Rüstung und Balancing

[Ritter der Göttin]

Vorweg:
Mir ist klar, dass nicht alle Rüstungen gleich gut sein sollen, aber mich stört hier etwas gewaltig, nämlich, dass die ausgewiesen besten Rüstungen ziemlich schlecht abschneiden. Bei der Behinderung der Rüstungen halte ich abgesehen von den körperlichen Talenten folgende Einschränkungen als ausschlaggebend: BE 3 (1AuP/Aktion) BE5 (keine Finte) BE6 (2AuP/Aktion). Das Gewicht der Rüstungen habe ich angegeben dies wird jedoch halbiert wenn es der Kämpfer an hat. Zu berücksichtigen sind natürlich auch die Sonderfertigkeiten Rüstungsgewöhnung 1-3.
Zu den Berechnungen: ich lasse Magie und karmale Kräfte aussen vor und verwende auch keine besonderen Materialien. Also nur mit dem was der Schmied mit Stahl schaffen kann und sich ein Held mit etwas gefülltem Börserl leisten kann ohne vom Meister abhängig zu sein. Ich berechne TZM mit dem 15er Teiler.

1)Garether Platte* + Halsberge + Schaller* + Stiefel
Zitat Arsenal: moderne Rüstung; hervorragender Schutzbei gleichzeitig minimaler Behinderung;
RS: 8,37 (8) BE: 7,1 (7) Gewicht: 22,5

Kann nicht Finten verliert 2Aup / Aktion
Ab Rg 3: kann nicht Finten verliert 1AuP/ Aktion

2)Horasischer Reiterharnisch**
Zitat Arsenal: unwiederlegbar die Zukunft des Rüstungsbaus
RS: 7,46 (7) BE: 5,46 (5) Gewicht: 17

Kann nicht Finten verliert 1AuP/Aktion
Ab RG1: verliert 1Aup/Aktion

3)Gestechrüstung
Zitat Arsenal: optimaler Schutz
RS: 10 BE: 10 Gewicht: 30

Kann nicht Finten verliert 3AuP/ Aktion
Ab Rg3: Kann nicht Finten verliert 2AuP/ Aktion


4)Kettenstrunz
(1/2 Arm Kettenhemd**; Kettenhaube+Ges*; Schaller; Kettenhandschuche*; Kettenbeinlinge*)
RS: 6,53 (7) BE: 3,12 (3) Gewicht: 24

Verliert 1AuP/Aktion
Ab Rg 1: keine Einschränkung

5)Kettenstrunz mit Platte
(Schaller; Kettenhaube+Ges*;Kettenweste**; Gladiatorenschulter*; Küras*; Kettenhandschuhe*; Streifenschurz*; Kettenbeinlinge*)
RS: 10,72 (11) BE: 4,78 (5) Gewicht: 33,5

Kann nicht Finten verliert 1AuP/ Aktion
Ab Rg1: verliert 1AuP/ Aktion

6)Wie 5 nur ohne Kettenbeinlinge
RS: 9,64 (10) BE: 4,25 (4) Gewicht 25,5

verliert 1AuP/ Aktion
Ab Rg1: verliert 1AuP/ Aktion
Ab Rg 3: keine Einschränkung

So nach diesen ganzen Berechnungen stelle ich mir folgende Fragen: Warum soll ich mir eine moderne und teure Rüstung an den Leib schmieden lassen, oder wer zum Geier zieht überhaupt außer als Stylfaktor eine Garether Platte an?
Herrscht hier nicht ein Ungleichgewicht oder vergesse ich hier Faktoren?

[chuckyone]

Zu dem Ausdauerverlust kann ich dir nichts sagen, da wir ohne Ausdauer im Kampf spielen.
Aber fertige Rüstungen sind relativ gut um große Mengen an Soldaten aus zu statten und werden daher oft zu Ausstattung von Heeren benutzt.
Das man als SC natürlich auf die Idee kommt sich eine bessere/effektivere Rüstung zusammen zu stellen ist naheliegend, sieht dafür aber auch oftmals wie eine zusammengewürfelte Rüstung aus.
Übrigens solltest du dir lieber nicht die Toshkril-Regeln angucken, wenn du an solch simplen dingen schon verzweifelst, denn dann bekommen manche schwere Rüstungsteile auf einmal garkeine BE mehr..........aber das ist ein anderes Thema.

[Black Dog]

Herzlichen Glückwunsch, du hast den besten Build entdeckt und siehst damit aus wie ein Weihnachtsbaum aus Blech. Jedes System hat irgendwo Schwachstellen, die man ausnutzen kann, wenn man es denn unbedingt möchte.
Hierbei möchte ich gerne auf die Regeln zum SO verweisen, die ebsagen dass ein Held der aussieht wie ein marodierender Söldner auch als solcher behandelt wird, bis er das Gegenteil beweisen kann. Und wer sich nicht seinem Stande gemessen kleidet oder verhält, dessen Ansehen wird eben auf Dauer leiden.

Dazu möchte ich anführen, dass der Gesunde Menschenverstand (TM) eine Gabe für 12 GP ist, so dass die meisten Menschen in der Lage sein sollten sie bei der Erschaffung mitzuwählen.

Und bei uns gilt die Regel, wenn sich Spieler nicht darum scheren, was in der Welt angemessen und Stilistisch sinnvoll ist, tun es die Gegner auch nicht. Und ein Andergaster im Eisengussverfahren aus billigem Eisen ist sogar für Räuber erschwinglich, genau wie der Elfische Druide mit Dschinnengefertigtem Reiterharnisch.

Gez.
Black Dog

[Pack_master]

Woher kommt dieses "kann nicht finten"? Aus dem Arsenal? Meh. Steht nicht in WdS, wird also ignoriert.

[Calomiriel]

Woher kommt dieses "kann nicht finten"? Aus dem Arsenal? Meh. Steht nicht in WdS, wird also ignoriert.

Steh im WdS bei der Finte. Um die Finte auszuführen, darf die BE 4 nicht übersteigen. Rüstungsgewöhnung zählt explizit.

[arwaker]

Vielleicht solltet ihr die Regeln für ** und * für Kettenrüstungen einfach weglassen, oder als so extrem schwierig zu beschaffen definieren, dass die "normalen" Rüstungen wieder als die besten dastehen. Bei uns gilt ein (gewöhnlicher) Schuppenpanzer schon als gute Rüstung.

[Torben Bierwirth]

Das Rüstungssystem krankt an den verschiedenen Auswirkungen von Sternchen und undurchdachten Kombinationsmöglichkeiten. Sobald Zugriff auf verbesserte Materialen besteht, multiplizieren sich diese Effekte, wodurch kleine Torsorüstung + möglichst viele möglichst schwere Zusatzrüstungen ein wesentlich besseres RS/BE Verhältnis erreichen, als die laut Flufftext tatsächlichen Meisterstücke aventurischer Wehrtechnik.

Fakt bleibt, dass Kettenrüstung Plattenrüstung in jeder Hinsicht überlegen ist und Gladiatorenschulter + leichte Platte sinnvoll, Gladiatorenschulter + Brustschalen aber aufgrund überlappender Rüstung nicht sinnvoll ist.
Zudem leidet der Regelwerksbereich an schweren Designfehlern, die an der Grenze zu "broken" stehen. Wie sich welche Rüstungsteile kombinieren lassen ist weitestgehend ungeklärt, ebenso wie sich Modifikatoren und Boni verhalten. Die Rüstungswerte im Arsenal sind weitestgehend fehlerhaft, die Gewichtung der gerüsteten Zonen weicht nicht nur drastisch von der tatsächlichen Trefferwahrscheinlichkeit nach WdS ab, sondern verlangt Schutz für Zonen, die nach Regelwerk gar nicht existieren.

tl;dr
Das Regelwerk ist wieder einmal so grotesk schlecht, dass es gefundener Komplex für eine kleine Überarbeitung wird. Wäre ja nicht das erste mal.

[arwaker]

Oder simple Hausregel,die ich auch schon bei anderen Gruppen vielfach gesehen habe:
Gesamtrüstung darf Gesamtbehinderung (ohne eingerechnete Gewöhnung) nicht um mehr als 2 Punkte übersteigen. Wenn das doch der Fall ist, steigt die BE einfach auf den Wert RS-2, wegen ungüstiger Kombination von Rüstungsteilen.

[Torben Bierwirth]

Oder simple Hausregel,die ich auch schon bei anderen Gruppen vielfach gesehen habe:
Gesamtrüstung darf Gesamtbehinderung (ohne eingerechnete Gewöhnung) nicht um mehr als 2 Punkte übersteigen. Wenn das doch der Fall ist, steigt die BE einfach auf den Wert RS-2, wegen ungüstiger Kombination von Rüstungsteilen.

Eine Rüstung lässt sich also weder natürlich (Material, Technik) noch übernatürlich (Magie, Karma) weiter verbessern, weil sie nicht genug behindert?

Schon aktuell skalieren Rüstung wesentlich schlechter als Waffen bzw. Schaden allgemein, da würde eine solche Regelung nicht nur hochgradig unintuitiv, sondern auch konzeptionell sinnlos sein.
Das System krankt eher an der extrem groben Skala (BE>2 ist quasi unspielbar) und undurchdachter bzw. nicht zu Ende gedachter Spielmechanik.

[arwaker]

Natürlich lassen sich Rüstungen mit Technik und Material noch weiter verbessern. Nur halt nicht die die schon so weit optimiert sind. Ein supertoll geschmiedeter Schuppenpanzer aus Sonstwaskril hat dann halt 5/3.
Was auf übernatürlichem Wege möglich ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und ich sag ja nicht dass man das machen MUSS. Ist halt ein Weg die unsinnigen Rüstungsregeln ein wenig zu glätten. Wer dicke Rüstung haben will muss halt auch mit massiven körperlichen Einschränkungen zurechtkommen, oder die Rüstung eben ausziehen.

[Pack_master]

Woher kommt dieses "kann nicht finten"? Aus dem Arsenal? Meh. Steht nicht in WdS, wird also ignoriert.

Steh im WdS bei der Finte. Um die Finte auszuführen, darf die BE 4 nicht übersteigen. Rüstungsgewöhnung zählt explizit.

Ach so, ich hatte jetzt gedacht, das wäre ein Nachteil speziell dieser Rüstung.

[X76]

Diese Grenze existiert schon seit DSA 4.0 (damals sogar meist noch BE 3!) und findet sich nicht nur bei der Finte. Ausfall, Meisterparade, Klingensturm u.v.a. Manöver ziehen diese Grenze (WDS ab S. 59) - kurzum alles was eine gewisse Beweglichkeit erfordert.

Auch manche SF sind an diese BE gekoppelt, z.B. die beliebten Kampfreflexe, welche bei fast jedem Gegenhalter zu finden sind...

Das Extrem ist der Klingentänzer BE 2 (!).

@Rüstung
Um einiges fairer ist das "Materialsystem" (WDS S. 108). Allerdings ist dort der Anreiz noch höher auf X,4 zu kommen, da man ja Material und bedeckte Zone beliebig festlegen kann...

Komplettrüstungen sind alleine schon deshalb unpraktisch, weil es keine "zerlegten" Werte gibt (Was wenn ich mal nicht den Helm oder die Beinschiene trage? Die Sterne sind leider an die Gesamtrüstung gekoppelt). Man hätte im Zonensystem unbedingt Einzelteile setzen sollen (v.a. bei eigentlich modularen Rüstungen wie der Amazonenrüstung, bei der dann aber Gewicht, Schutz und BE meist überhaupt nicht passen...)!

Komplettrüstungen einfach aus dem Gedächtnis streichen und sich sinnvolle Rüstungen zusammenbauen (es müssen ja nicht unbedingt Streifenschurz, Fellumhang, Brustplatte, bronze Arm- und Eisenbeinschienen... sein).

Ein Held sollte in der Regel ohnehin nur eine modulare Rüstung tragen. Eine solide Torsorüstung, die bei Bedarf noch um Kopf und Gliederschutz ergänzt werden kann. Zu viel Panzerung ist für einen reisenden Helden meist ohnehin untragbar und BE 4 (nach RG) auch ohne die Manövereinschränkungen schon an der absoluten Schmerzgrenze. Schließlich muss man nicht nur rennen, springen, klettern uvm. (bis zu BEx2), sondern auch noch einigermaßen vom Fleck kommen (GS - BE). Nur für Schlachten und den epischen Kampf gegen ein hartes "Monster" darf es dann auch mal etwas mehr sein.

[Curthan Mercatio]

Das ganze Problem lässt sich mit zwei kleinen Fixes ausreichend beheben:

• Ein Sternchen zieht immer 25% der BE ab. Damit sind Gesamtrüstungen zumindest gleichgut wie das Flickwerk aus Einzelteilen, wie es sein sollte.
• Die gBE der Zonenrüstung wird aus den Trefferwahrscheinlichkeiten berechnet. Momentan geben Brust und vor allem Bauchrüstung viel zu viel BE für die Trefferchance. Die Beine und Arme werden je 3x so oft getroffen wie der Bauch, behindern aber gleich. Das ist ziemlicher Unsinn. Deswegen hat die Brust einen Faktor 4, Bauch 2, Beine und Arme 6 (bzw. 3 für eine Seite) und Kopf 2.

Damit sollte man zu einem guten Ergebnis kommen, in dem Gesamtrüstungen nicht benachteiligt sind. Die Rüstungen mit zwei Sternchem muss man allerdings neu berechnen, da -50% BE zu mächtig sind.

[Ancaron]

Zu den Rüstungsregeln gibt es doch im Projekte-Forum ausreichend Entwürfe und Diskussionen. Soweit ich mich erinnere war der allgemeine Tenor, dass das System schlecht konzipiert und wenig durchdacht ist.
Aus Erfahrungen von Kämpfern wurde geschlossen, dass AT/PA durch BE nicht wirklich sinkt, sehr wohl aber sehr schnell Erschöpfung entsteht. Das passt auch mit meinen Erfahrungen zusammen, ich kämpfe mit Geraffel (Kettenhemd, Arm und Beinschienen, Großschild, Schwert, Kettenhaube, Helm) fast genauso schnell wie ohne, liege aber nach deutlich kürzerer Zeit japsend in der Ecke. Es wäre also gescheit sich mit RS/BE der Altlasten von DSA3 (oder noch früher?) zu entledigen und stattdessen einen gewichtsabhängigen Erschöpfungswert anzugeben den das Kämpfen in der Rüstung pro Zeit erzeugt. Je gröber die Zeiteinheit desto besser zu verwalten aber auch weniger realistisch.
Der RS kann bleiben, da fehlt halt jede Erfahrung das realistisch einschätzen zu können... zum Glück. Ich habe zwar das Gefühl, dass Platte unterbewertet und Nichtmetallrüstungen überbewertet sind, das ist aber völlig subjektiv.
Wie man sowas organisieren kann ist ja im Projekte-Forum hinlänglich diskutiert worden, leider fehlen bisher Erfahrungsberichte... Freiwillige vor.

[Torben Bierwirth]

Der RS kann bleiben, da fehlt halt jede Erfahrung das realistisch einschätzen zu können... zum Glück. Ich habe zwar das Gefühl, dass Platte unterbewertet und Nichtmetallrüstungen überbewertet sind, das ist aber völlig subjektiv.
Wie man sowas organisieren kann ist ja im Projekte-Forum hinlänglich diskutiert worden, leider fehlen bisher Erfahrungsberichte... Freiwillige vor.

Den meisten Projekten fehlt es an Durchhaltevermögen bzw. Organisation, so dass einige z.T. potente Ansätze versandet sind. Das lag sowohl an Interesse als auch dem unterschiedlichen Grad an Abstraktion.

Aktuell sind Rüstungen ohne * nicht konkurrenzfähig, Komplettrüstungen gegenüber Teilrüstungen unterlegen und der Rüstungsbau nicht gegenüber Magie (Stichwort elementare Attraktion Erz) oder Waffenverbesserungen ausbalanciert. Das über Erschöpfung bzw. Ausdauer regeln zu wollen halte ich für einen Versuch, Teufel mit Beelzebub auszutreiben. Hier sollte sinnvoll gekürzt und zusammengefasst werden.

Da sich ein RS von 3-5 bei BE 0 absurd leicht erreichen lässt und jeder Punkt BE gerade im späteren Spielverlauf hunderte bis tausende Abenteuerpunkte zunichte macht (zusätzliche Erschwernis in relevanten Talenten, erschwerte Eigenschaftsproben, gesenkte AT/PA/INI) werden sowohl leichte als auch schwere Rüstungen kaum bzw. gar nicht genutzt.

[Ritter der Göttin]

Was ich meine ist, dass eine angepasste Plattenrüstung eigentlich die modernere und bessere Rüstung sein sollte als irgendwas zusammengeschustertes, leider ist es das genaue Gegenteil.

Ich habe gehofft, dass es irgendwo schon eine Hausregel gibt die da Lösungen anbietet. Denn ich glaube nicht, dass das einfach zu lösen ist.

Als Anfang würde ich folgendes Vorschlagen:

Keine Kettenrüstung hat ein *, Torsokettenrüstungen können besser gearbeitet werden und erhalten dann 1*

Gesamtplattenrüstungen erhalten wenn sie vom Schmied angepasst und in einem gefertigt werden +1* höchstens 2*.

Nichts Profanes schützt besser als eine Gestechrüstung.

Küras über Kettenhemd geht nicht

[foyrkopp]

Bei uns hat sich eine etwas verfeinerte Version von arwakers Hausregel bewährt:

• Eine ordentlich zusammengestellte Rüstung kann auf BE-RS = 2.0 kommen. Hochmoderne Plattenrüstungen (ab RS ~ 5) erreichen sogar 2.5. Mehr ist ohne Magie oder herausragende Schmiedekunst schlicht nicht machbar.
• Mit herausragender Schmiedekunst, Materialien oder Magie kann man diese Differenz um einen Punkt steigern, allerdings sind diese Methoden nicht kumulativ - wenn man eine herausragend gearbeitete Rüstung zusätzlich noch mit einer Glyphe versieht, steigt zwar der RS um insgesamt zwei Punkte, aber die BE auch um einen.
• Das Aussehen der Rüstung wird durch Fluff festgelegt.

[Rogal von Dorn]

Wirklich aus dem Gleichgewicht kommt das Rüstungssystem durch das kombinieren von Kettenhemd mit was dazu, am schlimmsten mit dem Kürass.

Lässt man das Kombinieren von für sich allein schon sehr effektiven Rüstungen weg dann erreicht man gewisse Schutzwerte auch nur mit gewissen Rüstungen.

Dann könnte man das "meisterlich gefertigt" das eigentlich nur bei Kette erlaubt is scheinbar auch einfach für andere Rüstungen erlauben´oder für gar keine.

[Ancaron]

Aktuell sind Rüstungen ohne * nicht konkurrenzfähig, Komplettrüstungen gegenüber Teilrüstungen unterlegen und der Rüstungsbau nicht gegenüber Magie (Stichwort elementare Attraktion Erz) oder Waffenverbesserungen ausbalanciert.

Ich denke über den Ist-Zustand herrscht hier Einigkeit. Insbesondere fehlt die Möglichkeit Rüstungen "besser" zu schmieden wobei ein Bonus von 4 RS maximal mit Berufsgeheimnis zu erzeugen sein müsste um die 4TP aus Schmiedearbeit auszugleichen. Magie müsste ebenfalls beschränkt werden - z.B. verbessert RS um maximal 4, nicht kumulativ mit herausragender Schmiedearbeit - würde da bereits wirken.
Als größtes Problem der Rüstungen sehe ich aber die Nachteile der BE als Einschränkung des Kämpfers, vor allem aber der BE = RS Aufteilung an. Auf diese Weise wird geschicktes Runden gefördert.

Das über Erschöpfung bzw. Ausdauer regeln zu wollen halte ich für einen Versuch, Teufel mit Beelzebub auszutreiben. Hier sollte sinnvoll gekürzt und zusammengefasst werden.

Ich würde es über Erschöpfung regeln und halte die Erschöpfung/Überanstrengung durchaus für Spielbar. AuP würde ich außerhalb der Berechnung von Schwimmdauer etc. ganz raus lassen. Wer will denn jede Aktion AuP rechnen? Das ist doch Unsinn! Stattdessen nach jedem Kampf X Erschöpfung notiert und fertig ist - im Kampf spürt man die wegen Adrenalin meist eh nicht.

Da sich ein RS von 3-5 bei BE 0 absurd leicht erreichen lässt und jeder Punkt BE gerade im späteren Spielverlauf hunderte bis tausende Abenteuerpunkte zunichte macht (zusätzliche Erschwernis in relevanten Talenten, erschwerte Eigenschaftsproben, gesenkte AT/PA/INI) werden sowohl leichte als auch schwere Rüstungen kaum bzw. gar nicht genutzt.

Dieses Problem lässt sich vermeiden.

Mein Vorschlag: (so ähnlich schon n-mal aufgekommen)
Gewicht der Rüstung über den Daumen peilen. Ermittelter Wert durch einen Faktor teilen (Ich schlage mal 5 vor, müsste man aber testen) und das Ergebnis als Rüstanstrengungswert (RaW ^^) notieren. Nach dem Kampf gegen einen Gegner wird die Erschöpfung um RaW erhöht. Wendet man sich einem zweiten Gegner zu erleidet man nach dem Kampf ein zweites mal Erschöpfung. Erschöpfung hat die üblichen Auswirkungen und baut sich wie üblich ab.

[Wulie]

Wir haben das ganz Einfach gelöst. Alle Torsorüstungen und alle Helme haben einen Stern. Unabhängig davon was es ist.

Alle Komplettrüstungen haben 2 Sterne.

Trägt man 2 Torsorüstungen übereinander, verfällt einer der beiden Sterne der Torsorüstungen.

Jede Rüstung lässt sich zum Preis eines meis. Kettenhemdes meisterlich schmieden (ob es nun kleinere Kettenringe oder bessere Scharniere hat ist in dem Falle egal)

[pseudo]

Ich berechne TZM mit dem 15er Teiler.

Ich habe es etwas eingekürzt um es nicht zu kompliziert zu machen. Man finde den Fehler.

[Adanos]

Das Rüstungssystem war noch nie wirklich gut durchdacht, es gibt aber eines, das alles aus dem Fugen reisst, und das sind die Kettenhemden. Im TZM mit Sternchen gesegnet können sie noch durch "verschmiedete Ringe" (wtf?) verbessert werden und erhalten sogar ein weiteres Sternchen. Dazu kann man sie mit anderen Rüstungsteilen kombinieren und macht de facto Komplettrüstungen obsolet. Oh und sie schützen noch so gut wie Plattenrüstungen. Wow, da war aber ein Kettenhemdfanboi am Werk.

Daher Tipp: Sternchen restlos streichen. Plattenrüstungen kriegen von Haus aus +1 RS (+0 BE). Und alle Pfeile und Bolzen haben die Wirkung von Kettenbrechern.

Das macht das Kettenhemd zu dem was es ist: eine veraltete Rüstung. Aber praktisch für Abenteurer zB da billig und leicht instandzuhalten. Und von der Stange herstellbar, und schnell an- und auszuziehen usw.

btw. dass man mit einer schweren Plattenrüstung nicht mehr finten kann ist nicht so das Problem. Das sind Dinger, die man allenfalls in einer Schlacht trägt und dann haut man sich auch stilecht mit dem Streitkolben den Wuchtschlag und den Hammerschlag um die Ohren. Irgendwie muss man ja durch die Rüstung durch.
Dumm wird es nur, wenn man mit irgendeiner Kettenhemdkombination auf fast gleiche RS-Werte kommt wie mit einem Plattenharnisch UND noch dank geringer BE die Finte kann. Oberes Rechenbeispiel belegt das ja.

[Sanyarion]

Das hier entwickelt sich ja zu einer Sammlung der Hausregeln, da will ich mich anschließen:

Unser System, mit dem wir -sehr- gut fahren:

Wir spielen ohne Zonen.
Normale Rüstung:
RS=BE
Abgestimmte, maßgeschneiderte Rüstung
RS=BE+1
Höhere Differenzen sind nur im Ausnahmefall (magisch, geweiht usw) möglich.

Das führt dazu, dass man selbst bei RGIII nicht über BE=RS-3 hinauskommt. Ob das jetzt "realistisch" ist sei dahingestellt, aber einerseits ist Rüstung damit nicht mehr so mächtig wie nach den offiziellen Regeln, andererseits kann man sich, was im Originalsystem nicht geht, auch mal schwerere/leichtere Versionen der bestehenden Rüstungen ausdenken.

[Ritter der Göttin]

Warum haben eigentlich im Grundsystem die Kettenhemden kein * und die Vollrüstungen aber mindestens 2*? Hier würde die Verteilung wieder passen, abgesehen davon, dass das Grundsystem mindestens genau so hinkt wie das TZM.

[Adanos]

Ja, da war der besoffene Kettenhemd-Fanboy am Werk. Man kann offenbar auch nur meisterliche Kettenrüstungen herstellen. Sehr interessant. Die mailändischen und venezianischen Harnischschmiede dürften irdisch betrachtet anderer Meinung gewesen sein. Aber sei's drum.

Beide Systeme haben ihre Macken. Im Grundsystem kann man zu schnell gute Rüstungswerte erreichen. Die BE macht wenig aus, da sie eigentlich nur im Kampf interessant ist und dort die eBE Regel greift. Sollte man also BE 7 mit seiner Rüstung haben und eine Axt führen hat man de facto nur -1/-2. Einzig die Finte geht nicht mehr. Nun ja.

Da DSA auch nicht nach Schadensarten unterscheidet (muss auch nicht sein), ist das Kettenhemd genauso gut wie der Plattenpanzer. Da Rollen sich dem histotisch halbwegs versierten Leser die Fußnägel hoch. Gut, es gibt Kettenbrecher, die den Kettenhemd-RS halbieren. Das relativiert es etwas.

Das Zonensystem hat eine ernste konzeptionelle Schwäche. Es begünstigt das starke Panzern von Armen und Beinen, auf die etwa 60% der Treffer gehen, wenn man die Zone zufällig auswürfelt (was mMn ein Fehler ist). Den Torso kann man vernachlässigen, da sich hier die BE am höchsten auswirkt und der Torso ironischerweise nicht so oft getroffen wird. Zusammen mit den Sternchen kann man sich also schnell eine Rüstung zusammenbasteln, die alle wichtigen Zonen gut schützt aber kaum behindert. Beispiele wirst du hier zu Hauf finden.

Und daher ist das TZM Mumpitz.

[Torben Bierwirth]

Das TZM ist eigentlich nur interessant, wenn wie im vereinfachten Rüstungsmodell lediglich der gRS zur Prüfung von Trefferpunkten gegen RS herangezogen wird. Dieses Mischsystem umgeht sowohl die Schwächen des Grundsystems als auch des TZM (Fokus auf wenig behindernde Arm- und Beinpanzerung) bei gleichzeitig vertretbarem Mehraufwand.

Bei restriktiver Auslegung (keine Kombination von Torsorüstungen/Helmen, Zusatzrüstung nur an ungeschützten Partien) ergeben sich hierbei äußerst sinnvolle Werte. Wie so oft existieren gute Ansätze, die den konzeptionellen Schwächen à la "gut gemeint" zum Opfer fallen ("nicht gut gemacht").

Kampfreflexe, Kampfgespür und Schildkampf II (zumindest die Zusatzaktion) entfallen bei hoher BE ebenfalls.

[Adanos]

Ach ja, das hatte ich noch ganz vergessen. Man kann sich im TZM Rüstungen zusammenbasteln, die besser sind als schon vorgefertigte Komplettrüstungen. Das verstehe nun wer will. Es ist andererseits auch so, dass das TZM gerade gegen Komplettrüstungen sprechen sollte, da es ohnehin aus Basteln besteht. Der Sinn wird mir daher nicht ganz klar.

Darüber hinaus bietet das TZM keine Anreize weniger geschützte Zonen direkt anzugreifen. Die Aufschläge sind einfach zu hoch, da kann man zur verbreiteten, aber RAW falschen Handhabung greifen, und die getroffene Zone zufällig bestimmen. Weiterhin gibt es das Kuriosum, dass der Gezielte Stich - wir erinnern uns: man greift gezielt eine Schwachstelle an - RAW zufällig positioniert wird, wenn er durchkommt. Das ist zusammen mit der niedrigen BE (gleichzeitig empfiehlt man die Traglastregeln, loooool) reichlich unausgegoren und daher im Ergebnis unbrauchbar.

Also: Balance gibt es im DSA-Kampfsystem nicht. Man kann das akzeptieren und gefühlte 2/3 des Inhalts von WdS oder des Arsenals links liegen lassen. Oder man macht es wie oben vorgeschlagen: Abstrakt, das Aussehen der Rüstung ist Fluff. Meisterlich gefertigte Teile geben +1 RS. Ist eigentlich am vernünfitgsten.

[X76]

da kann man zur verbreiteten, aber RAW falschen Handhabung greifen, und die getroffene Zone zufällig bestimmen.

Das zufällige Ermitteln ist bei DSA 4.1 korrekt

WDS S. 107 Um unnötigen Aufwand zu vermeiden wird beim Kampf mit Trefferzonen bei jeder AT mit einem W20 Wurf ermittelt, welche Zone sie treffen würde (...)

@RS/BE Abweichungen

Vermutlich wurden die Regeln mal wieder von verschiedenen Autoren geschrieben. Man nehme nur mal den Brabakmantel. Eigentlich das Aushängeschild für eine schlechte Rüstungsbauart, hat im Zonensystem auch einen *. Dazu noch einige Verwechslungen (?) bei den "Schurkenrüstungen" uvm.

Noch schlechter als die Gewichtung der Gliederpanzerung, ist der RS am Rücken (x4!), welcher selbst vom Gegner im Rücken so gut wie nie getroffen wird...

[Adanos]

Ach tatsächlich, und das entgegen der weiter oben stehenden "Grundlagen": "Es ist egal wo eine oberflächliche Verletzung ensteht..." Nun denn, es lebe die Arm- und Beinpanzerei.

Ich sehe gerade, der Eisenmantel und der Fünflagenharnisch haben immer noch verkehrte Werte. Seit Jahren...was sagt die Errata dazu?

Das Gewichtungssystem ist ohnehin zu feinstufig. Es hätte gereicht: Kopf, Torso, Arme, Beine. Fertich.

Wer will führt beim Kürass die Sonderregel "Schwachstelle" ein und simuliert so, dass ein Rückentreffer eben keinen RS gibt. Wäre völlig ausreichend gewesen. Nunja, vielleicht bringt DSA 5 da mal was brauchbares.

[Andwari]

Das Rüstungsystem läßt sich IMO relativ einfach retten, wenn man die Berechnungen des TZM modifiziert und den gRS verwendet

- Einzelwerte von 1 (etwas Wattierung) bis 8 (Platte) für die Zonen, bei teilweiser Bedeckung entsprechend weniger
- simple Rüstungsvarianten haben in RS=BE, fortgeschrittene Systeme z.B. BE-Faktor 3/4, wirklich schlechte Ideen (umgeschnalltes Fass) RS/BE <1.
- tolle handwerkliche Qualität und/oder besonderes Material gibt ebenfalls Faktoren auf BE und/oder RS, ein wundersamer Endurium-Plattenarm z.B. RS8/ BE3 (statt 5/5).
- Sternchen gibts nicht
- angepasste Bewertung der Zonen, z.B. K-B-R-B-A-A-B-B = 8-4-3-4-2-2-3-3 je nach Gusto der Spielgruppe
- Helme als wirklich sinnvolle Erfindung evtl. mit generell BE-Faktor 3/4 versehen

Werte zusammenzählen, durch konstanten Anpassungsfaktor (25-30-35) teilen, daraus neue Liste erstellen. Der supertolle Plattenarm von oben bewirkt hier (bei Faktor 25) einen RS/BE von 0,64/0,24: der Kämpfer sollte also nach weiteren schönen Rüstungsteilen suchen

Effekt:
- die bisher im TZM angegebenen Zonenwerte sind per se bis auf Ausnahmen relativ nachvollziehbar, Änderungen hier wären finetuning
- die Sternchen-Kombinations-Problematik ist gelöst, jede Rüstung ist genauso gut wie die Summe ihrer Zonen-Einzelteile.
- für übereinander getragene Teile muss immer noch der GMV herhalten.
- die Liste mit Standard-Teilen kann man mit minimalen Änderungen weiterverwenden (d.h. niemand muss die ganzen Details benutzen um eine Rüstung zusammenzustellen), die schönen Bilder aus Retos Rumpelkammer können recycled werden.