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DSA4 Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

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Cyberian Korninger
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Cyberian Korninger » 21.03.2013 10:33

Ich finde es durchaus problematisch wenn ein Bogenschütze in der Gruppe dazu führt, dass:

- Es oft windig ist
- Oft schlechte Sichtverhältnisse bestehen (Morgengrauen, bewölkt, Sonne blendet)
- Die Gegner oft aus dem Hinterhalt bei ausgehakter Sehne angreifen
- Immer ein Gegner gleich im Nahkampf am Schützen dran ist

Als Meister tut man gut daran soetwas wie die ersten beiden Faktoren am Besten auszuwürfeln oder der Logik des Abenteuers unterzuordnen. Die letzten beiden Faktoren sollte man auch nicht überreitzen. Mal kommt das gut aber wenn alle Gegner immer wie die Meisterninjas agieren die selbst der Elf nicht frühzeitig bemerkt stinkt das zum Himmel.

An sich sind die Einwände aber berechtigt. Ich glaube dass es viele Meister gibt die eine Reihe von Erschwernissen einfach nie anbringen obwohl die angemessen wären.
Zuletzt geändert von Cyberian Korninger am 21.03.2013 10:34, insgesamt 1-mal geändert.

Elerion
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Elerion » 21.03.2013 11:37

Ich erinnere mich böse an die Situation 2 Kurzbogenschützen stehen vor dem Busch und der Ork mit Barbarenstreitaxt stürmt raus... das Ergebnis war "Einer ohnmächtig, der Andere tot" und das bevor die Hilfe eintraf. :(

Kurzbögen sind was den Schaden angeht absolut ungeeignet so bald der Gegner auch nur mit einer Lederrüstung gerüstet ist.

Thurak
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Thurak » 21.03.2013 11:51

Man sollte nie vergessen, dass jemand der bei Generierung alles auf eine Karte gesetzt hat dann in dem Gebiet auch bitte überdurchschnittlich gut sein darf. Es wird sich schon im Laufe der Zeit ein wenig legen, z.B. gegen gutgerüstete Gegner wird der Schütze dann auch gezielte Schüsse/FK+ ansagen wollen/müssen, da ist man dann weg von 2Schuss/KR.

Ansonsten wurde schon alles wesentliche hilfreiche gesagt (glaube ich). Such Dir aus was für Dich und Deine Gruppe am besten passt. Aber nutze nicht alles angesprochene sofort konsequent immer (Cyberian Korningers Stichwort: mehr Seitenwind nur weil Bogenschütze im Gruppe), denn dann könnte der Bogenschütze plötzlich zu schlecht sein.

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Qualla
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Qualla » 21.03.2013 13:50

Wir haben nach den ersten Abenteuern auch versucht, einmal alle Regeln und Erschwernisse für unseren Bogenschützen anzuwenden.
Die Folge:
Gerade mit Kampfgetümmel kommt man oft locker über eine Erschwernis von 10 hinaus. Das hat dazu geführt, dass unser Schütze erst nichts mehr getroffen hat und dann deswegen mit seinem Bogen in den Nahkampf gegangen ist. Da hat er keinen Aufschlag fürs Kampfgetümmel oder die Entfernung.
Ein unsinniger Regelfehler/Regellücke, den wir jetzt hausregeln müssen...

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Scoon
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Scoon » 21.03.2013 14:01

Ich stimme meinen Vorrednern zu. Erstens sollte ein Bogenschütze der darauf ausgelegt ist in seiner Profession gut zu sein, dies auch dürfen. Damit das nicht ausartet, sollte man alle notwendigen Faktoren beachten und hin und wieder auch mal ungünstige Bedingungen ins Spiel bringen. Schüsse ins Kampfgetümmel gehören übrigens zu den ungünstigen Bedingungen und sollten einem gewissen Risiko unterliegen. Genau wie Fechtwaffen unterliegt der Bogen dann recht schnell gewissen Einschränkungen in Bezug auf übernatürliche Wesenheiten. Der Einsatz des Bogens im Nahkampf ist schlicht nicht geregelt. Daher sind HR nötig.

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berry
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von berry » 21.03.2013 14:09

Ich kann mich dem eigentlich nur anschließen. Besonders Fernangriffe in Kampfgetümmel können leicht nach hinten losgehen, wenn man die eigenen leute trifft.
Außerdem will ich noch mal anfügen bedenkt, es ist ein Elf. Durch elfische Weltsicht kann er warscheinlich sonst nix und je länger das spiel geht umso schlimmer wird es.

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Pack_master
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Pack_master » 21.03.2013 15:08

daisho hat geschrieben: - Sichtverhältnisse: (gehören btw verdoppelt, hier gibt es einige Unstimmigkeiten - wenn Nahkämpfer +2/+2 haben, dann muss ein Fernkämpfer +4 haben imho, würde hier den Zauber Dunkelheit zu Rate ziehen, 1-2 Punkte kann man selbst am Tag wenn es zwielichtig ist anwenden)
Sichtverhältnisse werden nicht verdoppelt, sie werden im Nahkampf halbiert ;) Die Erschwernisse durch Sicht gehen von +0 bis +16 (sternenlose/absolute Finsternis) - im Nahkampf wird das gleichmäßig auf AT/PA aufgeteilt, wodurch es +8/+8 wird.

Ich weiß nicht mehr, in welchem Buch das war, aber es gab da eine Tabelle die ich mir kopiert und ergänzt habe:

Code: Alles auswählen

Lichtverhältnisse|FK/Sinnenschärfe-Probe|FK mit Dämmerungssicht|AT/PA|ATPA Dämmerungssicht
Dämmerung        |         +3           |         -            | -/- |        -/-
Mondlicht        |         +6           |         +3           |+3/+3|       +2/+2
Sternenlicht     |        +10           |         +5           |+5/+5|       +3/+3
Finsternis       |        +16           |         +8           |+8/+8|       +4/+4

Nachtsicht:                                  max. +5                    max. +2/+2
Zuletzt geändert von Pack_master am 21.03.2013 15:10, insgesamt 2-mal geändert.

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daisho
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von daisho » 21.03.2013 16:09

Pack_master hat geschrieben:
daisho hat geschrieben: - Sichtverhältnisse: (gehören btw verdoppelt, hier gibt es einige Unstimmigkeiten - wenn Nahkämpfer +2/+2 haben, dann muss ein Fernkämpfer +4 haben imho, würde hier den Zauber Dunkelheit zu Rate ziehen, 1-2 Punkte kann man selbst am Tag wenn es zwielichtig ist anwenden)
Sichtverhältnisse werden nicht verdoppelt, sie werden im Nahkampf halbiert ;) Die Erschwernisse durch Sicht gehen von +0 bis +16 (sternenlose/absolute Finsternis) - im Nahkampf wird das gleichmäßig auf AT/PA aufgeteilt, wodurch es +8/+8 wird.

Ich weiß nicht mehr, in welchem Buch das war, aber es gab da eine Tabelle die ich mir kopiert und ergänzt habe:

Code: Alles auswählen

Lichtverhältnisse|FK/Sinnenschärfe-Probe|FK mit Dämmerungssicht|AT/PA|ATPA Dämmerungssicht
Dämmerung        |         +3           |         -            | -/- |        -/-
Mondlicht        |         +6           |         +3           |+3/+3|       +2/+2
Sternenlicht     |        +10           |         +5           |+5/+5|       +3/+3
Finsternis       |        +16           |         +8           |+8/+8|       +4/+4

Nachtsicht:                                  max. +5                    max. +2/+2
Das meinte ich ja :???:
Im WdS für Fernkampfabzüge stehen da halt noch die halbierten Werte (+8 für absolute Dunkelheit wobei Nahkämpfer +8/+8 bekommen!?)

Maurawan
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Maurawan » 21.03.2013 23:06

Also, wir können uns hier ja lang und breit über alle möglichen Erschwernisse und Probleme für einen Bogenschützen auslassen, aber ich habe hier gerade die ganzen erwähnten Regeln mal kurz angesehen, und komme in keinem Fall auf 2 Bogenschüsse pro Kampfrunde...

Im Normalfall mit dem Kurzbogen sieht es ja so aus:
2 Aktionen nachladen, 1 Aktion zielen, 1 Aktion schießen
Das macht 2 Runden und ist noch Ausbaubar, wenn man den Schuss erleichtern will und so weiter.
Das Nachladen können wir über Schnellladen oder Axxeleratus beschleunigen (wobei beide darauf hinweisen, dass es trotzdem immer mindestens eine Aktion dauert) und Schnellschuss bedeutet, dass man auf das Zielen verzichtet, was den Meisterschützen von der Erschwernis her zwar nicht groß kümmert, die tatsächliche Angriffshandlung, nämlich den Schuss, aber trotzdem noch nicht zu einer freien Aktion werden lässt. So komme ich auf:
1 Aktion nachladen (Durch Schnellladen oder Axxeleratus mit bestandener FF-Probe) + 1 Aktion schießen.

Der werte Elf kann somit in jeder Runde einmal schießen. Immer noch schnell, aber nicht so überzogen. Falls ich irgendetwas vergessen haben sollte bitte ich darum, mich zu Belehren, aber das einzige, was ich da noch finde ist -1 bis -2 Aktionen, wenn man den Pfeil bereits auf der Sehne, bzw den Bogen bereits gespannt hat. Aber da man damit trotzdem nicht ins negative kommt und sich diese Sachen nach dem ersten Schuss erledigen, denke ich darauf können wir verzichten.

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Nightcrawler
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 21.03.2013 23:17

und komme in keinem Fall auf 2 Bogenschüsse pro Kampfrunde...
Die Errata zu WdS lässt in Sachen Ausklamüserung welcher Bogen mit welchen SF, Situationen und Zauber wie lange benötigt, keine Wünsche übrig.
WdS hat geschrieben:Schnellladen und Schnellschuss können miteinander kombiniert werden. Im Sonderfall Kurzbogen heißt das, dass das Einlegen und Spannen so schnell geht, dass das Schießen noch in der gleichen Runde möglich ist. Daraus ergibt sich [...]Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und schießen = 1
Aktion
Errata WdS, S. 3.
Es ist also mit der SF Schnellladen (oder wahlweise dem Axxel, der sich im FK ja ebenso auswirkt) in Kombination mit einem Schnellschuss möglich, das Flakgeschütz zu geben. Aber Schnellschüsse sind nun mal nicht unbedingt das Effektivste, was man mit einem Bogen in jeder Situation anstellen kann.
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Der Geier » 21.03.2013 23:20

Unter

Wege_des_Schwerts/Offizielle_Errata

gibts einen langen Abschnitt "Ladezeiten von Bögen", der unter 5. sagt:

"5.) Schnellladen und Schnellschuss können miteinander kombiniert werden. Im Sonderfall Kurzbogen heißt das, dass das Einlegen und Spannen so schnell geht, dass das Schießen noch in der gleichen Runde möglich ist. Daraus ergibt sich:
● Kriegs- oder Langbogen: 2 Aktionen Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 3 Aktionen
● Elfen-, Komposit- oder Orkbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 2 Aktionen
● Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und schießen = 1 Aktion"

Resumee gibts unter 10.):

"10.) Es ist möglich, zwei Fernkampfangriffe innerhalb einer KR auszuführen, wenn jeder nur 1 Aktion dauert. Der zweite Schuss ist dann allerdings um 4 Punkte erschwert, zusätzlich zu anderen Modifikationen wie zum Beispiel dem Zuschlag durch Schnellschüsse."
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 08.06.2017 12:16, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Wikilink korrigiert
http://www.heldenbund.de - DSA-Spielerbörse, Heldenverwaltung, Gruppenforen etc.

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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Qualla » 21.03.2013 23:21

X76 hat geschrieben:
Crazy_Monkey hat geschrieben:Gibt es da noch weitere Regeln die ich übersehen habe?
Der FK wurde mit der offiziellen Errata (großer Kasten) übersichtlich und ausnahmsweise (!) mal wirklich gut überarbeitet (z.B. mit eindeutigen Beispielen untermauert).

"Neu" ist die Regelung FK = Laden plus Aktion "Schuss". In WDS wird das gerade im Zusammenhang mit Schnellschüssen nicht so deutlich.

http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Wege ... lle_Errata
Wie zuvor schon gepostet, wurde das in den Errata zum WdS sehr genau und detailiert erklärt. Es ist möglich mit dem Bogen zweimal pro Runde zu schießen.

edit: mist zu spät :lol:
Zuletzt geändert von Qualla am 21.03.2013 23:22, insgesamt 1-mal geändert.

Maurawan
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Maurawan » 22.03.2013 00:14

Ach ja, diese Errata kannte ich noch nicht und habe auch den maßgeblichen Fehler in meiner Berechnung gefunden, nämlich dass das Zielen zum Laden des Bogens dazu gehört. Ich dachte bislang, das benötigt eine extra Aktion.

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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von daisho » 22.03.2013 11:40

Nightcrawler hat geschrieben:Aber Schnellschüsse sind nun mal nicht unbedingt das Effektivste, was man mit einem Bogen in jeder Situation anstellen kann.
Eigentlich schon, es sei denn man muss Pfeile sparen. Die doppelte Trefferchance rechtfertigt eigentlich immer den geringen Aufschlag durch den Schnellschuss, Scharfschütze hat ein Bogenschütze(nSPIELER) normalerweise immer, bei Meisterschütze dann sowieso irrelevant.

Gezielt hat bei uns eigentlich noch nie jemand, zudem ist die Erleichterung nur auf 4 begrenzt ... selbst hier ist wohl ein zweiter Schuss immer noch effektiver - außer man muss bei dem Schuss bereits eine 1-2 würfeln um zu treffen ... aber dann packt man den Bogen wohl besser wieder ein.

Munitionsverbrauch Buch führen ist wohl das sinnvollste um einen Spieler vor Augen zu halten dass er nicht endlos davon hat - aber nicht jeder Pfeil ist automatisch verloren.

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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 22.03.2013 11:51

Zielen für Erleichterung macht man wohl wirklich selten, aber es gibt ja noch Zielen auf bestimmte Stellen oder FK+, falls man damit spielt. Gerade letzteres ist wirklich ein grund zu Zielen, da man damit Gegner gezielt ausschaltet, was natürlich problematisch ist, wenn man es gegen die Spieler einsetzt.
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 22.03.2013 12:07

Eben, manchmal ist eine Ansage oder bestimmte Stelle anvisieren doch das Mittel der Wahl. Mein Halbelf gibt durchaus öfter das Flakgeschütz, aber ebenso ist auch ein stärkerer Bogen oder eben mal zielen mit Ansage des Mittel der Wahl, es ist situationsabhängig.

Buchführung über Pfeile halte ich aber für unabdingbar, ebenso, dass eine Bogensehne halt nicht immer eingehakt ist (aber es wäre sehr unschön, wenn alle Angriffe unverhofft kommen, um den Schützen daran zu hindern, zu schießen - er ist nun mal Schütze und es wurden eine Menge AP darin versenkt und dann soll man das nicht nehmen, sondern zur Not mit bedenken, dass der Schütze schon auf Entfernung loslegen kann). Dazu Entfernung, Zielgröße und Kampfgetümmel und man hat genügend Aufschläge und es muss auf einmal nicht Dauernebel bei Dauerregen herrschen bei beständigem Wind.^^

Die offizielle Regel zum Erhalt der Pfeile sind wenig brauchbar, wenn man tatsächlich Pfeile in größerer Menge wieder verwerten möchte. Die Chance, dass da etwas heil bleibt, ist sehr gering.
Wir machen es per Hausregel umgekehrt, nur bei der gewählten Zahl (ich nehme immer die 6) geht er kaputt (plus SL Entscheid, das in einigen Situationen der Pfeil nun mal auf jeden Fall unbrauchbar wird). Dennoch ist es kein unendlich gefüllter Köcher und ich überlege mir sehr gut, ob überhaupt geschossen wird und wie viel Pfeile eingesetzt werden (gerade bei Settings im Ewigen Eis oder den Weiten der Steppen), und ob die Menge das Mittel der Wahl ist (Kurzbogen-Schnellfeuer), oder eben die gezielten Schüsse/Schüsse mit Ansage.
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Re: Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseit

Ungelesener Beitrag von Kirell » 24.03.2013 12:44

Nightcrawler hat geschrieben: Die offizielle Regel zum Erhalt der Pfeile sind wenig brauchbar, wenn man tatsächlich Pfeile in größerer Menge wieder verwerten möchte. Die Chance, dass da etwas heil bleibt, ist sehr gering.
Wir machen es per Hausregel umgekehrt, nur bei der gewählten Zahl (ich nehme immer die 6) geht er kaputt (plus SL Entscheid, das in einigen Situationen der Pfeil nun mal auf jeden Fall unbrauchbar wird). Dennoch ist es kein unendlich gefüllter Köcher und ich überlege mir sehr gut, ob überhaupt geschossen wird und wie viel Pfeile eingesetzt werden (gerade bei Settings im Ewigen Eis oder den Weiten der Steppen), und ob die Menge das Mittel der Wahl ist (Kurzbogen-Schnellfeuer), oder eben die gezielten Schüsse/Schüsse mit Ansage.
Wir haben folgende Regelung: Pfeilspitzen bleiben, solange sie keine Metallplatte durchschlagen mussten, immer erhalten. Pfeilschäfte bleiben dagegen nur in Ausnahmefällen ganz (bei Blattschüssen o.ä.), falls der Getroffene stehen bleibt, muss er den Pfeil eigentlich abbrechen um noch sinnvoll weiterkämpfen zu können. Pfeile bauen/Pfeilholz suchen ist dann in der Wildnis neben Jagd, Kräuersuche etc. ne Standardbeschäftigung.

@topic: Solange man gehärtete Pfeilspitzen als Kriegswaffen sieht und nicht so ohne weiteres in Spielerhände gibt, sind 2 Kurzbogenpfeile/KR gegen Gerüstete eigentlich nicht weiter schlimm. Schnellschuss läßt sich m.W. nicht mit gezielten Angriffen auf bestimmte Körperteile & FK+ verbinden, so daß schon Straßenkleidung + Leder das Problem entschärft. Unterzeug + Kette oder besser, und der Schütze muss zwingend gezielte Schüsse machen. Dass ungerüstete Kämpfer sehr in Bedrängnis kommen, wenn sie 2 Pfeile abbekommen, ist dagegen m.E. stimmig.
Zuletzt geändert von Kirell am 24.03.2013 12:52, insgesamt 2-mal geändert.

Faldor Finkenberg
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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Faldor Finkenberg » 06.03.2019 19:28

Hallo Zusammen,

immer wenn ich nach dem Thema Google, lande ich hier. Ein altes Thema, aber vielleicht geht es Googlern ja ähnlich und haben noch keine Antwort auf ein Gruppenmitglied, wie meines, dass mit Schnellladen, -ziehen und Axxelleratus auf zwei Schüße die KR besteht.

Nach Regelrecherche, die hier teilweise wirklich unklar bzw. widersprüchlich sind, gebe ich auch meine Erkenntnisse zum Besten. Und das neutral, da ich selber einen Fernkämpfer spiele und von daher nicht nur meinem Spieler Einhalt gebieten will.

WdS Seite 94:
"Ladezeiten, Visieren und Schnellschüsse":
... sind Bogen und Armbrust besehnt und die Geschosse an der richtigen Stelle zu finden, so ist dies die Ladezeit, die bei allen Fernwaffen in der Tabelle angegeben sind. Im Anschluß daran ist eine Aktion grobes Anvisieren des Ziels nötig."
Der Folgepunkt "Einen Bogen Schussbereit machen" bezieht sich rechnerisch nur auf den Kurzbogen und ist für andere FK-Waffen ungenau gehalten.

WdS Seite 93:
"Fernkampf":
Ein Fernkampfangriff ist ein Angriff und kostet immer eine Aktion

Demnach ist, egal wie talentiert oder schnell der Schütze ist, max. 1 Schuß/KR/2 Aktionen möglich, und dieser ist dann immer ein Schnellschuß (-2), da die Aktion Schnellschuß/ungeziehlter Schuß immer noch eine reguläre Angriffsaktion, und keine Ladezeit ist. (Minimale Ladezeit 1 + 1 Angriffsaktion + 0 Zielen)

Die Formel "einlegen, spannen, zielen, schiessen", kann man allemein verstehen als Ladezeit + 1 Aktion zielen + 1 Aktion Angriff/Schiessen verstehen.

Ich habe das meinem Spieler erklärt und NATÜRLICH kam das Argument "ich war selber mal Bogenschiessen und das geht sehr wohl!". Ich hatte es mir gespart,dass ich selber auch schon paar mal schiessen war und fragte Ihn nur, welche gute Fee ihm denn immer wieder den Pfleil aus dem Köcher auf die Sehne gelegt hätte, da eine KR ja nur 2-5 Sekunden sind. Danach musste er selber zugeben, dass es vielleicht doch unrealistisch ist, gut oder schlecht geziehlt in 10 sec auf ein Ziel zu schiessen.

Gruß an zukünftige Leser

Faldor

Witchblade
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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von Witchblade » 06.03.2019 21:33

Würde hier sagen Hausregeln oder nach Offi. Viel mehr Möglichkeiten gibt es wohl nicht.

10 Sek auf ein Ziel zu schießen sind für einen meisterlichen Bogenschützen nicht schwer.

Alles nur geklaut
SpoilerAnzeigen
Beispiele (kämpferische Professionen)
TaW 3 --> Freie Bürger, die Praiostags mit den Waffen üben
TaW 5 --> Bürger kämpferischer Kulturen (Lowanger, Ambosszwerge, Thorwaler), verzweifelte Wegelagerer
TaW 7 --> Unerfahrener Gardist, professionelle Wegelagerer
TaW 10 --> Erfahrener Gardist, Unerfahrener Soldat, Söldner und Orkkrieger
TaW 12 --> Erfahrener Soldat, Söldner und Orkkrieger, Unerfahrener akademischer Krieger. Dieser TaW steht für mich für jemanden der einen Beruf professionell ausübt, jedoch ohne dabei durch besondere Leistungen zu glänzen (die Magiekunde eines Adeptus minor, TaW eines durchschnittlichen Handwerkers, Wildniskunde eines Jägers, usw.)
TaW 15 --> Veteran unter den Soldaten, Söldnern und Orkkriegern. Akademischer Krieger mit Kampferfahrung
TaW 18 --> Elitekrieger des jeweiligen Volkes (Garde des Roten Mondes → Orks, Korknaben → Ambosszwerge, Leibwache der Kaiserin des Mittelreichs), Akademieausbilder an Kriegerschulen
TaW 20+ --> Waffenmeister → nur wenige pro Waffe in Aventurien
TaW 24+ --> Legendäre Streiter, deren Name auch nach ihrem Tod noch geehrt wird (Schwert der Schwerter, Aikar Brazoragh, Waffenmeister der Ambosszwerge)"
Schau dir mal die Rekorde auf YT dazu an.

LG

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 06.03.2019 21:40

@Faldor Finkenberg
Die Antwort steht doch schon eindeutig hier im Thread. Ja, 2 Schüsse pro KR sind explizit und ohne "wenn und aber" möglich. Mit Axxel sogar mit Elfen und Kompositionsbogen.
Der Geier hat geschrieben:
21.03.2013 23:20
Unter

Wege_des_Schwerts/Offizielle_Errata

gibts einen langen Abschnitt "Ladezeiten von Bögen", der unter 5. sagt:

"5.) Schnellladen und Schnellschuss können miteinander kombiniert werden. Im Sonderfall Kurzbogen heißt das, dass das Einlegen und Spannen so schnell geht, dass das Schießen noch in der gleichen Runde möglich ist. Daraus ergibt sich:
● Kriegs- oder Langbogen: 2 Aktionen Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 3 Aktionen
● Elfen-, Komposit- oder Orkbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 2 Aktionen
● Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und schießen = 1 Aktion"

Resumee gibts unter 10.):

"10.) Es ist möglich, zwei Fernkampfangriffe innerhalb einer KR auszuführen, wenn jeder nur 1 Aktion dauert. Der zweite Schuss ist dann allerdings um 4 Punkte erschwert, zusätzlich zu anderen Modifikationen wie zum Beispiel dem Zuschlag durch Schnellschüsse."
Faldor Finkenberg hat geschrieben:
06.03.2019 19:28
Demnach ist, egal wie talentiert oder schnell der Schütze ist, max. 1 Schuß/KR/2 Aktionen möglich, und dieser ist dann immer ein Schnellschuß (-2), da die Aktion Schnellschuß/ungeziehlter Schuß immer noch eine reguläre Angriffsaktion, und keine Ladezeit ist. (Minimale Ladezeit 1 + 1 Angriffsaktion + 0 Zielen)
Das ist dein Fehler. Es gibt keine minimale Ladezeit oder Zeit zum zielen. Es ist möglich, dass Laden und Zielen zusammen 0 Aktionen brauchen und man nur doch die "Angriffsaktion" braucht.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 06.03.2019 22:13

Der Axxeleratus bringt beim Kurzbogen nichts, wenn man die SF Schnelladen bereits hat. Ladezeit und Schuß brauchen mindestens 1 Aktion.
Möglich sind aber zwei Schnellschüsse /KR, wobei der zweite um 4 erschwert ist.

Bei Elfen-, Komposit- und Orkbogen, sind ebenfalls zwei Schnellschüsse möglich wenn zusätzlich zur SF Schnelladen noch Axxeleratus wirkt und jeweils eine FF-Probe gelingt.

Niemals sind zwei normale Schüsse /KR möglich, weil immer mindestens 1 Aktion Laden + 1 Aktion Visieren benötigt werden.

Soll sogar gezielt geschossen werden sind zusätzlich zu 1 Aktion Laden + 1 Aktion Visieren noch weitere Aktionen nötig (mindestens + 1 Aktion Ansage)

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berry
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Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

Ungelesener Beitrag von berry » 06.03.2019 22:31

Jop, korrekt. Alle Bögen mit 2 oder 3 Aktionen zum schießen lassen sich auf 2 Schuss/ Runde runterbrechen. Beim Kurzbogen mache ich dir das sogar ohne Magie.
Nur der Elfenbogen und Kompositbogen brauchen dafür den Axxeleratus.

Aber der Bogen muss vorbereitet und gespannt sein. (Du kannst einen Bogen nicht immer gespannt lassen. Das ist schlecht für die Besehnung)
Lange gespannte Schusswaffen kannst du nur mit Armbrüsten machen.
Aber wenn du damit dann anfängst, dann machst du eher den gesamten FK kaputt.

Dann hast du natürlich noch die Erschwernisse.
Umwandeln für den zweiten Schuss (+ 4)
Dann Schießen ohne Zielen (+4)
Erschwernisse für Wetter Entfernung Zielgröße, Kampfumstände.
Ich glaube dass so ein Doppelschuss verdammt schwer ist.
Ich meine gut mit nem Falkenauge geht das schon, aber dennoch. Das ganze summiert sich.

Aber wenn du mehr Kontext suchst, ich glaube om letzten Monat, zumindest im bisherigen Jahr gab es das Thema noch mal und da hier nicht mehr so viele neue Fragen eröffnet werden wie früher sollte sich da was finden lassen.Shandrahel @ Waffenmeister (Kurz)-Bogen und FK+

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 06.03.2019 22:39

Wie @berry schon sagt, machen 2 Schüsse pro KR selten Sinn. Viel mehr Sinn macht es, FK+ an zu sagen. Ein FK+ beim Kurzbogen dauert (mit Scharfschütze) bis zu 6 Punkten Ansage nur 2 Aktionen und macht idR etwa den gleichen Schaden und mehr Wunden und ist einfacher.
Ich bin eh ein Freund vom Kompositions- und Elfenbogen. Diese haben den (nicht zu unterschätzenden) Vorteil, dass bis zu 10m noch als niedrigste Distanz gilt. Und man kommt mit ihnen idR. nicht in die Verlegenheit 4 Malus durch 2 Attacken in der gleichen KR zu bekommen
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 06.03.2019 22:45

Der FK+ mit Kurzbogen dauert mindestens 3 Aktionen. Denn man verlängert für die Ansage den Normalen Schuss nicht den Schnellschuss.
Also min. 1 Aktion Laden + 1 Aktion Visieren + min. 1 Aktion FK+ Ansage = min. 3 Aktionen, ggf. mit FF-Probe bei Elfenbogen, etc.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 06.03.2019 22:54

Vasall hat geschrieben:
06.03.2019 22:45
Der FK+ mit Kurzbogen dauert mindestens 3 Aktionen. Denn man verlängert für die Ansage den Normalen Schuss nicht den Schnellschuss.
Also min. 1 Aktion Laden + 1 Aktion Visieren + min. 1 Aktion FK+ Ansage = min. 3 Aktionen, ggf. mit FF-Probe bei Elfenbogen, etc.
Falsch!
Die "FK+ Ansage" ersetzt die "Zielen" Aktion, weil sie ja ein Zielen (auf verwundbare Körperteile) ist.

Die Formeln laute so (WdS S. 94):
Lade-, Ziel- und Vorbereitungszeiten
ModusZeit zum Schuss
SchnellschussLadezeit +/–0
Normaler SchussLadezeit +1
FK+ SF ScharfschützeLadezeit + Aufschlag/2 –2

Wenn wir jetzt eine 6 in die Formel einsetzen bekommen wir folgendes:
Ladezeit + (6/2)-2 = Ladezeit + 1

Eine FK+ mit 6 Ansage dauert genau so lange wie ein normaler Schuss und eine Aktion länger als ein Schnellschuss.
Mit Meisterschütze dauert sogar jede Ansage so lange wie ein normaler Schuss.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 07.03.2019 07:24

Nein, Rasputin, die Tabelle gibt lediglich einzelne Modifikatoren auf die Ladezeit an, keine Gesamtschussdauer. Auch enthält sie keinerlei Angaben zur Kombinierbar der optionalen Schussvarianten.

Schnellschuss ist weder mit Ansagen im Fernkampf, noch mit Zielen, oder gezieltem Zonenschuss kombinierbar.
Alle Angaben gehen davon aus, dass man den normalen Schuss - also Ladezeit +1 - zusätzlich um X Aktionen verlängert.
WDS: S. 94 hat geschrieben:Im Anschluss daran ist eine Aktion grobes Anvisieren des Ziels nötig. Verzichtet der Schütze auf diese Aktion, so gilt der Fernkampf-Angriff als Schnellschuss, der um 2 Punkte erschwert ist.Wenn Sie mit den entsprechenden Optionalregeln spielen (siehe Seite 97), ist es umgekehrt aber auch möglich, sich mehr Zeit zu lassen, um zu Zielen oder einen Fernkampfangriff mit Ansage durchzuführen oder um bei Verwendung des Trefferzonensystems (Seite 107ff.) einen Gezielten Schuss abzugeben.
Hervorhebung durch mich. Statt, wie beim Schnellschuss beschrieben, eine Aktion weniger als der Normalschuss dauert, kann ich also optional auch X Aktionen mehr als der Normalschuss dauert aufwenden, um den Schuss zu variieren.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 07.03.2019 07:35

Wenn man mehr als 6 Punkte ansagt oder kein Scharfschütze hat, dauert es auch länger. Ich finde die Tabelle ist da relativ eindeutig.
Vasall hat geschrieben:
07.03.2019 07:24
Alle Angaben gehen davon aus, dass man den normalen Schuss - also Ladezeit +1 - zusätzlich um X Aktionen verlängert.
Nein, eindeutig nicht. Das denkst du dir aus. Die Regeln widersprechen meiner Auslegung in keiner Weise. Ganz im Gegenteil, alle Regelfetzen zum FK+ sind mit meiner Auslegung kohärent und sinnig.
Du versuchst dich gerade nur in irgendwelche verallgemeinerten Formulierungen zu flüchten und die Regelauslegung auf die semantische Ebene zu ziehen. Die Tabelle ist eindeutig und widerspricht nicht den restlichen Regeln.
Auch die bereit genannte Errata geht da noch einmal drauf ein und ist da sehr genau mit den Formulierungen:
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Wege_des_Schwerts/Offizielle_Errata hat geschrieben: Seite 94; Tabelle Ladezeiten:
Der Fernkampfangriff mit Ansage dauert Ladezeit + Ansage/2 Aktionen,
dementsprechend für einen Scharfschützen Ladezeit + Ansage/2 –2.

Ein Gezielter Schuss dauert Ladezeit + Aufschlag/2 Aktionen,
für einen Scharfschützen also Ladezeit + Aufschlag/2 –2.
‘Aufschlag’ bedeutet den auf Seite 111 in der Tabelle Gezielter Schuss in der Spalte ‘Schütze’ genannten Wert.
Formatiert durch mich

Genauer geht es doch wohl nicht. Das ist in der Errata, in dem Teil in dem mi­nu­zi­ös auf die Ladezeiten und Schussdauer eingegangen wird, noch einmal genau so formuliert.
Was möchtest du denn noch für einen Beweis?

Es 👏 wird 👏 von 👏 Ladezeit 👏 +X 👏 geredet, 👏 nicht 👏 von 👏 "Normaler 👏 Schuss" 👏 +X 👏

Ein FK+ kann länger dauern als ein normaler Schuss, muss es aber nicht!
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 07.03.2019 07:58

Wie gesagt die Tabelle beschreibt Ladezeitmodifikationen, deshalb die Angabe 'Ladezeit +x', keine Aussage über deren Kombinierbarkeit.
Du darfst z.B. auch nicht gezielter Schuss mit Ansage kombinieren.

Dazu musst Du den Text lesen und kommst auf die von mir zitierte Stelle. Das obige Zitat stammt aus der 2015er Auflage von WdS und ist aktueller als die Errata.

Es ist zudem logisch, dass ich nicht zuerst mit dem Schnellschuss die Schussdauer verkürze, und die entsprechende Probeerschwerniss anrechne, um dann durch eine der drei Zielen-Varianten den Schuss wieder zu verlängern. Dann hätte ich ja einen verkürzten Schuss mit Zusatzeffekt aus dem Zielen, aber ohne die Erschwerniss für Schnellschuss.
Ich kann nicht gleichzeitig schnell schießen und mir dabei Zeit für einen gezielt Schuss nehmen ;)

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 07.03.2019 08:06

Vasall hat geschrieben:
07.03.2019 07:58
Wie gesagt die Tabelle beschreibt Ladezeitmodifikationen, deshalb die Angabe 'Ladezeit +x', keine Aussage über deren Kombinierbarkeit.
Jein. "Ladezeit" ist an sich eine Variable. Axxel und Schnellladen beeinflussen die Ladezeit. Es stimmt, dass in der Tabelle nicht noch einmal explizit darauf eingegangen wird. Es wird aber explizit zwischen den Modi "Schnellschuss", "Normaler Schuss" und "FK+" unterschieden.
Vasall hat geschrieben:
07.03.2019 07:58
Du darfst z.B. auch nicht gezielter Schuss mit Ansage kombinieren.
Richtig!
Vasall hat geschrieben:
07.03.2019 07:58
Ich kann nicht gleichzeitig schnell schießen und mir dabei Zeit für einen gezielt Schuss nehmen
Dem stimme ich zu. Ich kann aber einmal "(normal) gezielt" und einmal "gut gezielt" schießen. Und ein Scharfschütze oder Meisterschütze braucht zum "gut Zielen" nicht länger als jemand der nur "normal zielt". Zielen ist logischer weise im "gut zielen" enthalten.

Jemand mit FK+2 braucht zum Zielen genau so lange wie jemand der einen normalen Schuss abfeuert. Das ist es was diese Stelle beschreibt. Ein "FK+2 zielen" und ein "zielen" braucht in Aventurien jeweils 1,5 Sekunden. Mit SF kann man die Zeit modifizieren.

Ein "normal zielen" ist vielleicht ein zielen auf den Rumpf. Es dauert 1,5 Sekunden.
Ein "gut zielen" (FK+6) ist vielleicht ein zielen auf die Magengegend wo keine Rippen im Weg sind. Mit Scharfschütze dauert das 1,5 Sekunden.
Ein Scharfschütze braucht zum zielen auf den Magen genau so lange wie auf den Rumpf.

Es ergibt hingegen keinen Sinn, FK+ mit einem normalen Schuss zu kombinieren. Ich ziele doch nicht erst auf den Rumpf einer Person für 1,5 Sekunden um mich danach entscheidenden und nochmal X Sekunden auf das Auge zu zielen (Äquivalent von FK+12 oder so).

Schnellschuss. normaler Schuss und FK+ lassen sich in keiner weise miteinander kombinieren. Den FK+ als "Aufsatz" auf den normalen Schuss zu setzten, ergibt genau so wenig Sinn, wie ihn auf den Schnellschuss zu setzen.

Genau so wenig lassen sich "Selbststudium", "Gegenseitiges lehren" und "Lehrmeister" miteinander kombinieren.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 07.03.2019 14:22

Rasputin hat geschrieben:
07.03.2019 08:06
Den FK+ als "Aufsatz" auf den normalen Schuss zu setzten, ergibt genau so wenig Sinn, wie ihn auf den Schnellschuss zu setzen.
Du setzt ihn aber auf den Schnellschuss auf. Denn in Deiner Hausregel, die ja immernoch oben genanntem Textzitat widerspricht, erhälst Du ja den Bonus aus Schnellschuss UND den Bonus aus Zielen oder FK+ gleichzeitig - anstatt entweder-oder, wie im Text beschrieben. Auch wenn Du zusätzlich Zielst um Erschwernisse abzubauen, reduzierst Du erst um eine Aktion für den Schnellschuss, um dann wieder eine zusätzliche Aktion für längeres Zielen zu verwenden.
Das ist unlogisch und entfernt faktisch die Variante Normaler Schuss aus dem Repertoir von Scharf- und Meisterschützen, normal wäre aber immer folgende simple Staffelung:

Schnellschuss Ladezeit >>> Normaler Schuss +1 >>> FK+ ODER Gezielt auf Zone +X >>> Zielen +X

Also bei Ladezeit 1 mindestens 1+1+min.1+min.1, wenn man alle Möglichkeiten eines Schusses oder Wurfes ausschöpfen mag.
Da muss ich nicht irgendwie das grobe Anvisieren durch das spezifische Zielen ersetzen und das weitere Zielen dann doch wieder aufrechenen, sondern ich rechne einfach alle Modifikatoren zusammen, wie üblich.
Den Normalen Schuss in der Klimax des Zielens einfach zu überspringen widerspricht zudem dem zitierten Regeltext und reduziert die möglichen Schussvarianten.

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