Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Hi,
unsere Heldengruppe war letztens Ingame tauchen/schwimmen um Perlen zu sammeln und wurde von einem Hai aufgesucht. Da wir ihn erst sehr spät bemerkten und wegschwimmen auf Grund der GS unterschiede keine Option war stellten wir uns einem Kampf. Wir hatten zwar nur Dolche dabei, aber gegen Tiere können 4 gestandene Kämpfer ja überleben. So dachten wir zumindest...
Als wir uns dann die Kampfregeln für Unterwasserkampf in Efferds Wogen durchlasen, wurde uns bewusst, dass selbst ein Goldfisch uns gnadenlos zerfleischen könnte.
Regeln in kürze und recht grob zusammengefasst:
- INI ermitteln
- Schwimmenprobe würfeln (wenn keine SF Unterwasserkampf erschwert um 6)
- TaP*-TaP*(bei Tieren TaP*=INI)
- derjenige, der danach noch punkte hat kann sie offensiv (AT, 'Finte' und/oder für TP), defensiv (PA, AT-Erschwernis des Gegners, ...) einsetzen oder für Positionsveränderung (DK vergrößern/verkleinern)
Wir haben also einen Schwimmen-TaW von 10 und sagen wir mal man verwürfelt so ca. 3-4Punkte. Ergo hat man 10-4-6=0 Punkte. So ein Fisch hat im Durchschnitt 11/12 INI und macht ca. 1W6+5 TP.
Wenn man jetzt also als Hai taktisch denken würde, setzt man alle 11/12 Punkte in TP, da die Menschen unter Wasser eh nicht sinnvoll/lange Parrieren können und macht dann mit einem Treffer ~20TP. Das scheint im ersten Moment realistisch, denn wenn mich ein Hai beißt bin ich nunmal so gut wie tot. Aber es erscheint doch ein wenig unrealistisch, wenn man bedenkt wieviel Schaden so ein Schwerthieb macht oder wieviel Schaden man bekommt, wenn man von einer Kutsche überrollt wird.
Daher haben wir kurzer Hand die Regeln gehausregelt, so dass man nur TaP*/3 Punkte hat (bzw. INI/3 Punkte) und die werden dann auch gleichmäßig auf alle 3 Aspekte von offensiv oder defensiv verteilt.
Was denkt ihr so darüber?
Chucky
P.S.: Das schlimmste was euch nach Originalregeln passieren kann sind ein Schwarm Baracudas, die mit GS 42 auf euch zu rasen, eine INI 12+2W6 haben und mit einer AT 13 und TP 1W6+4 zubeißen. Treten übrigens in W20+10 Tieren auf.
Nur so nebenbei, die killen selbst nen Wal in 1-2KR...
unsere Heldengruppe war letztens Ingame tauchen/schwimmen um Perlen zu sammeln und wurde von einem Hai aufgesucht. Da wir ihn erst sehr spät bemerkten und wegschwimmen auf Grund der GS unterschiede keine Option war stellten wir uns einem Kampf. Wir hatten zwar nur Dolche dabei, aber gegen Tiere können 4 gestandene Kämpfer ja überleben. So dachten wir zumindest...
Als wir uns dann die Kampfregeln für Unterwasserkampf in Efferds Wogen durchlasen, wurde uns bewusst, dass selbst ein Goldfisch uns gnadenlos zerfleischen könnte.
Regeln in kürze und recht grob zusammengefasst:
- INI ermitteln
- Schwimmenprobe würfeln (wenn keine SF Unterwasserkampf erschwert um 6)
- TaP*-TaP*(bei Tieren TaP*=INI)
- derjenige, der danach noch punkte hat kann sie offensiv (AT, 'Finte' und/oder für TP), defensiv (PA, AT-Erschwernis des Gegners, ...) einsetzen oder für Positionsveränderung (DK vergrößern/verkleinern)
Wir haben also einen Schwimmen-TaW von 10 und sagen wir mal man verwürfelt so ca. 3-4Punkte. Ergo hat man 10-4-6=0 Punkte. So ein Fisch hat im Durchschnitt 11/12 INI und macht ca. 1W6+5 TP.
Wenn man jetzt also als Hai taktisch denken würde, setzt man alle 11/12 Punkte in TP, da die Menschen unter Wasser eh nicht sinnvoll/lange Parrieren können und macht dann mit einem Treffer ~20TP. Das scheint im ersten Moment realistisch, denn wenn mich ein Hai beißt bin ich nunmal so gut wie tot. Aber es erscheint doch ein wenig unrealistisch, wenn man bedenkt wieviel Schaden so ein Schwerthieb macht oder wieviel Schaden man bekommt, wenn man von einer Kutsche überrollt wird.
Daher haben wir kurzer Hand die Regeln gehausregelt, so dass man nur TaP*/3 Punkte hat (bzw. INI/3 Punkte) und die werden dann auch gleichmäßig auf alle 3 Aspekte von offensiv oder defensiv verteilt.
Was denkt ihr so darüber?
Chucky
P.S.: Das schlimmste was euch nach Originalregeln passieren kann sind ein Schwarm Baracudas, die mit GS 42 auf euch zu rasen, eine INI 12+2W6 haben und mit einer AT 13 und TP 1W6+4 zubeißen. Treten übrigens in W20+10 Tieren auf.
Nur so nebenbei, die killen selbst nen Wal in 1-2KR...
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Schaden erscheint mir etwas hoch. Aber ja Unterwasser kann man sich gegen kleine Angreifer recht schlecht wehren wenn man erstens nicht geschult ist (Unterwasserkampf) oder ziemlich gut schwimmen kann.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Ich hab den Eindruck, dass das Problem eher darin liegt, zu denken, dass jemand mit etwas Schwimmen und einem Schwert ernsthaft unter Wasser gegen einen Hai oder gegen einen Schwarm Brabacudas antreten kann, natürlich sogar ohne Unterwasserkampf zu beherrschen.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Unabhängig davon, wie die Regeln formuliert sind:
Unter Wasser ist der Mensch nun einmal ausdrücklich nicht in seinem Element und Wasserbewohnern haushoch unterlegen.
Ein Tocamuyac-Taucher mit TaW Schwimmen 16+, Unterwasserkampf und einer passenden Harpune ist langsam hinreichend Experte genug, um einem einzelnen mittleren Unterwasserraubtier halbwegs auf Augenhöhe zu begegnen.
Und genau das scheint mir realistisch.
Dass die Regeln bei Extrembeispielen (Baracouda-Schwarm vs. Walfisch) versagen, ist auch in anderen Bereichen nix Neues. Siehe GMV(tm)
Unter Wasser ist der Mensch nun einmal ausdrücklich nicht in seinem Element und Wasserbewohnern haushoch unterlegen.
Ein Tocamuyac-Taucher mit TaW Schwimmen 16+, Unterwasserkampf und einer passenden Harpune ist langsam hinreichend Experte genug, um einem einzelnen mittleren Unterwasserraubtier halbwegs auf Augenhöhe zu begegnen.
Und genau das scheint mir realistisch.
Dass die Regeln bei Extrembeispielen (Baracouda-Schwarm vs. Walfisch) versagen, ist auch in anderen Bereichen nix Neues. Siehe GMV(tm)
Gruß
foyrkopp
foyrkopp
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Sind das die neuen Regeln nach 4.1? Hab nix über diesen ganzen Schadens und Punkte Vergleich gefuden.
Bei 4.0 stehen nur nen paar Erschwernisse aber im Endeffekt alles Meisterentscheid, wobei ich mich meinem Vorredner dahingehend anschließen möchte, dass ein Mensch eben keine Chance gegen ein Meeresraubtier hat. Allein die Geschwindikeit im Wasser zeigt wie schwerfällig Menschen im Gegensatz zu einem Hai ist, dass wirkt auf mich als ob ich nen Faultier gegen einen ausgebildeten Kämpfer antreten lasse
mfg Vidrias
Bei 4.0 stehen nur nen paar Erschwernisse aber im Endeffekt alles Meisterentscheid, wobei ich mich meinem Vorredner dahingehend anschließen möchte, dass ein Mensch eben keine Chance gegen ein Meeresraubtier hat. Allein die Geschwindikeit im Wasser zeigt wie schwerfällig Menschen im Gegensatz zu einem Hai ist, dass wirkt auf mich als ob ich nen Faultier gegen einen ausgebildeten Kämpfer antreten lasse
mfg Vidrias
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Die Unterwasserkampfregeln sind ein schlechter Witz - aber v.a. wegen des Würfelaufwandes.
Man muß für JEDEN Helden / nicht-Tier in JEDER Kampfrunde eine 3W20-Probe würfeln (Tiere sind da noch einfach, weil TaP*=INI), dann muß ich diese TaP* in JEDER Kampfrunde neu verteilen, und dann ändern sich die Werte auch noch (innerhalb der KR!), je nachdem wen ich angreife/pariere.
Das ist ein derartiger Overkill an Würfel- und Rechenarbeit (von den vielen Optionen und Sonderfällen ganz zu schweigen), das ist selbst für DSA4 eine Spitzenleistung.
Ich bin mir sicher, daß derjenige, der das verzapft hat, seine eigenen Regeln nie ernsthaft ausprobiert hat.
In Wege nach Myranor wird das abgeschwächt:
Ein Kämpfer würfelt zu Beginn jeder KR eine Positionsprobe, und die TaP* (ohne Vergleich und ähnlichen Firlefanz) können als INI-Bonus oder Manöver-Erleichterung verwendet werden; mißlingt die Probe, ist die INI halbiert.
Das behebt immer noch nicht das Problem der ausufernden Würfelorgie, ist aber immerhin handhabbarer.
Man muß für JEDEN Helden / nicht-Tier in JEDER Kampfrunde eine 3W20-Probe würfeln (Tiere sind da noch einfach, weil TaP*=INI), dann muß ich diese TaP* in JEDER Kampfrunde neu verteilen, und dann ändern sich die Werte auch noch (innerhalb der KR!), je nachdem wen ich angreife/pariere.
Das ist ein derartiger Overkill an Würfel- und Rechenarbeit (von den vielen Optionen und Sonderfällen ganz zu schweigen), das ist selbst für DSA4 eine Spitzenleistung.
Ich bin mir sicher, daß derjenige, der das verzapft hat, seine eigenen Regeln nie ernsthaft ausprobiert hat.
In Wege nach Myranor wird das abgeschwächt:
Ein Kämpfer würfelt zu Beginn jeder KR eine Positionsprobe, und die TaP* (ohne Vergleich und ähnlichen Firlefanz) können als INI-Bonus oder Manöver-Erleichterung verwendet werden; mißlingt die Probe, ist die INI halbiert.
Das behebt immer noch nicht das Problem der ausufernden Würfelorgie, ist aber immerhin handhabbarer.
AW: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Ich muss sagen ich finde es sehr merkwürdig, dass irgendwas ein komischer Fisch mal eben 1w+ 17 macht statt 1w+ 5, ein Landraubtier aber bei seinen 1w+ 5 bleibt.
Die Regelung widerspricht meiner Meinung nach allen anderen Regelungen für besondere Situationen. Beispielsweise machen Nachttiere im dunklen nicht auf einmal 1w+ 17, sondern wenn man im dunklen schlecht sieht bekommt man Mali.
Die Regelung widerspricht meiner Meinung nach allen anderen Regelungen für besondere Situationen. Beispielsweise machen Nachttiere im dunklen nicht auf einmal 1w+ 17, sondern wenn man im dunklen schlecht sieht bekommt man Mali.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Ich glaube ihr habt mich Missverstanden.
Unser Problem ist nicht, dass einem Meeresraubtier einem Menschen überlegen ist, sondern, dass der Schaden den das Tier auf Grund des Bonus macht im Vergleich zu Waffen viel zu hoch ist.
Eine Barbarenstreitaxt mit 3W6+2 also 13.5TP im Durchschnitt macht nur halb so viel Schaden, wie ein Biss eines Brabacudas 1W6+4+19 also 26.5TP im Durchschnitt.
Daher dachten wir, wenn man den Bonus einfach drittelt, macht es ja beide gleich schwächer, aber der Schaden bleibt im Vergleich zu anderen Schadenswirkungen akzeptabel.
Der Brabacuda würde dann keine 19Punkte mehr haben, sondern nurnoch 6 und würde damit zwar immernoch ~13.5TP machen. Aber es wäre akzeptabel und da es bei uns dann auch noch gleichmäßig auf alle drei Werte verteilt wird, würde einfach seine AT um 2 steigen, sein Schaden um 2 (9.5TP Durschnitt)und er hätte eine Finte 2.
Natürlich wäre er einem Menschen ohne SF Unterwasserkampf und einem sehr guten Schwimmen-TaW immernoch überlegen. Aber er würde ihn nicht mehr mit einem Biss in zwei Teile zerfetzen.
Unser Problem ist nicht, dass einem Meeresraubtier einem Menschen überlegen ist, sondern, dass der Schaden den das Tier auf Grund des Bonus macht im Vergleich zu Waffen viel zu hoch ist.
Eine Barbarenstreitaxt mit 3W6+2 also 13.5TP im Durchschnitt macht nur halb so viel Schaden, wie ein Biss eines Brabacudas 1W6+4+19 also 26.5TP im Durchschnitt.
Daher dachten wir, wenn man den Bonus einfach drittelt, macht es ja beide gleich schwächer, aber der Schaden bleibt im Vergleich zu anderen Schadenswirkungen akzeptabel.
Der Brabacuda würde dann keine 19Punkte mehr haben, sondern nurnoch 6 und würde damit zwar immernoch ~13.5TP machen. Aber es wäre akzeptabel und da es bei uns dann auch noch gleichmäßig auf alle drei Werte verteilt wird, würde einfach seine AT um 2 steigen, sein Schaden um 2 (9.5TP Durschnitt)und er hätte eine Finte 2.
Natürlich wäre er einem Menschen ohne SF Unterwasserkampf und einem sehr guten Schwimmen-TaW immernoch überlegen. Aber er würde ihn nicht mehr mit einem Biss in zwei Teile zerfetzen.
- Hanfmann
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Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Wie kommst du auf +19 TP für den Barracuda?
Du schreibst doch selber, dass die 1W+4 machen ...
Du schreibst doch selber, dass die 1W+4 machen ...
Zuletzt geändert von Hanfmann am 06.03.2012 19:28, insgesamt 1-mal geändert.
Freiheit vor Ordnung
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Also ich vermute, dass der Threadersteller die Regeln aus Efferds Wogen (S. 139f) meint. Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege.
Das hinkt leider insofern, da DSA 4.0 damals in Punkto Komplexität deutlich übers Ziel hinausgeschossen ist. Ein Fehler der mit dem Aufkommen der Wege-Bände (DSA 4.1) wieder teilweise gutgemacht wurde.
So hat auch damals das Flammenschwert der Magier noch 1w6+4+RkP* gemacht (wenn ich mich recht erinnere), was auch jenseits von gut und Böse war.
Es gibt zwar im WdS S.86 noch den Hinweis auf Efferds Wogen, allerdings haben wir ihn als Spieler immer ignoriert und die normalen Regeln aus WdS genommen. Da bekommt jeder einen Waffenmodifikator je nach Waffenart und modifiziert nach den SF Kampf im Wasser/Unterwasserkampf, aber das wars auch schon. Einfach, funktional und der Rest ist Meisterentscheid.
Mein Tipp: Ignoriert die alten Satzungen und spielt einfach so wies der Meister vorgibt.
Gez.
Black Dog
Das hinkt leider insofern, da DSA 4.0 damals in Punkto Komplexität deutlich übers Ziel hinausgeschossen ist. Ein Fehler der mit dem Aufkommen der Wege-Bände (DSA 4.1) wieder teilweise gutgemacht wurde.
So hat auch damals das Flammenschwert der Magier noch 1w6+4+RkP* gemacht (wenn ich mich recht erinnere), was auch jenseits von gut und Böse war.
Es gibt zwar im WdS S.86 noch den Hinweis auf Efferds Wogen, allerdings haben wir ihn als Spieler immer ignoriert und die normalen Regeln aus WdS genommen. Da bekommt jeder einen Waffenmodifikator je nach Waffenart und modifiziert nach den SF Kampf im Wasser/Unterwasserkampf, aber das wars auch schon. Einfach, funktional und der Rest ist Meisterentscheid.
Mein Tipp: Ignoriert die alten Satzungen und spielt einfach so wies der Meister vorgibt.
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"Die Frage wär was für kFkA gewesen" - Eine nette Art zu sagen "Meine Antwort stimmt"
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Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Der Fehler an dem Konstrukt ist, dass es Boni gibt. Völlig untypisch für DSA, das eigentlich immer nur mit Abzügen hantiert. Wenn also der Unterlegene unter Wasser, also der Mensch, fette Abzüge kriegt, reicht das ja eigentlich schon.
Übrigens halte ich einen Kampf gegen einen Hai für gar nicht so aussichtslos. Die sind Gegenwehr nicht gewohnt und greifen auch nicht so an. Ich vermute mal, mit ein bisschen Erfahrung unter Wasser und einem ordentlichen Messer kommt man einem Hai ganz gut bei, der verzieht sich nämlich wohl, sobald man ihn trifft. Wenn nicht, isses blöd.
Übrigens halte ich einen Kampf gegen einen Hai für gar nicht so aussichtslos. Die sind Gegenwehr nicht gewohnt und greifen auch nicht so an. Ich vermute mal, mit ein bisschen Erfahrung unter Wasser und einem ordentlichen Messer kommt man einem Hai ganz gut bei, der verzieht sich nämlich wohl, sobald man ihn trifft. Wenn nicht, isses blöd.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Also ich würde mich selbst als ausgebildeter Held mit hohem Schwimmen-Wert und guten Kampfwerten nicht unter Wasser mit einem aventurischen Hai anlegen wollen. Allein die Tatsache dass sich wohl kaum jemand mit Rüstung unter Wasser begeben würde und dass alle Raubfische IMMER schneller sind als der Held macht das verdammt gefährlich. Von der Tatsache, dass sie keine Luft holen brauchen mal ganz abgesehen. Besonders in Kombination mit "Verbeissen" extrem schnell tödlich für den Helden.
Erschwerend kommt hinzu, dass der aventurische weisse Hai (Ifirnshai) irdisch wohl eher dem Killerwal entsprechen würde. Und dem möchte ich unter Wasser noch nicht mal mit moderner Taucherausüstung und halbautomatischer Harpune begegnen.
Und was das Zubeissen und loslassen angeht. Da hast du (irdisch) recht, dass Haie gerne mal zubeissen und dann das Opfer wieder in Ruhe lassen. Aber in den meisten Fällen werden die Opfer dann gerettet, bevor der Hai seinen eigentlichen Plan ausführen konnte: Warten bis das Opfer durch den Blutverlust so geschwächt ist, dass es sich nicht mehr wehren kann.
Gez.
Black Dog
Erschwerend kommt hinzu, dass der aventurische weisse Hai (Ifirnshai) irdisch wohl eher dem Killerwal entsprechen würde. Und dem möchte ich unter Wasser noch nicht mal mit moderner Taucherausüstung und halbautomatischer Harpune begegnen.
Und was das Zubeissen und loslassen angeht. Da hast du (irdisch) recht, dass Haie gerne mal zubeissen und dann das Opfer wieder in Ruhe lassen. Aber in den meisten Fällen werden die Opfer dann gerettet, bevor der Hai seinen eigentlichen Plan ausführen konnte: Warten bis das Opfer durch den Blutverlust so geschwächt ist, dass es sich nicht mehr wehren kann.
Gez.
Black Dog
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Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Lt. den Unterwasserkampfregeln in EW kann man die Positionsdifferenz (bei Menschen&Co: TaP* einer Schwimmen-Probe, bei Tieren: INI; beides wird verglichen) u.a. auf die TP draufschlagen.Hanfmann hat geschrieben:Wie kommst du auf +19 TP für den Barracuda?
Du schreibst doch selber, dass die 1W+4 machen ...
Und darauf will chuckyone wohl hinaus:
Nicht daß man gegen den Hai verliert, sondern daß der Hai gegen einen schlechten Schwimmer Schadenswerte erreicht, die bei DSA sonst nicht vorkommen.
Zumal es ja realistisch sein mag, daß der Hai jemanden mit einem Biß totbeißen kann, aber eigentlich wäre es auch realistisch, daß man jemanden mit einem Schwerthieb tothauen kann - da stimmen also die Relationen nicht.
Wie gesagt - ich würde erstmal spaßeshalber einen Testkampf veranstalten. MMn sollte man dann ohnehin merken, daß die Regeln unspielbar sind. Anpassen kann man dann ja immer noch.
Zuletzt geändert von Varana am 06.03.2012 23:20, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Ohne ins Detail zu gehen, finde ich diese Tendenz zumindest unter Wasser akzeptabel: Wenn mich die Streitaxt an Land trifft, tut das weh, ich hole Luft und schreie. Wenn mich der Hering im Wasser beißt, tut es auch weh; aber wenn ich jetzt Luft hole und schreie... Wir reden ja von Schwimmern ohne jegliche Atemluftreserven.chuckyone hat geschrieben:Unser Problem ist nicht, dass einem Meeresraubtier einem Menschen überlegen ist, sondern, dass der Schaden den das Tier auf Grund des Bonus macht im Vergleich zu Waffen viel zu hoch ist.
Eine Barbarenstreitaxt mit 3W6+2 also 13.5TP im Durchschnitt macht nur halb so viel Schaden, wie ein Biss eines Brabacudas 1W6+4+19 also 26.5TP im Durchschnitt.
>o<
DSA 9.0 - für das Spiel in Borons Hallen und an Rondras Tafel.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Naja, Regeln sind nunmal nur Vorschläge, und in diesem Fall wohl wirklich ziemlich dämliche. Ich würde eine solche Situation in etwa so regeln:
Vor dem Kampf macht jeder Held ne Schwimmen Probe (eine pro Kampf, alles darüber fände ich viel zu aufwändig). Anhand der TAP* würde ich dann irgendwie Abzüge auf AT und PA festlegen. Irgendwie sowas wie 30 TAP* heißt Null Abzüge, je 3 TAP* darunter ist wie ein Punkt Abzug auf AT oder PA (abwechselnd). Wasserkampfsonderfertigkeiten geben einen Bonus von +10 auf die Talentprobe.
Dann noch die Waffen ansehen, Hiebwaffen und Zweihandhiebwaffen zusätzlicher Abzug von -3 auf die TP, andere Waffen geringere Abzüge. Am besten funktionieren unter Wasser Dolche und Speere (keine zusätzlichen Abzüge).
Punkt.
Alles darüber halte ich für zu aufwändig, solche Würfelorgien machen meiner Erfahrung nach sehr wenig Spaß.
Vor dem Kampf macht jeder Held ne Schwimmen Probe (eine pro Kampf, alles darüber fände ich viel zu aufwändig). Anhand der TAP* würde ich dann irgendwie Abzüge auf AT und PA festlegen. Irgendwie sowas wie 30 TAP* heißt Null Abzüge, je 3 TAP* darunter ist wie ein Punkt Abzug auf AT oder PA (abwechselnd). Wasserkampfsonderfertigkeiten geben einen Bonus von +10 auf die Talentprobe.
Dann noch die Waffen ansehen, Hiebwaffen und Zweihandhiebwaffen zusätzlicher Abzug von -3 auf die TP, andere Waffen geringere Abzüge. Am besten funktionieren unter Wasser Dolche und Speere (keine zusätzlichen Abzüge).
Punkt.
Alles darüber halte ich für zu aufwändig, solche Würfelorgien machen meiner Erfahrung nach sehr wenig Spaß.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Das System gilt aber nicht nur für Schwimmer ohne Luftreserven, sondern auch für Helden mit Wasseratem oder anderen Möglichkeiten, unter Wasser zu atmen.Madamal hat geschrieben:Ohne ins Detail zu gehen, finde ich diese Tendenz zumindest unter Wasser akzeptabel: Wenn mich die Streitaxt an Land trifft, tut das weh, ich hole Luft und schreie. Wenn mich der Hering im Wasser beißt, tut es auch weh; aber wenn ich jetzt Luft hole und schreie... Wir reden ja von Schwimmern ohne jegliche Atemluftreserven.chuckyone hat geschrieben:Unser Problem ist nicht, dass einem Meeresraubtier einem Menschen überlegen ist, sondern, dass der Schaden den das Tier auf Grund des Bonus macht im Vergleich zu Waffen viel zu hoch ist.
Eine Barbarenstreitaxt mit 3W6+2 also 13.5TP im Durchschnitt macht nur halb so viel Schaden, wie ein Biss eines Brabacudas 1W6+4+19 also 26.5TP im Durchschnitt.
>o<
Zudem möchte ich mir verbitten, daß mein Held bei jedem kleinen Trefferchen aufschreit - für sowas gibt's Werte in Selbstbeherrschung und dgl.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Bei "eisern" können wir drüber reden - aber das könnte Mali beim Schwimmen geben .Varana hat geschrieben:Zudem möchte ich mir verbitten, daß mein Held bei jedem kleinen Trefferchen aufschreit - für sowas gibt's Werte in Selbstbeherrschung und dgl.
>o<
DSA 9.0 - für das Spiel in Borons Hallen und an Rondras Tafel.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Wir haben Hausregeln benutzt und das ganze wesentlich entschärft.
1) Unterwasserkampft gibt Abzüge auf AT/PA etc, die ggf durch die SF Unterwasserkampf entschärft werden.
2) Ausserdem muss jeder Spieler jede KR eine Schwimmprobe mit Aufschlag ablegen. Misslingt sie, so werden die fehlenden Punkte von der INI abgezogen bis man irgentwann zu einer Aktion Orientieren gezwungen wird.
3) Meeresbewohnern gelingt immer die Probe und erhalten daher keine Einbussen (aber auch keine Vorteile).
Aufschläge sind von der Tierart abhängig. Haie haben Aufschläge so um die 8 bis 15 erzeugt, während kleinere weniger verlangen
1) Unterwasserkampft gibt Abzüge auf AT/PA etc, die ggf durch die SF Unterwasserkampf entschärft werden.
2) Ausserdem muss jeder Spieler jede KR eine Schwimmprobe mit Aufschlag ablegen. Misslingt sie, so werden die fehlenden Punkte von der INI abgezogen bis man irgentwann zu einer Aktion Orientieren gezwungen wird.
3) Meeresbewohnern gelingt immer die Probe und erhalten daher keine Einbussen (aber auch keine Vorteile).
Aufschläge sind von der Tierart abhängig. Haie haben Aufschläge so um die 8 bis 15 erzeugt, während kleinere weniger verlangen
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Was den Schaden des Hais angeht: Ohne Nachzuschlagen bin ich mir sehr sicher, dass die Unterwasserkampfregeln nicht für Fische/Unter Wasser lebende Säugetiere gelten. DSA üblich ist, dass bei Tieren immer die endgültigen Werte in der ZooBot stehen. Ein Nashorn hat ja auch keinen Raufen TaW den es dann auf seine Basiswerte verteilt.
Damit bekommt er auch nicht diese Boni. Dann ist der Hai immernoch überlegen, aber nicht weil er zu Hohe Werte hat, sondern weil ihr zu geringe habt. Was im übrigen sehr realistisch ist. Ohne entsprechende Kenntnisse im Wasser sich gegen ein Unterwassertier zu wehren ist praktisch aussichtslos.
Damit bekommt er auch nicht diese Boni. Dann ist der Hai immernoch überlegen, aber nicht weil er zu Hohe Werte hat, sondern weil ihr zu geringe habt. Was im übrigen sehr realistisch ist. Ohne entsprechende Kenntnisse im Wasser sich gegen ein Unterwassertier zu wehren ist praktisch aussichtslos.
"Remember that capitalism without deniability is the same as poverty." -Random Pointy Haired Boss
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Und weshalb steht da in Efferds Wogen 139 ausdrücklich im Abschnitt zum "Kampf unter Wasser": "Tierische Meeresbewohner verwenden ihren Initiative-Wurf gleichzeitig als Positionswert", und dann geht es übergangslos weiter mit den Regeln: Positionswerte vergleichen, Boni verteilen usw. - ohne mit einem Wort darauf einzugehen, daß das alles für die gerade eben per Sonderfall mit einem Positionswert versorgten Tiere nicht gelten soll?
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Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Weil diese Regeln wie so häufig unter DSA4.0 eine reine Schnapsidee sind, wärhend man bei 4.1 nur den Eindruck bekommt der Autor war voll des süßen Weines.
Aber ernsthaft - das Problem ist eben der horrende Schaden der einen Helden nach einem Angriff durch einen mittelgroßen Meeresbewohner tötet und ihm somit keinerlei Chance zum reagieren lässt.
Was wie schon erwähnt den grundsätzlichen Regelmechanismen in DSA zuwiderhandelt.
Würde der Schwimmer die Differenz als Abzüge erhalten so wäre er immer noch chancelos im Kampf könnte sich aber zumindest irgendwie retten.
Mein Vorschlag für Kämpfe mit besonderen Bewegungsarten (aus meinen veränderten DSA-Regeln):
Aber ernsthaft - das Problem ist eben der horrende Schaden der einen Helden nach einem Angriff durch einen mittelgroßen Meeresbewohner tötet und ihm somit keinerlei Chance zum reagieren lässt.
Was wie schon erwähnt den grundsätzlichen Regelmechanismen in DSA zuwiderhandelt.
Würde der Schwimmer die Differenz als Abzüge erhalten so wäre er immer noch chancelos im Kampf könnte sich aber zumindest irgendwie retten.
Mein Vorschlag für Kämpfe mit besonderen Bewegungsarten (aus meinen veränderten DSA-Regeln):
- INI wird normal gewürfelt und halbiert, kann aber den Schwimmen-Talentwert (bzw. Fliegen-/Reiten-/Reiten (Luft)-Talentwert) nicht überschreiten
- Die INI-Differenz wird von den der AT und der PA abgezogen (zusätzlich zu sonstigen Abzügen aus der Kampfsituation, z.B. -6/-6 unter Wasser)
- Die SF Unterwasserkampf, Reiterkampf oder Luftkampf negieren diese Abzüge
- Treffer verursachen im Salzwasser einen zusätzlichen SP
- Proben auf die Bewegungsart fallen nach Meistervorgabe bei besonderen Manövern an.
Zuletzt geändert von Professioneller Weltenretter am 14.03.2012 10:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Tolerante Menschen neigen dazu, intoleranten Menschen gegenüber intolerant zu sein.
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Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Klingt gut für mich (bis auf den zusätzlichen TP)
Danke für den Vorschlag
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Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Der zusätzliche TP ist aus den offiziellen Regeln 1:1 übernommen, aber so gesehen tatsächlich überflüssig.
Professioneller Weltenretter
Tolerante Menschen neigen dazu, intoleranten Menschen gegenüber intolerant zu sein.
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Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Ich finde den zusätzlichen TP net schlimm, da Salzwasser nunmal alles andere als angenehm ist.
Aber die deine Regeln mit den Abzügen auf AT/PA in höhe der INI-Differenz klingen auch ganz gut. Werde sie bei uns mal so in die Runde werfen und mal gucken was dabei rauskommt.
Danke
Aber die deine Regeln mit den Abzügen auf AT/PA in höhe der INI-Differenz klingen auch ganz gut. Werde sie bei uns mal so in die Runde werfen und mal gucken was dabei rauskommt.
Danke
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Ich würde eher die SBH erschweren anstatt zusätzlichen Schaden auszuteilen
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
SBh für jedesmal wenn du Schaden bekommst? Würfelorgie hoch 3 würde das dann in einem Kampf werden. Schon schlimm genug jede Runde eine Schwimmenprobe von allen zu verlangen.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
So war das nicht gemeint. Ich dachte an die SBH Proben die in reglulären Kämpfen anfallen. Z.b.: Magier beim Zaubern wenn er getroffen wird, Wunden Ignoriern usw...chuckyone hat geschrieben:SBh für jedesmal wenn du Schaden bekommst? Würfelorgie hoch 3 würde das dann in einem Kampf werden. Schon schlimm genug jede Runde eine Schwimmenprobe von allen zu verlangen.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Meine Meinung, im Grunde eine Zusammenfassung des Threads bis hier:
- TP-Boni sind inkonsistent mit dem Restsystem, und zudem viel zu hoch.
- Eigentlich sollten nur Abzüge verwendet werden. Das man ein guter Schwimmer ist macht einem nicht zu einem besserem Schwertkämpfer
- Das Haie einem im Wasser überlegen sind, ist ganz natürlich. Aber ein guter, bewaffneter Schwimmer sollte eine Chance haben sich zu verteidigen. Ich meine es gibt auch vereinzelte Fälle wo Leute mit Gewalt Haiangriffe erfolgreich abgwehrt haben.
- Jede Runde eine Probe würfeln ist inaktzeptabel.
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Regelungen der Art "Jeder Spieler würfelt jede KR eine ...-Probe" sind grundsätzlich schlecht, da sie zu viel Würfeln nach sich ziehen. (Es hat schon einen Grund warum AT nicht mit 3W20 gewürfelt werden).
Die Mali im Unterwasserkampf sind aber auch schon ohne diese Regelung hoch genug.
Es gibt zum einen einen Malus für den Unterwasserkampf ohne passende SF (ich glaube AT,PA -6).
Dann sind nur sehr wenige Waffen zum Unterwasserkampf überhaupt geeignet ergo normalen Schaden anrichten (Speere) während die Mehrheit deutlich reduzierten Schaden oder gar keinen Schaden anrichtet.
Zusätzlich gibt es für die wenig geeigneten Waffen noch mal AT- und PA-Mali.
Wenn man diese Positionsprobe beibehalten will würde ich empfehlen sie zu Beginn des Kampfes und nicht jede Kampfrunde zu nutzen. Mir erscheint die Regelung aber zu kompliziert.
Gruß Robak
Die Mali im Unterwasserkampf sind aber auch schon ohne diese Regelung hoch genug.
Es gibt zum einen einen Malus für den Unterwasserkampf ohne passende SF (ich glaube AT,PA -6).
Dann sind nur sehr wenige Waffen zum Unterwasserkampf überhaupt geeignet ergo normalen Schaden anrichten (Speere) während die Mehrheit deutlich reduzierten Schaden oder gar keinen Schaden anrichtet.
Zusätzlich gibt es für die wenig geeigneten Waffen noch mal AT- und PA-Mali.
Wenn man diese Positionsprobe beibehalten will würde ich empfehlen sie zu Beginn des Kampfes und nicht jede Kampfrunde zu nutzen. Mir erscheint die Regelung aber zu kompliziert.
Gruß Robak
Re: Unterwasserkampf - schlechter Witz oder Regellücke?
Auch wenn der Thread etwas älter ist:
Ich persönlich finde die Logik hinter den TP-Aufschlägen für die Unterwassertiere logisch. Und das nich nur deshalb, weil ein Haibiss nun mal tödlich ist. Mal so gesehen: Ohne das man sich Unterwasser bewegen kann, kann man einen Angriff kaum parieren, von Angriffen ganz zu schweigen. Man hat zu wenig Koordination und die Sicht ist zudem noch eingeschränkt, weil das Auge ungewohnte Lichtbrechnungen erleiden muss. Der Hai hingegen ist ein ausgezeichneter Schwimmer. Er holt "Anlauf" und schwimmt mit voller Geschwindigkeit gegen den Helden. Wenn der Held schlecht schwimmen kann, kann er wohl kaum etwas gegen diesen Angriff unternehmen. Der Hai hingegen, braucht sich eigendlich gar keine größere Mühe in punkto "Zielen" geben. Der rast einfach auf gut Glück zu, mit weit offenem Maul. Regeltechnisch könnte man also die guten Schwimmfertigkeiten wie eine Art des Sturmangriffes ansehen, den theoretisch jedes Unterwassertier mit einem Angriff vollzieht. Je besser der Held allerdings das Element Wasser beherrscht, umso komplexere Bewegungen kann er vollführen, und somit dem Angriff des Untieres besser entgegentreten.
Ich persönlich finde die Logik hinter den TP-Aufschlägen für die Unterwassertiere logisch. Und das nich nur deshalb, weil ein Haibiss nun mal tödlich ist. Mal so gesehen: Ohne das man sich Unterwasser bewegen kann, kann man einen Angriff kaum parieren, von Angriffen ganz zu schweigen. Man hat zu wenig Koordination und die Sicht ist zudem noch eingeschränkt, weil das Auge ungewohnte Lichtbrechnungen erleiden muss. Der Hai hingegen ist ein ausgezeichneter Schwimmer. Er holt "Anlauf" und schwimmt mit voller Geschwindigkeit gegen den Helden. Wenn der Held schlecht schwimmen kann, kann er wohl kaum etwas gegen diesen Angriff unternehmen. Der Hai hingegen, braucht sich eigendlich gar keine größere Mühe in punkto "Zielen" geben. Der rast einfach auf gut Glück zu, mit weit offenem Maul. Regeltechnisch könnte man also die guten Schwimmfertigkeiten wie eine Art des Sturmangriffes ansehen, den theoretisch jedes Unterwassertier mit einem Angriff vollzieht. Je besser der Held allerdings das Element Wasser beherrscht, umso komplexere Bewegungen kann er vollführen, und somit dem Angriff des Untieres besser entgegentreten.
Zuletzt geändert von mopah am 27.08.2012 20:21, insgesamt 1-mal geändert.