DSA4 Umgang mit Kurzbogen-Spam durch Spieler (von Meisterseite)?

[Nirmuel]

Guten Tag zusammen,

ich bin recht neu bei DSA, bin aber nun in unserer Gruppe in die SL-Rolle gerutscht. Einer meiner Spieler hat einen Elfen gebaut, der durch die ganzen Schnellschussregeln usw. seinen Kurzbogen halt zweimal je Kampfrunde nutzt. Die Gruppe ist noch recht jung, die Charaktere frisch, und die Gegner sollten nicht übermächtig sein.

Nun ist es wohl nicht schwer gewesen für ihn, sich einen recht hohen FK-Wert zu Beginn zu verpassen, und bei Angriffen beschränkt er sich aufs Ausweichen (Ausweichen Stufe 2) - aber bei den Gegnern, die ich gerade entgegenstelle, braucht er ja auch nicht mal jedes Mal ausweichen.

Jetztet kommt mir seine Waffe dann doch für den unmittelbaren Nahkampf zu mächtig vor - Schaden oberhalb einer Nahkampfwaffe, spezielle Verwundungsregeln, und bessere Trefferchancen als die Nahkämpfer - dazu dann halt zwei Angriffe je Runde.

Verpasse ich irgendwas, vergessen wir ein oder zwei wichtige Regeln, oder hat er sich einfach einen Munschkin gebastelt? Klar kann er nicht so viel einstecken wie ein schwer gerüsteter Krieger, aber notfalls stellt er sich einfach zwei Schritte hinter die Gepanzerten und hat dann eben den Getümmel-Aufschlag. Selbst mit dem kommen aber noch viele schwere Treffer zusammen. Lasst ihr das erst gar nicht zu, oder wie gehen die SLs damit um?

Danke schön für eure Ideen,
Nirmuel

[Benutzer 12788 gelöscht]

Tja es ist eben ein Fernkämpfer.
Ist im "Early" ziehmlich stark.
Dafür im "Late", verglichen mit gleichleveligen Nahkämpfern, bedeutend schwächer.

Aber es gibt auch Situationen da ist es nicht so toll mitten drin zu stehen
--> Hinterhalt vllt

[daisho]

Wenn man es darauf anlegt kann man schon sehr früh sehr gut mit dem Bogen sein ... ist dann aber nichts anderes. (Entfernungssinn, Begabung für Bogen, hoher TaW)

Den Kurzbogen würde ich jetzt aber nicht als unmittelbare Bedrohung ansehen, jeder mit ein wenig mehr Rüstungsschutz ist "relativ" sicher vor dem. (unschön wirds dann zusätzlich noch mit besonderen Pfeilen)
Wunden mit dem anrichten ist eigentlich schon relativ schwer.

Zweimal schießen die Runde bedeutet btw dass er nicht mehr ausweichen kann (außer freies Ausweichen, wobei er sich danach wieder orientieren muss, parieren kann er ja gar nicht außer ev. waffenlos - auch nicht so prickelnd)

Gegen ungerüstete Gegner, Alrik von Straßenraub, ist der Kurzbogen halt tödlich.

[Djembo]

Es gibt hier schon irgendwo einen Thread über Fernkampf im Nahkampf.
Bogenschiessen im Nahkampf

[Scoon]

Hallo Nirmuel,

zum Einsatz vom Bogen im Nahkampf gab es erst vor kurzem wieder ein Thema in diesem Forum. Das findest Du bestimmt recht schnell und dort dann einige Anregungen. Rein regeltechnisch ist es wohl möglich. Wobei auch Ravniks Anmerkung zu beachten ist. Sobald es gegen Untote oder Dämonen geht, sieht der Elf ganz schnell mal in den Ofen. Auch was gesellschaftliche Interaktion angeht, sollte er mit den diversen Nachteilen eher im Hintergrund stehen.

[ottoantimon]

Hallo Nirmuel,

wie wäre es mit anderen Fernkämpfern. Zum Beispiel Söldner mit Armbrüsten, die zwar kein MG Feuer abgeben können wie der Kurzbogenschütze, dafür mehr Schaden anrichten.
Zusätzlich sollte man darauf achten den BF von waffen und rüstungen regelmäßig zu erhöhen (nach einem Aufenthalt in entsprechenden Umgebungen; nach schweren kämpfen; bei vernächlässigen der Waffenpflege)

Im Nahkampf und im Handgemenge wird es auch schon ziemlich unangenehm mit dem Ausweichen.

Elfen reagieren besonders stark auf antimagische Felder, dämonische Präsenzen und alles andere was so den natürlichen/magischen Fluss stöhrt.

Schildkampf und in kombination mit einer Formation eignet sich ziemlich gut um Pfeile ab zu wehren (und Leichte Infantrie beherrscht beides standarmäßig). So eine Kombination ist auch für die Nahkämpfer eine Herausforderung.

[cloud]

Was hilft (nur als Ideen):

- Schilde
- Rüstungen
- den Bogen nicht immer gespannt zu lassen (weil der dann auch mal kaputt geht)...
- ... Helden die Initiative stehlen (--> Überraschungsangriff, Nutzen von Gelände, Anschleichen, Illusionen usw.)
- Armbrüste bzw. generell feindliche Fernkämpfer...
- ... und/oder schnelle Gegner (beritten oder mit tierischer Unterstützung --> Jagdhund)
- ...berittene Schützen oder Streitwagenfahrer währen die Krönung! XD
- Skelette ^^

[pseudo]

Es genügt wirklich vollkommen darauf zu achten, dass man dauerhaft gespannten Bögen die Sehnen kaputt gehen lässt.

[X76]

vergessen wir ein oder zwei wichtige Regeln

Ein Regel die eindeutig Fernkampf im Nahkampf verbietet gibt es nicht. Wobei eigentlich schon etwas schief gelaufen ist, wenn ein ungerüsteter Schütze überhaupt im Nahkampf landet. Eigentlich sollte er im Idealfall irgendwo in sicherer Entfernung und mit einem guten Schussfeld stehen und sein tödliches Werk tun.

Etliche Probleme und Lösungen werden bereits in dem Link behandelt.

Bei den zwei Schüssen pro Runde (worum es dort weniger geht) gibt es allerdings sehr wohl einschränkende Regeln.

Zum Einen ist die zweite Aktion (WDS S. 52) natürlich eine umgewandelte Aktion (WDS S. 81) und muss entsprechend angekündigt werden (ohne SF am Anfang der Runde).

Zum Anderen müsste ein FK Angriff, selbst wenn er nur 1 A dauert, nach wie vor eine längerfristige Handlung sein (WDS S. 54 - z.B. entfällt das Laden ja nicht - es geht nur schneller) und müsste dann - unabhängig von evtl. SF - immer zu Beginn der Runde angekündigt werden (S. 53).

Der Schütze müsste sich also mehr oder weniger früh darauf festlegen, ob er 2x schießen möchte oder nicht. Die Entscheidung kann in beiden Fällen später nicht mehr zurückgenommen werden (S. 53 u. S. 81).

Das bedeutet nicht nur, dass er bewusst auf seine Reaktion verzichten muss (und der Gegner dann vermutlich ein nettes Manöver startet...), sondern das seine Handlungen auch bis zu einem gewissen Grad vorgegeben/eingeschränkt sind.

Generell ist die beste Lösung: Sprich mit Deinen Spielern über die Probleme und sucht eine gemeinsame Lösung. Das ist viel besser, als irgendwelche Regelfallstricke zu suchen!

Die meisten Kämpfer wären vermutlich nicht begeistert, wenn ein Schütze im Rücken in ihren laufenden Nahkampf feuert, wo sie jederzeit vom Eigenfeuer getroffen werden können. Aber seine Mithelden scheint das noch nicht zu stören. Einfach mal den ersten Treffer durch den Elf abwarten...

[Calomiriel]

Dazu bedenken, das man nach dem Ausweichen (Das durch Distanzklasse erschwert ist) noch eine Aktion zur Position braucht, ehe er weiter schießen kann.

Ein Nahkämpfer wandelt also gegen so einen Gegner immer auf 2 AT um und der Elf muss immer weiter Ausweichen und kommt kaum dazu, noch irgendwas mit dem Bogen zu tuen.

Dazu ist der zweite Schuß um 4 Punkte erschwert.
Dazu erschwerniss über Distanz und beim Schießen in den Nahkampf

Und ich würde grundsätzlich von einem nicht besehnten Bogen ausgehen, ausser der Spieler sagt explizit etwas anderes an.

Gegner mit Deckung sind auch immer nützlich.

[Rogal von Dorn]

Elf: Ich werde diese Runde 2 mal schiessen.
Spielleiter: Die beiden Orks starten jeder einen Sturmangriff mit ihrer Byakka.

Elf schiesst - trifft - macht dem einen Ork (RS4) 1 Wunde. Stört einen gestandenen, gerüsteten Okwach nicht weiter.

Orks kommen ran auf N, drücken dem Elf jeder ~1W+15 rein.

Also ich find dieses Kurzbogenschiessen im Nahkampf garnicht so toll.

[Cyrilean]

Fernkämpfer haben Probleme mit folgenden Umständen (bzw. noch mehr Probleme als ein Nahkämpfer in einer ähnlichen Situation)

Dunkelheit/Nebel, aber auch enge Gassen und Gebäude, Wälder mit viel Unterholz, starker Rauch
Schnee/starker Regen/starker Wind/unter Wasser
Munitionsmangel/Verlust des Köchers o.ä. Auch Pfeile dürfen nicht nass werden Befiederung)
Gegner ihrerseits mit Fernwaffen
Gegner in Deckung
In Bewegung - nicht nur die Angreifer, auch der Bogenschütze selbst. Zum Bogenschießen braucht man immer zwei Hände.
Zivilisten o.ä in der Schussbahn
Gegner, die gegen Wunden immun sind oder weniger beeinträchtigt werden
Gerangel im Nahkampf - ich würde einen Spieler zwingen im NK auf eine entsprechende Waffe zu wechseln, auch wenn der Fall in den Regeln nicht geklärt sein sollte.

Da gibt es genug legitime Möglichkeiten, die Effektivität des Charakters zu begrenzen, ohne gleich mit dem großen "Bannhammer" zu kommen.

[daisho]

Orks kommen ran auf N, drücken dem Elf jeder ~1W+15 rein.

Sind anscheinend die Power-Orks wenn sie so viel Schaden machen.
Und mehr als 1 Gegner auf einen Charakter ist in DSA eigentlich so gut wie IMMER ein Problem

[Vistella]

Orks kommen ran auf N, drücken dem Elf jeder ~1W+15 rein.

Sind anscheinend die Power-Orks wenn sie so viel Schaden machen.

Wieso das?
alleine durch den Sturmangriff gibts 4+GS/2 Extraschaden, was gerna mal 7-8 Schaden sind...und 1w+7 für nen Ork sind eher normal

[Pack_master]

und 1w+7 für nen Ork sind eher normal

Interessant... in meinem WdS hat der Arbach, die Standardbewaffnung von Orks, 1W+4 und 12/3... also haben deine Orks standardmäßig KK 21? oder laufen die alle ausnamhmslos mit Kriegshämmern rum?

[Gorbalad]

Mit der Byakka bräuchten sie nur KK 18 (1W+5, 14/2).

[Crazy_Monkey]

Einer meiner Spieler hat einen Elfen gebaut, der durch die ganzen Schnellschussregeln usw. seinen Kurzbogen halt zweimal je Kampfrunde nutzt.

Da ich nicht so mit den Fernkampfregeln bewandert bin, frage ich mich, wie man auf 2 Schüsse pro Kampfrunde kommt?

Was ich an Regeln finde ist folgendes:

Kurzbogen -> 2Aktionen Laden
durch Schnellladen -> 1Aktion
Dazu kommt 1 Aktion für einen Schnellschuss.
Macht zusammen 2 Aktionen, also eine Kampfrunde.

Gibt es da noch weitere Regeln die ich übersehen habe?

[Vistella]

Einer meiner Spieler hat einen Elfen gebaut, der durch die ganzen Schnellschussregeln usw. seinen Kurzbogen halt zweimal je Kampfrunde nutzt.

Da ich nicht so mit den Fernkampfregeln bewandert bin, frage ich mich, wie man auf 2 Schüsse pro Kampfrunde kommt?

Was ich an Regeln finde ist folgendes:

Kurzbogen -> 2Aktionen Laden
durch Schnellladen -> 1Aktion
Dazu kommt 1 Aktion für einen Schnellschuss.
Macht zusammen 2 Aktionen, also eine Kampfrunde.

Gibt es da noch weitere Regeln die ich übersehen habe?

2 Aktionen Laden + 1 Aktion Schießen
1 Aktion Laden + 1 Aktion Schießem mit Schnellladen
1 Aktion Laden + Schießen mit Schnellladen + Schnellschuss

[Pack_master]

Und dann gibt es noch AXXELERATUS, welches ebenfalls um 1 Aktion verkürzen kann (auf minimal 1 Aktion).
Der zweite Schuss ist war um +4 erschwert, aber die meisten Elfen dürfte das nicht interessieren, hat man eben +10 auf den zweiten Schuss anstelle +6 auf bis zu 50m... mit TaW 15 und Meisterschütze kein Problem, Scharfschütze sollte er ja schon haben.
Und selbst falls er "nur" Scharfschütze hat, hat er eben nochmal +1 auf den Schnellschuss. Wayne.

[Crazy_Monkey]

Achso, dann habe ich den Absatz zum Schnellschuss falsch verstanden. Ich dachte, dass das Abfeuern des Pfeiles eine Aktion ist und das grobe Anvisieren (das durch den schnellschuss weg fällt) eine weitere Aktion ist.

Danke für die Aufklärung

[X76]

Gibt es da noch weitere Regeln die ich übersehen habe?

Der FK wurde mit der offiziellen Errata (großer Kasten) übersichtlich und ausnahmsweise (!) mal wirklich gut überarbeitet (z.B. mit eindeutigen Beispielen untermauert).

"Neu" ist die Regelung FK = Laden plus Aktion "Schuss". In WDS wird das gerade im Zusammenhang mit Schnellschüssen nicht so deutlich.

http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Wege ... lle_Errata

[kalter Alrik]

Zum regeltechnischen brauch ich ja nicht mehr viel sagen, das ist schon von anderen (und auch im anderen Thread) zur Genüge erörtert werden.
Allerdings möchte ich nochmal den Punkt von Cyrilean mit der Munition aufgreifen:
Auch ohne dem Helden die Pfeile durch Nässe, Diebstahl oder ähnliche Deus Ex Machinas wegzunehmen, bei zwei Schuss pro Kampfrunde ist so ein Köcher sehr schnell sehr leer.
Pfeile sind lang und sperrig und ein Bündel davon wiegt immerhin auch etwas.
Ein Köcher Pfeile mag zwischen 12 (Lang-/Elfenbogen) und bis max. 20 (Kurz & vllt. noch Kompositbogen) fassen. Selbst wenn der Elf Ersatzpfeilspitzen dabei hat, müssen dafür erstmal die Schäfte und die Befiederung hergestellt werden (und ohne Pfeile jagen sich die dafür benötigten Vögel eher schlecht ).

Für das wiederfinden von verschossenen Pfeilen und die Wiederverwendbarkeit von Pfeilen die getroffen haben gibt es ebenfalls Regeln (falls für die langwierige Suche überhaupt Zeit ist). So die nächste Siedlung etwas entfernt ist, sollte man es sich als Fernkämpfer also genau überlegen ob man alle seine Pfeile in einem einzigen Kampf in der Wallachei verteilen will, man könnte ja später noch welche brauchen!

Das erinnert mich wieder an den Elfen, der sich immer nur drei Heller pro Pfeil wegstrich, bis ihn einer der Gefährten fragte wo denn hier im Wald der Pfeilautomat stünde, er bräuchte auch mal ein paar neue |-)

[chuckyone]

Naja, lass den Gegner einmal mit einer Attacke treffen und der Elf liegt halb tot am Boden. Da er das Ausweichen fast nicht schafft und auch kaum LeP hat. Vielleicht macht ihr beim Ausweichen etwas falsch.
Ausweichen: PA-Basis+SF-BE+(extra Punkte durch Akrobatik)
Da er als Anfänger keinen hohen Akrobatik TaW haben wird, wir seine Ausweichen also ca. wie folgt aussehen:
8+6=14, wenn er jetzt noch eine leichte Rüstung oder einen Rücksack trägt, dann kommt er ganz schnell von 14 auf 13. Zudem kommen die meisten Gegner wohl auf DK N heran, was das Ausweichen also nochmal um 2Pkt. erschwert. Also nurnoch 11, wenn es nun zwei Gegner sind, wie so oft, da Gegner erstaunlicher Weise immer in Überzahl sind, ist es um weitere 2Pkt. erschwert. Also nurnoch 9 und somit grade mal eine 45% Chance auf Ausweichen. Da die typischen Waffen der Gegner ca. W6+4 machen also im Schnitt 7 und ein Elf in den seltensten Fällen eine KO von 13 oder höher haben wird bekommt er also bei fast jedem Treffer eine Wunde, die das Ausweichen oftmals auch noch erschwert.
Fazit: Ausweichen ist ein netter Bonus, wenn man sonst nichts mehr hat, aber selbst wenn man voll drauf setzt mit SF Ausweichen III und hohem Akrobatik TaW noch lange keine sichere Sache auf Grund der Erschwernisse.

[Qualla]

Ein Charakter, der von Anfang an explizit auf eine Tätigkeit getrimmt wurde ist dort leider ziemlich stark. (Das ist aber nicht nur beim Bogenschützen so)
Gerade ein Kurzbogenelf, der möglicherweise auch noch mit Axxeleratus gebufft wurde (warum eigentlich nicht Elfenbogen? Der ist da noch stärker ) ist da einfach extrem nervig.
Ich würde auf jeden Fall berücksichtigen, dass die Pfeile teils verloren gehen oder zerbrechen, das machen viele Gruppen nämlich nicht. Außerdem würde ich den Schützen auch öfter mal mit ein oder zwei Gegnern aus dem Hinterhalt konfrontieren.
Ich würde auch empfehlen, die Erschwernisse für Sicht, Entfernung, etc alle zu verrechnen. Es macht nämlich meiner Meinung nach keinen Sinn, dass ein Schütze sein Ziel leichter trifft, als ein Schwertkämpfer, der ja eigentlich nur sein Schwert in die richtige Richtung schwingt. Warum der FK-Wert bei DSA so viel höher ist als die AT von einem Nahkämpfer, kann ich mir irgendwie immer noch nicht erklären...

[Robak]

Ein großer Nachteil aller Bögen ist, dass ihre Sehne nicht dauerhaft eingehakt sein kann ohne kaputt zu gehen. Das bedeutet: Immer wenn die Helden von Gegnern überrascht werden ist die Sehne nicht eingehakt und der Bogen somit nicht schussbereit.

[Roadkill]

Und wenn sich der Spieler nach all dem, was oben geschrieben wurde, immer noch nicht beeindrucken last... Wir haben in unserer Gruppe ein Leitsatz : Alles was die Spieler einsetzen setzen die NSC auch ein.

Schick ihm doch auch mal eine NSC auf den Hals der das auch kann. "Bogenschützenduell"

[Pack_master]

Ein großer Nachteil aller Bögen ist, dass ihre Sehne nicht dauerhaft eingehakt sein kann ohne kaputt zu gehen. Das bedeutet: Immer wenn die Helden von Gegnern überrascht werden ist die Sehne nicht eingehakt und der Bogen somit nicht schussbereit.

Man kann einen Bogen aber trotzdem problemlos 8 Stunden mit eingehakter Sehne tragen ohne dass es Holz oder Sehne groß interessiert. Bogenturnieren dauern gerne mal einen ganzen Tag, und da kommt kaum einer auf die Idee, den zwischendurch abzuspannen. Ja, auch traditionelle Langbögen, nicht nur moderne Sportbögen.
Und gerade der Kurzbogen behindert da wenig, bei einem Langbogen ist das natürlich schon was anderes.

[Robak]

Da sagen aber die DSA Regeln mWn was anderes und die gelten mWn am Spieltisch.

[daisho]

Warum der FK-Wert bei DSA so viel höher ist als die AT von einem Nahkämpfer, kann ich mir irgendwie immer noch nicht erklären...

Weil es viel mehr Abzüge für jeden kleinen Sch.... gibt, die aber leider die meisten SL aufgrund Unwissen (man kann sich halt nicht jede einzelne Tabelle merken) oder Spielfluss (nachschauen dauert lange und hält unnötig auf) nicht anwenden.

Ohne Abzüge ist klar dass jeder dahergelaufene Alrik von der Schützenscharte jeden und alles immer trifft

Klar, jemand der es drauf anlegt (hoher TaW, Begabung, Entfernungssinn, Scharf-/Meisterschütze, Schnellladen, Axxeleratus) IST einfach gut - und das soll ja auch so sein (danach gibts doch eh keine Steigerungsmöglichkeiten mehr außer besondere Pfeile, die der SL einfach durch Verfügbarkeit einschränken kann - Schmiederezepte zu den eher seltenen Pfeilen/Bolzen könnte man teilweise zu Berufsgeheimnis machen).

Aber die Praiosscheibe steht nicht immer auf 12 Uhr, der Wind ist nicht immer non-existent, die Gegner befinden sich nicht in Winterstarre ...

Typische Begebenheit (gehen wir mal davon aus der Held hat Scharfschütze, Meisterschütze sollte man imho erst zulassen wenn auch andere Helden z.B. BHK2, SK2, PW2 haben):
- Zielgröße Mensch: +2
- Schnellschuss: +1
- Entfernung: Nah bis Mittel +0 bis +4
- Schnelle Bewegung: +2 (Ausweichbewegung wäre +4)
- Sichtverhältnisse: (gehören btw verdoppelt, hier gibt es einige Unstimmigkeiten - wenn Nahkämpfer +2/+2 haben, dann muss ein Fernkämpfer +4 haben imho, würde hier den Zauber Dunkelheit zu Rate ziehen, 1-2 Punkte kann man selbst am Tag wenn es zwielichtig ist anwenden)
- leichter Seitenwind: +2 (abgeleitet aus normalem Seitenwind +4)

- Zweiter Schuss: +4

Das macht schon für einen stinknormalen Schuss
+7
+11 für DK Mittel
+13 wenn das Ziel ausweichen will (oder ein normales Schild hat)
+1-2 Punkte falls es schon dämmert

nochmal extra 4 Punkte für den zweiten Schuss



Leider vergessen eben viele SL auf die ganzen Abzüge, die sind beim FK aber NOTWENDIG - sonst ist der Fernkämpfer natürlich immer im Vorteil bzw. trifft nach der Generierung bereits alles

[Djembo]

Oder wenn man es nicht übertreiben will:
- Zielgröße Mensch: +2
- Schnellschuss: +1
- Entfernung: Nah bis Mittel +0 bis +4
- Schnelle Bewegung: +2 (Ausweichbewegung wäre +4)

Das wären die Modifikation, die in jedem normalen Kampf auftreten. +5 bis +9. Alles andere ist optional, aber solange der Schütze sich nicht gerade als Heckenschütze betätigt und still liegend auf ein ruhig stehendes Ziel schießt ist es das, was eigentlich immer bleibt.
Bei uns in der Runde haben wir mal vereinbart, dass, solange der SL nichts anderes sagt, im laufenden Kampf eine pauschale Erschwernis von 6 für jeden Schnellschuss gilt, das ist nah genug an der tatsächlichen Erschwernis um nicht unfair zu werden und es erspart eine Menge Geblätter. Dazu noch die Erschwernis im Kopf behalten, wenn das Ziel im Nahkampf ist, dann flutscht es.