ich ja ebenfalls geschrieben hatte. Wenn der Char so aber für ihn keinen Spaß mehr macht, könntest du Gefahr laufen, den Spieler mittelfristig zu verlieren. (Je nachdem, wie ihr bei euch Charakterwechsel handhabt.) Wenn dir das so egal ist, dass du nicht mal mit ihm in Ruhe drüber reden willst, bitte, deine Sache...

Und wenn du andere Hausregeln einführen willst, tu das, niemand verbietet es dir. Nur sag’s den Spielern vorher, damit sie wissen, auf was sie sich einlassen (oder beschließt es gemeinsam in der Gesprächsrunde, wenn das Spiel schon läuft). Wenn sie’s wissen, tut das dem gemeinsamen Spaß beim Spiel keinen Abbruch, da jeder vorher weiß, auf was er sich eingelassen hat.
Und verlange nicht von uns, dass wir deine Hausregeln als offizielle Regeln absegnen, wo es doch in den Augen der meisten Diskussionsteilnehmer eine eindeutige Errata-Angabe gibt, die das Gegenteil deiner Hausregel sagt.
Krieg ist nur die Fortsetzung der Staatspolitik mit anderen Mitteln.

Carl von Clausewitz (1780-1831)

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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 08.03.2019 00:54

Und wenn man während dem Spiel merkt dass etwas zu stark ist, ändert man das nicht in Eigenregie.

Man meint dann Hey ich finde X zu stark, könnten wir das ändern. Der Meister ist kein Diktator
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Rasputin
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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 08.03.2019 01:50

Faldor Finkenberg hat geschrieben:
07.03.2019 20:19
Der Schnellschuss ersetzt mir ja nicht die Angriffsaktion.
Doch, genau das tut er. Der Schnellschuss ist eine Angriffsaktion und ersetzt die "normaler Schuss" Angriffsaktion.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Vasall
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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 08.03.2019 08:07

Rasputin hat geschrieben:
08.03.2019 00:27
Vasall hat geschrieben:
07.03.2019 14:22
Du setzt ihn aber auf den Schnellschuss auf.
Nein, ich betrachte ihn als eigenen Schussmodus und 100% unabhängig von allen anderen Schüssen. Und zwar als einen Schuss mit folgender länge:
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Wege_des_Schwerts/Offizielle_Errata hat geschrieben:Der Fernkampfangriff mit Ansage dauert Ladezeit + Ansage/2 Aktionen,
dementsprechend für einen Scharfschützen Ladezeit + Ansage/2 –2.
Nochmal. Die Tabelle funktioniert so nicht!
Das Wort "Ladezeit" vor dem +/-X in der Tabelle gibt lediglich an, dass es sich bei der Angabe um einen Ladezeitmodifikator handelt und nicht etwa um die Absolutzahl an benötigten Aktionen, sonst würde "Aktionen" hinten dran stehen, so wie weiter oben in der Tabelle.
Würde man die Tabelle so benutzen, wie Du und @Baradaeg sie verwendet, würde sie dem Regeltext wiedersprechen, und sie wäre in sich inkonsistent.

Beispielsweise würde ein Normaler Schuss mit SF Schnelladen dann laut Tabelle mit dem Kurzbogen trotzdem 2 +1 Aktionen dauern, da ich ja das -1 der SF nicht kummulativ verwenden dürfte.

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Rasputin
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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 08.03.2019 08:09

Vasall hat geschrieben:
08.03.2019 08:07
Ein Normaler Schuss mit SF Schnelladen würde dann laut Tabelle mit dem Kurzbogen trotzdem 2 +1 Aktionen dauern, da ich ja das -1 der SF nicht kummulativ verwenden dürfte.
Doch, weil mit Schnellladen die Ladezeit eines Kurzbogens nur noch 1 ist.
WdH. S. 281 hat geschrieben: Schnellladen
[...] bei allen Bögen sinken die in der Tabelle angegebenen Ladezeiten für ihn um eine Aktion.
Zuletzt geändert von Rasputin am 08.03.2019 08:11, insgesamt 1-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 08.03.2019 08:11

Nein. Nicht wenn Du die Ladezeit-Modifikatoren in der Tabelle nicht kumulativ verwendest.
Ansonsten ist Dein Regelzitat ein weiterer Beleg dafür, dass die Ladezeitmodifikatoren eben kumulativ zu verwenden sind.

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Baradaeg
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 08.03.2019 10:01

Vasall hat geschrieben:
08.03.2019 08:11
Nein. Nicht wenn Du die Ladezeit-Modifikatoren in der Tabelle nicht kumulativ verwendest.
Ansonsten ist Dein Regelzitat ein weiterer Beleg dafür, dass die Ladezeitmidifikatoren eben kumulativ zu verwenden sind.
Aber es muss kumulativ angewendet werden.
Was man nicht übersehen darf ist die Aktion Fernkampf welche ganz am Anfang im Kapitel Fernkampf (WdS S. 93) erwähnt wird und durch die Errata vom 01.11.2008 bestärkt wird.

Da im Errata festgelegt wird (Ladezeiten von Bögen 1)), dass Viesieren/Zielen in der Ladezeit (Waffenlist) bereits enthalten ist und der Verzicht auf das Visieren aka Schnellschuss die Ladezeit (Waffenliste) um 1 reduziert und mit Schnellladen (Ladezeit um 1 reduziert) kombiniert werden kann, lässt sich die Ladezeit um 2 Aktionen reduzieren.
Im Errata wird weiterhin unter 4) aufgeführt, dass die Formulierung für die Mindestladezeit falsch ist und eine Mindestschusszeit gemeint ist.
Unter dem Kasten für die Ladezeiten von Bögen folgt schließlich eine weitere Klarstellung für FK+ und Gezielter Schuss, in welchem die gesamte Fernkampfdauer auf Ladezeit + X gesetzt wird, was laut Errata bedeutet, dass die 1 Aktion Fernkampf durch Ansage-/Aufschlag-Modifikator ersetzt wird.

[Edit]Es gibt auch nichts, was einen schnellgeladenen FK+Schnellschuss ausschließt, das sich nur FK+ und Gezielter Schuss gegenseitig ausschließen.[/Edit]

tl;dr:
Die Tabelle im WdS S. 94 ist falsch bzw. irreführend.
Korrekt muss es heißen:
Normaler Schuss = Ladezeit (Waffenliste) + 1 Aktion Fernkampf
Schnellschuss = Ladezeit (Waffenliste)-1 + 1 Aktion Fernkampf
FK+ = Ladezeit (Waffenliste) + X (Ansage/2; Ansage/2-2; 1) Aktionen
Gezielter Schuss = Ladezeit (Waffenliste) + X (Aufschlag/2; Aufschlag/2-2; 1) Aktion
Hierbei wird davon ausgegangen, dass in der Errata die Ladezeit und Fernkampfdauer einheitlich verwendet wird.

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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 08.03.2019 10:53

Hier mal eine Auflistung der Regeln, so wie ich sie gefunden habe, mein WdS ist aus dem Jahre 2011 - die Errata ist hier übrigens bereits eingearbeitet. :cookie:
WdS (2. Auflage 2011) S. 94 hat geschrieben: Normaler Schuss Ladezeit +1
------------------------------------------------------------------------------------------
Schnellschuss Ladezeit +/–0
------------------------------------------------------------------------------------------
Fernkampfangriff mit Ansage Ladezeit + Ansage*/2
SF Scharfschütze Ladezeit + Ansage/2 –2
SF Meisterschütze Ladezeit +1
------------------------------------------------------------------------------------------
Gezielte Schüsse Ladezeit + Aufschlag**/2
SF Scharfschütze Ladezeit + Aufschlag/2 –2
SF Meisterschütze Ladezeit +1
------------------------------------------------------------------------------------------
SF Schnelladen (Bogen) Ladezeit –1
*Ansage heißt TP+
** Aufschlag heißt bestimmter Körperteil

Voraussetzung: Bogen ist gespannt und wird bereits in der Hand gehalten.

Kurzbogen hat eine Ladezeit von 2 Aktionen, Schnellschuß ist Ladezeit +/- 0, SF Schnelladen reduziert die Ladezeit auf 1 Aktion

Die Ladezeit kann durch den Axxeleratus nicht weiter verkürzt werden:
LC(2008) hat geschrieben:Während der Wirkungsdauer verfügt der Verzauberte über die Entsprechung der Sonderfertigkeiten Schnellziehen und Schnellladen. Wenn er diese SF sowieso schon beherrscht, kann er das Laden und Ziehen einer Waffe um eine weitere Aktion verkürzen (nicht weniger als 1 Aktion, FF-Probe erforderlich).
Im Kapitel Ladezeiten, Visieren und Schnellschüsse steht dann noch:

[quoteWdS.(2011) S. 94]Verzichtet der Schütze auf diese Aktion, so gilt der Fernkampf-Angriff als Schnellschuss, der um 2 Punkte erschwert ist.[/quote]
und weiters ein paar Zeilen tiefer:
Die Sonderfertigkeiten Schnellladen, Schnellziehen, Scharfschütze und Meisterschütze können die Vorbereitungszeit vor dem Schuss verkürzen, Scharfschütze und Meisterschütze verringern zudem den Zuschlag für Schnellschüsse.
dazu sagt das gleiche Buch eine Seite weiter bei den jeweiligen Sonderfertigkeiten
WdS(2011) S. 95 hat geschrieben:Ein Scharfschütze erleidet nur einen Aufschlag von 1 Punkt (anstatt 2) bei Schnellschüssen
sowie
WdS(2011) S. 95 hat geschrieben:Ein Meisterschütze erleidet keinen Aufschlag bei Schnellschüssen
der zweite Angriff mittels Bogen innerhalb einer KR wird ebenfalls im Kapitel Ladezeiten, Visieren und Schnellschüsse geregelt:
WdS(2011) S. 94 hat geschrieben:Sich in einer Kampfrunde auf zwei Schüsse oder Würfe zu konzent-rieren, ist schwierig: Der zweite Schuss in einer Kampfrunde erleidet eine Erschwernis von 4 Punkten, der zweite Wurf in einer Kampfrun-de einen Zuschlag von 2 Punkten.
Damit kann der Kurzbogen 2 x pro KR schießen, was aber auch bedingt, dass der Pfeilköcher gut erreichbar ist und mit dem Hinweis, dass ein normaler Pfeilköcher nicht mehr als 12 Pfeile enthält. Die Größe des Bogens spielt dabei eigentlich keine Rolle, da Kurzbogenpfeile ja nur kürzer, aber nicht dünner sind :).

Falls jemand eine neuere Version vom WdS hat, kann er gern kontrollieren, ob danach noch etwas geändert wurde, ich glaub es nicht :cookie:

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 08.03.2019 11:11

smarrthrinn hat geschrieben:
08.03.2019 10:53
Falls jemand eine neuere Version vom WdS hat, kann er gern kontrollieren, ob danach noch etwas geändert wurde, ich glaub es nich
Mein WdS ist von 2015, dritte überarbeitete auflage (gekauft 2018 als PDF), und enthält die gleichen Aussagen. Ich glaube neuer wirds nicht mehr ;)

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 08.03.2019 11:16

smarrthrinn hat geschrieben:
08.03.2019 10:53
und mit dem Hinweis, dass ein normaler Pfeilköcher nicht mehr als 12 Pfeile enthält.
Deswegen benutzt der vorausschauende Legolas jeweils 2 Rücken- und Hüftköcher :phex:
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 08.03.2019 11:17

Aha!! Danke für die Liste @Baradaeg! Jetzt hab ich den Fehler gefunden.

Mein WDS ist die dritte Auflage von 2015 und ich ging von aus, dass die Änderungen aus der Errata bereits in die Liste WDS:94 eingegangen sind. Jetzt hab ich mir die einzelnen Formulierungen genau angeschaut und sehe, dass dem nicht so ist! Das sind wieder die alten Formulierungen!

Nach Stand Errata-2008 geht der Fernkampf also folgendermaßen:
  • Schnellschuss Ladezeit -1 (Visieren),+1 (Angriff) >>> Angriffsaktion-Normal +1 >>> ggf. Zielen kumulativ +X
  • Schnellschuss Ladezeit -1 (Visieren),+1 (Angriff) >>> Angriffsaktion-FK+ +X >>> ggf. Zielen kumulativ +X
  • Schnellschuss Ladezeit -1 (Visieren),+1 (Angriff) >>> Angriffsaktion-Gezielt auf Zone +X >>> ggf. Zielen kumulativ +X
Nach Stand WDS, 3. Auflage 2015 geht der Fernkampf wieder folgendermaßen:
  • Schnellschuss Ladezeit -1 (Visieren),+1 (Angriff) >>> Angriffsaktion-Normal kumulativ +1 >>> FK+ ODER Gezielt auf Zone kumulativ +X >>> Zielen kumulativ +X

Wir spielen also nach den aktuellen Regeln, die aber den Stand von VOR der Errata wiedergeben!
Da wurde die Errataänderung von 2008 also mit WDS, 3. Auflage von 2015 wieder zurück geändert! :rolleyes:

Ich find die neue-alte Regelung von 2015 gamistisch besser und intuitiver als die Verschlimmbesserung von 2008, wir werden wohl dabei bleiben. Das bedeutet für uns wohl ebenfalls keine 2 Schuss/KR möglich, da die Ladezeit nie unter 1 Aktion fallen kann und immer noch die Angriffsaktion dazu kommt. Muss ich nochmal genauer nach Stand 2015 prüfen, obwohl das in unserer Runde eh noch nie Thema war.

Gamistisch find ich die Regel von 2008 quatsch, weil der Scharf-/ Meisterschütze durch das gleichzeitige Wirken der Vorteile von Schnellschuss und Zielen gleich doppelt Boni bekäme und das normale Schießen defakto abgeschafft würde. Auch die Kombination von Schnellschuss und länger Zielen find ich murks.
Wer hat sich das denn ausgedacht? :grübeln:
Zum Glück findet sich das nicht mehr in den aktuellen Regeln.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 08.03.2019 11:30

Vasall hat geschrieben:
08.03.2019 11:17
weil der Scharf-/ Meisterschütze durch das gleichzeitige Wirken der Vorteile von Schnellschuss und Zielen gleich doppelt Boni bekäme und das normale Schießen defakto abgeschafft würde.
Es steht aber nirgendwo, dass das möglich ist
WdS(2011) S. 94 hat geschrieben:Ein Schütze, der im Entfernungsbereich bis 10 Schritt auf ein plötz-lich auftauchendes Ziel schießen will, muss seine Waffe schon vorher bereitgehalten haben (Dolch, Beil oder Speer in der Faust, Bogen be-sehnt und mit eingelegtem Pfeil, Armbrust gespannt). Ist dies nicht der Fall, benötigt er eine bestimmte Zeit, um die Waffe einsatzbereit zu machen; sind Bogen oder Armbrust besehnt und die Geschosse an der richtigen Stelle zu finden, so ist dies die Ladezeit, die bei allen Fernwaffen in der Tabelle angegeben ist. Im Anschluss daran ist eine Aktion grobes Anvisieren des Ziels nötig. Verzichtet der Schütze auf diese Aktion, so gilt der Fernkampf-Angriff als Schnellschuss, der um 2 Punkte erschwert ist.Wenn Sie mit den entsprechenden Optionalregeln spielen (siehe Seite 97), ist es umgekehrt aber auch möglich, sich mehr Zeit zu lassen, um zu Zielen oder einen Fernkampfangriff mit Ansage durchzuführen oder um bei Verwendung des Trefferzonensystems (Seite 107ff.) einen Gezielten Schuss abzugeben.Die Sonderfertigkeiten Schnellladen, Schnellziehen, Scharfschütze und Meisterschütze können die Vorbereitungszeit vor dem Schuss verkür-zen, Scharfschütze und Meisterschütze verringern zudem den Zuschlag für Schnellschüsse.Wird ein Schütze beim Zielvorgang gestört oder unterbricht er ihn, verfallen alle bislang dafür aufgewendeten Aktionen.Sich in einer Kampfrunde auf zwei Schüsse oder Würfe zu konzent-rieren, ist schwierig: Der zweite Schuss in einer Kampfrunde erleidet eine Erschwernis von 4 Punkten, der zweite Wurf in einer Kampfrun-de einen Zuschlag von 2 Punkten.
und 3 Seiten weiter im Kapitel "Optional:Zielen":
WdS(2011) S. 97 hat geschrieben:Ein Schütze kann zusätzliche Aktionen aufwenden, um sein Ziel beson-ders genau anzuvisieren. Für je 2 zusätzlich aufgewendete Aktionen kann er den Zuschlag auf die Fernkampf-Probe um 1 Punkt reduzieren. Scharf-schützen oder Meisterschützen benötigen eine Aktion pro Punkt reduzierte Erschwernis. Es können auf diese Art maximal 4 Punkte Erschwernis abgebaut werden. Die Aktion Zielen kann die Zuschläge der Aktionen Fernkampf mit Ansage oder Gezielter Schuss (im Trefferzonensystem) nicht senken (wohl aber andere Zuschläge vermindern, die während solcher Angriffe noch zusätzlich wirken (Seitenwind, Entfernung)).
Da is nix kumulativ, entweder zielen oder Schnellschuß. Sobald man zielt, braucht man eine Aktion mehr; das kann auch durch die SF nicht reduziert werden.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 08.03.2019 12:47

Danke @Vasall

Das heißt also effektiv, dass die Errata nie eingearbeitet wurde, oder?
Die nächste Frage ist dann allerdings ob Teile der Errata eingearbeitet wurden, die Errata veraltet ist oder immer noch Gültigkeit besitzt?

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 08.03.2019 16:20

Baradaeg hat geschrieben:
08.03.2019 12:47
Die nächste Frage ist dann allerdings ob Teile der Errata eingearbeitet wurden, die Errata veraltet ist oder immer noch Gültigkeit besitzt?
Das 2015er WDS nennt sich "3. überarbeitete Auflage". :rolleyes:
Vermutlich wurde bei der Überarbeitung nicht alles von der Errata übernommen; ohne das jetzt alles geprüft zu haben. Ob bewusst oder unbewusst weis ich natürlich nicht.

@smarrthrinn
Ja, ich sehe das wie Du.
Der 2008er-Regelstand den ich da kritisiere ließ halt defakto zu, dass man wie bei Schnellschuss eine Aktion verkürzte, ohne die Erschwernisse zu erhalten und dann GLEICHZEITIG für ein Zielen noch Zusatzeffekte (TP+/ Zonentreffer/ + ggf. Malireduktion) auf den Schuss pro eingesetzter Zusatzaktion bekam. Das machte den normalen Schuss sinnlos und Scharf- und Meiserschütze gleich über zwei unterschiedliche Mechanismen extra stark. Das ist das was mir u.a. gamistisch nicht gefällt.

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