Welches ist die beste Waffe?

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

wenn du willst, dass der Streitaxtkämpfer besser ist, kannst du natürlich entsprechende Setzungen treffen. alles an üblichen SF wegdefinieren, weil für gerade die Situation nicht notwendig (der Gegenhalter braucht Finte in der Situation auch nicht, dafür Aufmerksamkeit, Kampfreflexe und Kampfgespür... und vielleicht noch Umreißen als brauchbare SF für ZHS), AP-Differenzen für die SF ignorieren, die Rüstung so wählen, dass der Streitaxtkämpfer keine Abzüge bekommt etc...

BE5 schreit gerade nach Umreißen...

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Hier magst du durchaus recht haben. Aber das war doch nicht die ursprüngliche Problemstellung.

Die ursprüngliche Problemstellung war:
Gegenhalter vs BhK mit Streitäxten

Du machst hier gerade ein anderes Fass auf. Du behauptest, dass gegenhalten mit der Boronsichel nicht optimal ist und nicht die stärken der Waffe ausspielt. Das mag sein. Vielleicht hast du recht. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 14.01.2020 21:34 dafür Aufmerksamkeit, Kampfreflexe und Kampfgespür
Hast du meinen Text überhaupt gelesen? Ich habe gesagt, diese Fähigkeiten sind für den Vergleich nicht so wichtig, da sie von beiden Kämpfern genutzt werden können. Du kannst natürlich dem Schwertkämpfer diese SF geben. Dann bekommt der Axtkämpfer sie auch.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 14.01.2020 21:34 vielleicht noch Umreißen als brauchbare SF für ZHS
Dann brauchst du aber doch wieder Finte und Halbschwert.
Vor allem Halbschwert ist ohne Distanzklassen echt suboptimal. Vor allem braucht man eine Aktion "Position" um die Halbschwertstellung ein zu nehmen und eine weitere um sie wieder zu verlassen.
Ich persönlich finde umreißen auch sehr stark aber dann eher für Infanteriewaffen. Ich finde das fast so schlecht wie der gezielte Stich mit einem AHH oder Schwert. Im Halbschwert verliert man AT und PA und TP und man macht aus einem normalen Manöver, ein Manöver welches 3 Aktionen braucht.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 14.01.2020 21:34 die Rüstung so wählen, dass der Streitaxtkämpfer keine Abzüge bekommt etc
Natürlich wählt der Streitaxtkämpfer die Rüstung so. Er ist doch nicht dumm. Aber okay, dann gehen wir davon aus, dass der Streitaxtkämpfer mit 0 RS durch die Gegend läuft. Dann möchte ich aber auch, dass der Gegenhalter seinen TaW maximal defensiv verteilt.
Merkst du wie dumm das ist?

Ach ja, Schnellziehen braucht der Schwertkämpfer auch noch. Der Axtkämpfer nicht.
Zuletzt geändert von Rasputin am 14.01.2020 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
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barret
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Ungelesener Beitrag von barret »

Rasputin hat geschrieben: 14.01.2020 18:16 Also bei mir hat der Standardgegner mit diesen Werten mindestens 30 LeP. Aber okay, natürlich muss man irgendwann auf Schaden umsteigen und kann nicht nur die INI senken.
Ich meinte damit, wenn es zu dem Zeipunkt kommt, dass der Gegner sich orientieren muss, weil seine INI gegen 7 oder gegen 0 geht sind 18,7 SP tödlich. 12 SP wirste ihm bis dahin ja hoffentlich abgezogen haben. :P
Rasputin hat geschrieben: 14.01.2020 18:16 Das sind 3,15 AT die der Gegner jede Runde verliert. Finde ich extrem viel. Wobei mir der Wert etwas gering vorkommt. Schließlich bekommt der Gegner jede Runde 2-3 Niederwerfen von dem mindestens 1 immer un-parierbar ist.
Der 3,15 INI Verlust bezog sich lediglich auf die unparierbare Zusatzaktion. Wenn du mit der regulären Aktion ebenfalls Niederwerfen machst, kommen da nochmal so zwischen 2,5 und 3,5 INI dazu je nachdem ob der Gegner durchlässt, gegenhält oder gezielt ausweicht. Du verzichtest dann aber wiederum auf bis zu 4 SP. Dazukommt dass es keine echten -3 oder -6 Attackeverlust ist, sondern nur wenn es zum Vergleichen kommt. Wenn du deinen Angriff mal nicht schaffst, was je nachdem wie du deine Ansagen wählst in 20-50% der Fall ist, hat der Gegner noch seine vollen AT16 im Gegenhalten.
Und wie @Denderajida_von_Tuzak schon sagte, der Gegner ist ja nicht gezwungen immer gegenzuhalten. Er kann die ersten beiden Runden gegenhalten und wenn die INI irgendwann zu mies ist, kann er bis INI 7 ja auch einfach umwandeln. Ein Angriff würde dann pro Runde ja relativ safe durchgehen und da haut der Boronssichelschaden schon arg rein. Notfalls kann er auch aufs ausweichen setzen. Im Spiel ohne DK ist das soweit ich weiß ja nicht erschwert. Wenn es an den Punkt kommt wäre der Hiebwaffenkämpfer aber definitiv im Vorteil.

Ich würde als der Boronstyp einen Teufel tun und mich in die Defensive zwingen lassen. Ich würde schön weiter offensiv bleiben und meinen schwindenden INIpunkten zuschauen und versuchen den Gegner niederzuknüppeln. Wenn der Axttyp einmal pariert, mache ich pro Runde immerhin 12,36 SP (erster Angriff Finte 6, WS 2, zweiter Angriff umgewandelt WS 4) eventuelle Wunden nicht mit eingerechnet. Wenn er gar nicht pariert, sind es sogar um die 19,2 SP. Da muss er schon hoffen, dass er mich schnell zu Boden kriegt, denn nach Runde 2 ist der Kampf vorbei. Und ich mein, wenn man einmal am Boden ist, ist der Kampf ja auch nicht vorbei. Mit GE 15 hab ich ne gute Chance in einer Aktion aufzustehen, wenn ich vorher dran bin. Wenn nicht und es kommt ein Hammerschlag in meine Richtung, trifft der in 40-50% ja nicht mal, dann steh ich auf und kann sogar noch nen unparierbaren Schlag setzen. Und notfalls bleibt mir immer noch das Ausweichen.

Hat irgendwer mal Bock da ne Versuchsreihe draus zu machen? Selbe Kampfsituation 10mal simulieren und schauen, wie die Verteilung ist? :D

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Rasputin
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barret hat geschrieben: 14.01.2020 21:52 Ich würde als der Boronstyp einen Teufel tun und mich in die Defensive zwingen lassen. Ich würde schön weiter offensiv bleiben und meinen schwindenden INIpunkten zuschauen und versuchen den Gegner niederzuknüppeln. Wenn der Axttyp einmal pariert, mache ich pro Runde immerhin 12,36 SP (erster Angriff Finte 6, WS 2, zweiter Angriff umgewandelt WS 4) eventuelle Wunden nicht mit eingerechnet.
Ich würde als Axtkämpfer (in diesem Fall) auf jeden Fall immer 2 mal parieren und einmal angreifen. Warum sollte man wenn man die Aktionshoheit hat, eine extrem starke Waffe mit viel Basisschaden unpariert durchgehen lassen? Wenn ich eine 2W+6+WS Waffe mit meiner "kümmerlichen" 1H Waffe einfach so abwehren kann, mache ich das doch. Der Schwertkämpfer kommt so nur zu ca. 25% durch die Parade. Mit Kampfreflexen hat der BhK-Kämpfer sogar richtige Vorteile, da er auf einen Angriff der fehlschlägt auch noch reagieren kann und so 2 Angriffe unpariert durch bekommt und zusätzlich einen Vorteil aus der Manöverstrafe ziehen kann.
Ich glaube es macht wenig Sinn, gegen einen BhK-Kämpfer offensiv umzuwandeln. Man selber bekommt einen Abzug von -4. Der andere nicht.
barret hat geschrieben: 14.01.2020 21:52 Dazukommt dass es keine echten -3 oder -6 Attackeverlust ist, sondern nur wenn es zum Vergleichen kommt. Wenn du deinen Angriff mal nicht schaffst, was je nachdem wie du deine Ansagen wählst in 20-50% der Fall ist, hat der Gegner noch seine vollen AT16 im Gegenhalten.
"Leider" müssen alle Angriffe vom BhK kämpfer die gleichen Ansagen haben. Wenn ich als Gegenhalter sehe, er macht einen Angriff ohne Ansage, lasse ich diesen ohne Parade einfach durch gehen und hoffe, dass die Rüstung das meiste abfängt. Das wichtige ist es nämlich, den verstärken Angriff gegen zu halten. Da hat man eine größere Chance auf Sieg im Vergleich und man nimmt auch gleichzeitig noch die Ansage weg.
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Ungelesener Beitrag von barret »

Rasputin hat geschrieben: 14.01.2020 21:59 Ich würde als Axtkämpfer auf jeden Fall immer 2 mal parieren und einmal angreifen. Warum sollte man wenn man die Aktionshoheit hat, eine extrem starke Waffe mit viel Basisschaden unpariert durchgehen lassen? Wenn ich eine 2W+6+WS Waffe mit meiner "kümmerlichen" 1H Waffe einfach so abwehren kann, mache ich das doch. Der Schwertkämpfer kommt so nur zu ca. 25% durch die Parade. Mit Kampfreflexen hat der BhK-Kämpfer sogar richtige Vorteile, da er auf einen Angriff der fehlschlägt auch noch reagieren kann und so 2 Angriffe unpariert durch bekommt und zusätzlich einen Vorteil aus der Manöverstrafe ziehen kann.
(Ich bin jetzt hier ein bisschen durcheinandergekommen, welche Werte wir jetzt betrachten. Die im folgenden gemachten Aussagen bezogen sich auf AT20 PA15, KK16 und RS4, ohne DK. Nur falls sich einer wundert)

Wenn das die Strategie ist beschränkt sich der INIverlust aber auch auf nur 2,94 pro Runde und 24% Chance auf Niederwerfen.
Spoiler
Niederwerfen mit Ansage 4. Trifft zu 60%. Wenn trifft, fällt Gegner zu 40% hin: 0,6*(0,6*3,5+0,4*7)=2,94 INI
Und der Gegner macht immerhin noch 6,71 SP pro Runde (erster Angriff Finte 6, WS 2, zweiter Angriff umgewandelt Finte 6) + eventuellen Wunden verglichen zu deinen 2,7 SP. Ist ne knappe Kiste, denke ich.
Mit Manöverstrafen spiele ich nicht, dazu kann ich also nichts sagen.
Rasputin hat geschrieben: 14.01.2020 21:59 "Leider" müssen alle Angriffe vom BhK kämpfer die gleichen Ansagen haben.
Echt? Das wusste ich gar nicht. Wo kann man das nachlesen?

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@barret
Ich habe das mal heute Mittag 20 mal gemacht. :D Dachte eigentlich, dass das selbst für mich zu nerdig sei, aber hey nun denn:
13 mal hat der Axtkämpfer gewonnen.
Ich habe mit ihm so angesagt:
1. Aktion: Niederwerfen+3 oder Angriff zur Distanzklassenverkürzung (was ein Wort)
Zusatzaktion Niederwerfen
2. Aktion Gegenhalten oder Parade in DK S

Davon hat er 7 mal hat ziemlich wahrscheinlich durch das gelungene Niederwerfen gewonnen.
Weitere 5 mal hat der Axtkämpfer dadurch gewonnen, dass er die LE des Gegners auf 0 gebracht hat. Entweder aufgrund Ini 0 oder ein benötigtes Orientieren musste der Boronkämpfer schwere Treffer einstecken.
1 mal hat er recht sicher in der zweiten Kampfrunde durch einen kritischen Bauchtreffer mit Wunde (Wundschmerz) gewonnen.

7 mal hat der Boronkämpfer gewonnen.
Alleine 5 mal habe ich ziemlich gut mit ihm gewürfelt und fast jedes Gegenhalten besser gewürfelt. Da war zuverlässig in der 3. KR Schicht im Schacht. LE 1/2 war schnell erreicht und ab da ging es bergab für den Axtkämpfer.
1 mal war dann auch der Boronkämpfer mit einem kritischen Treffer dran: Doppel 1, Wuchtschlag +5 - faire 47 TP in die Brust.
1 mal ging auf sein Konto, da der Axtkämpfer durch einen Patzer gestürzt ist und infolge dessen zwei Wuchtschläge gefressen hat.

Abschließend eine vorsichtige Beurteilung meinerseits:
-Die Zusatzaktion ist richtig stark weil unparierbar.
-Unparierbares Niederwerfen ist fies weil irgendwann doch mal eine 17+ fällt.
-Gegenhalten mit einer Waffe, die viel Schaden verursacht und in einer höheren DK kämpft ist einfach nur brutal.
-Initiative ist sehr wichtig! Ich glaube die meisten Kämpfe wurden dadurch entschieden, weil man die Differenz ins Gegenhalten rechnen kann. Der schnellere bringt zwangsläufig seine Manöver durch.
-Wer sich seiner Distanzklasse festsetzt gewinnt zuverlässig den Kampf.

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Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 14.01.2020 22:23 2. Aktion Gegenhalten oder Parade in DK S
Hier ist aber glaube ich der Fehler. Sobald die INI gesunken ist, muss er umwandeln und nicht weiter parieren. Und welche Finte, Wuchtschlag Ansagen hat der Boronsmann bei seinen Attacken angesagt? Das ist ganz entscheidend.

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Rasputin
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Also verliert der Schwertkämpfer sogar mit Distanzklassen noch zu 65%?
Ich hätte eher auf 55% getippt. Ich vermute mal ohne Distanzklassen hat er so gut wie keine chance mehr.
barret hat geschrieben: 14.01.2020 22:18 (Ich bin jetzt hier ein bisschen durcheinandergekommen, welche Werte wir jetzt betrachten. Die im folgenden gemachten Aussagen bezogen sich auf AT20 PA15, KK16 und RS4, ohne DK. Nur falls sich einer wundert)
Ich gehe der Einfachheit halber mal von folgenden Werten aus:
Für beide
5RS
5BE
20AT 15PA (Vor diversen mali)

Axtkämpfer:
20AT 13PA (PA-2 weil (-1 PA WM, 1 eBE))
+2 INI

Schwertkämpfer:
19AT (AT-1 weil 3 eBE) 10PA (PA-5 weil (-3 PA WM, 3 eBE))

Mit Manöverstrafen sagt man bis ca. 15 an. Der Schwertkämpfer sagt also immer eine 4er Finte an, wenn er nicht umwandelt, der Axtkämpfer immer Niederwerfen +4 wenn der Gegner noch eine Parade hat, sonst +5.
Mit Manöverstrafen wird man für hohe Ansagen bestraft, kann (sollte) also nicht so einfach hohe Finten ansagen.

Wenn wir von höheren TaWs ausgehen, sieht es immer besser für den BhK2-Kämpfer aus. Dieser profitiert sowohl von AT und PA Erhöhungen. Der Kämpfer mit der Boronssichel profitiert nur von AT Erhöhungen (weil niemand bis jetzt glaubt, dass PAs zu werfen effektiv ist).
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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

barret hat geschrieben: 14.01.2020 22:26 Hier ist aber glaube ich der Fehler. Sobald die INI gesunken ist, muss er umwandeln und nicht weiter parieren.
Ist mir hinterher dann auch aufgefallen. Das war verschenktes Potential.

Entweder hat der Boronmann Finte +4 und Gegenhalten angesagt oder, falls die Zusatzaktion daneben ging, Wuchtschlag +2 und umgewandelt.

Ah mir ist aufgefallen, dass es extrem interessant war wer den ersten Vergleich gewinnt: der Angriff des Axtkämpfers zur Verkürzung.
Hat der Axtkämpfer gewonnen, kam der Boronmann nur ganz schwer wieder auf DK S. Das typische Gehopse halt.
Boron verlängert, Axt kommt ran, Gegenhalten gut gelaufen seitens Boron (ja/nein)?
Falls Nein, Niederwerfen in der Zusatzaktion.
Falls ja, Zusatzaktion mMn nicht möglich da Erschwernis +6.

Also über kurz oder lang gewinnt derjenige, der Gegenhaltenvergleiche gewinnt.

Edit: @Rasputin
BE 5 ist viel zu hoch. Ich habe mit 3 gerechnet, so dass der Boronmann keine Nachteile mehr hat.

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Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 14.01.2020 22:40 Falls ja, Zusatzaktion mMn nicht möglich da Erschwernis +6.
Diese dürfte möglich, aber wenig effektiv sein. Die +6 ist keine Erschwernis durch Ansage sondern durch Umstände. Man darf ja auch BhK2 weiter benutzen, wenn Dunkelheit herrscht, die die AT um 5 verringert.
Diese Zusatzaktion darf aber keine Manöver beinhalten (glaube Finte wäre möglich) aber auch nicht die DK verringern. Man hätte aber die Chance auf ein paar SP durch einen normalen (6 erschwerten) Angriff.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 14.01.2020 22:40 BE 5 ist viel zu hoch. Ich habe mit 3 gerechnet, so dass der Boronmann keine Nachteile mehr hat.
Solange du dem Axtkämpfer 4 oder 5 gegeben hast ist alles in Ordnung. Ich wollte beides nur der Einfachheit halber gleich halten.

In beengter Umgebung hat der Typ mit der Boronssichel übrigens nochmal weniger Chance auf den Sieg.
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Rasputin hat geschrieben: 14.01.2020 22:44 Diese dürfte möglich, aber wenig effektiv sein. Die +6 ist keine Erschwernis durch Ansage sondern durch Umstände. Man darf ja auch BhK2 weiter benutzen, wenn Dunkelheit herrscht, die die AT um 5 verringert.
Diese Zusatzaktion darf aber keine Manöver beinhalten (glaube Finte wäre möglich) aber auch nicht die DK verringern. Man hätte aber die Chance auf ein paar SP durch einen normalen (6 erschwerten) Angriff.
Fair enough, hab ich so gehandhabt. Einfach normaler Angriff.

Ich war aber auch sehr überrascht wie heftig die unparierbare Attacke dann ist wenn der Axtkämpfer nah genug ran ist. Eigentlich habe ich damit gerechnet, dass die Boronssichel den am langen Arm ausbluten lässt. Ich versuche das mal mit einem Zweihänder, aber da denke ich dass der Axtkämpfer dank Doppel-DK wenig Chancen haben wird. Einfach die ganze Zeit Gegenhalten und falls die Axt näher kommt, ohne Mali auf N und dann zurückschlagen..
Zuletzt geändert von Gerwulf_Treublatt am 14.01.2020 22:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Rasputin hat geschrieben: 14.01.2020 22:31 Ich gehe der Einfachheit halber mal von folgenden Werten aus:
Für beide
5RS
5BE
20AT 15PA (Vor diversen mali)

Axtkämpfer:
20AT 13PA (PA-2 weil (-1 PA WM, 1 BE))

Schwertkämpfer:
19AT (AT-1 weil 3 BE) 10PA (PA-5 weil (-3 PA WM, 3 BE))
Mit oder ohne Distanzklassen?
Beim Spielen mit Manöverstrafen könntet ihr Recht haben, da habe ich wirklich absolut keine Ahnung. Das Problem beim Ausrechnen ist, dass es zu viele Eventualitäten gibt, die man betrachten muss. Daher kann ich das nicht errechnen. Ich stimme euch einfach mal zu und sage beim Spiel mit Manöverstrafen ist der Axtkämpfer klar im Vorteil.

Sagen wir mal ohne Distanzklassen und ohne Manöverstrafen
Schwertkämpfer verzichtet gänzlich aufs Gegenhalten, wandelt immer um und lässt Niederwerfenattacken durchgehen. Die erste Attacke ist Finte 5 WS 2. Die umgewandelte Attacke Finte 5. Axtkämpfer pariert zweimal und sagt +5 beim Niederwerfen an. Das errechnet sich pro Runde zu:

Axtkämpfer: 1,93 SP 2,79 INIschaden. 25% Chance auf Niederwerfen
Schwertkämpfer: 6,66SP

Nach Runde 4 ist der Schwertkämpfer bei 22LeP und INI 9. Er lag statistisch gesehen einmal am Boden. Wann er am Boden lag ist natürlich ganz entscheidend für den Verlauf des Kampfes. Zu 32% lag er nach 4 Runden nicht einmal am Boden. Der Axtkämpfer wäre nach 4 Runden bei 4LeP, Wunden nicht mit eingerechnet.
Mit Distanzklassen wird die Sache etwas komplizierter.

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barret hat geschrieben: 14.01.2020 22:52 Das Problem beim Ausrechnen ist, dass es zu viele Eventualitäten gibt, die man betrachten muss.
Das stimmt.

Ich würde aber die Niederwerfen-Taktik nur gegen Gegenhalter benutzen. Wenn ich merke, der Gegner hält gar nicht gegen, wäre Wuchtschläge +4 wohl angebrachter.
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@barret
Ich habe nur rudimentäre Fähigkeiten im Wahrscheinlichkeitsrechnen. :D Und Statistiken kann ich auch keine erstellen weil mir dazu die mathematischen Grundlagen fehlen..
barret hat geschrieben: 14.01.2020 22:52 Sagen wir mal ohne Distanzklassen und ohne Manöverstrafen
Schwertkämpfer verzichtet gänzlich aufs Gegenhalten, wandelt immer um und lässt Niederwerfenattacken durchgehen. Die erste Attacke ist Finte 5 WS 2. Die umgewandelte Attacke Finte 5. Axtkämpfer pariert zweimal und sagt +5 beim Niederwerfen an. Das errechnet sich pro Runde zu:
Ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass es gut ist bei Aktionsunterlegenheit auch alles durchgehen zu lassen. Aber die Rechnung ergibt Sinn. Das Problem an der Sache sind aber die Ausreißer beim Niederwerfen. Gelingt das, ist finito. Dazwischen gibt es nichts. Das ist rein binär - ja oder nein. Statistisch gesehen mag vielleicht der Schwertkämpfer gewinnen, aber wenn der Würfel die 18 bei der KK-Probe zeigt gibt es keine zweite Chance. Der Axtkämpfer hat die hingegen mehrmals.

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Ich glaube, ich verstehe jetzt den Sinn des Doppelangriffs - zumindest im Rahmen des Regelsystems:

Wenn man die Zusatzaktion aus BHKII als Angriffsaktion nimmt, bekommt man ZWAR eine 2. Attacke in der gleichen KR, die unerschwert ist und die man immerhin durch Manöver bis zu +4 modifizieren darf, ABER die findet erst 4INI-Phasen später statt.

Wenn der nächste Gegner also nicht mindestens 4INI unter einem liegt, darf der erst einmal zuhauen, bevor man selbst den 2.Schlag ausführt.

Doppelangriff hingegen ist quasi eine Blitzattacke, die man sofort/in der selben INI-Phase durchführt.
Daher ergibt es vermutlich auch Sinn, dass man keine Zeit hat, die Attacke(n) mit Ansagen zu modifizieren und auch, dass sie jeweils um 2 erschwert sind.

Ob sich aber in der Praxis die AP in Doppelangriff lohnen, da die SF ja keine Vergünstigung von BHKII gibt, wird jeder Spieler selbst beantworten müssen.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 16.01.2020 13:24 Ich glaube, ich verstehe jetzt den Sinn des Doppelangriffs - zumindest im Rahmen des Regelsystems:

Wenn man die Zusatzaktion aus BHKII als Angriffsaktion nimmt, bekommt man ZWAR eine 2. Attacke in der gleichen KR, die unerschwert ist und die man immerhin durch Manöver bis zu +4 modifizieren darf, ABER die findet erst 4INI-Phasen später statt.

Wenn der nächste Gegner also nicht mindestens 4INI unter einem liegt, darf der erst einmal zuhauen, bevor man selbst den 2.Schlag ausführt.

Doppelangriff hingegen ist quasi eine Blitzattacke, die man sofort/in der selben INI-Phase durchführt.
Daher ergibt es vermutlich auch Sinn, dass man keine Zeit hat, die Attacke(n) mit Ansagen zu modifizieren und auch, dass sie jeweils um 2 erschwert sind.

Ob sich aber in der Praxis die AP in Doppelangriff lohnen, da die SF ja keine Vergünstigung von BHKII gibt, wird jeder Spieler selbst beantworten müssen.
Apropos BHKII: Gerade MIT Distanzklassen sind Anderthalbhänder oder Schnitter zwar sehr stark, aber die vermutlich stärkste Waffe ist das Kurzschwert:

1) Wenn man es als Schwert führt, kann es alle Manöver des Talents Schwerter nutzen außer Befreiungsschlag und - und das ist das absolut wichtigste! - den gezielten Stich und den Todesstoß ohne Halbschwert einsetzen.

1.1) Über Schwerter geführt, zumal der Name der Waffe Kurz-Schwert ist, ignoriert das Kurzschwert die Paradeeinschränkung des Talents Dolche, sogar gegen Zweihandhiebwaffen.


2) Das Kurzschwert ist billig: Wenn man (in Kombi mit (Amts)Adel und BGB) sich BB gönnt, kann man die Waffe günstig pimpen.

2.1) Das Kurzschwert ist leicht, was mit Blick auf BB Enduriumwaffe zu beachten ist.


3) Das Kurzschwert hat wie bspw. die Skraja die DK HN (nur eben mit gezielter Stich). Das heißt, dass - optimalerweise mit hoher INI - sogar Schwerter, Hiebwaffen und auch der vielseitige AHH unterlaufen werden kann.

3.1 In Kombi mit BHKII wäre das dann bspw: Finte-Distanzverkürzung, Distanzverkürzung (gegen DK S) oder gegen DK N: Finte-Distanzverkürzung, Wuchtschlag 4 (weil der Gegner ja ne PA-Erschwernis von 6 hat).
Danach Gezielterstich, Wuchtschlag....

Wenn man dann noch fluffig eine Rüstung nimmt, die einem BE max 2 gibt (oder max 1 wegen der INI) oder wenn man RGIII hat, kann man den hohen AT-Wert nutzen, um Gegenzuhalten, ohne selbst dabei draufzugehen.

Oh, als Magiedilletant mit Axxeleratus und Armatrutz ist das übrigens richtig broken.
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Krass. Du bist wirklich die einzige Nase, die einen seit einem Monat toten Thread ausgräbt UND dich dann noch mit einem Doppelpost selbst zitierst. :ijw: :ijw: :ijw:
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 04.02.2020 16:33 den gezielten Stich
Wuchtschlag ist in den meisten Fällen besser.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 04.02.2020 16:33 2) Das Kurzschwert ist billig: Wenn man (in Kombi mit (Amts)Adel und BGB) sich BB gönnt, kann man die Waffe günstig pimpen.

2.1) Das Kurzschwert ist leicht, was mit Blick auf BB Enduriumwaffe zu beachten ist.
Wer sich für so viel Geld eine Enduriumwaffe schmieden lässt, kommt wohl auch an genügend Asche und Material für ein anständiges Schwert.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 04.02.2020 16:33 3.1 In Kombi mit BHKII wäre das dann bspw: Finte-Distanzverkürzung, Distanzverkürzung (gegen DK S) oder gegen DK N: Finte-Distanzverkürzung, Wuchtschlag 4 (weil der Gegner ja ne PA-Erschwernis von 6 hat).
Danach Gezielterstich, Wuchtschlag....

Wenn man dann noch fluffig eine Rüstung nimmt, die einem BE max 2 gibt (oder max 1 wegen der INI) oder wenn man RGIII hat, kann man den hohen AT-Wert nutzen, um Gegenzuhalten, ohne selbst dabei draufzugehen.
Zusatzaktionen können keine Aktionen zur DK-Veränderung sein. Davon ab, was soll eine Finte-Distanzverkürzung in S sein? Du kannst Manöver nur in deiner optimalen DK ansagen. Abgesehen davon wird derjenige mit der Stangenwaffe in seiner Aktion wieder auf DK S wechseln und den anderen auf lange Sicht am langen Arm ausbluten lassen.

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Rasputin
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 04.02.2020 16:33 1.1) Über Schwerter geführt, zumal der Name der Waffe Kurz-Schwert ist, ignoriert das Kurzschwert die Paradeeinschränkung des Talents Dolche, sogar gegen Zweihandhiebwaffen.
Nein.
Für die Regel ist es irrelevant über welches Talent die Waffe geführt wird. Anders formuliert sagt die Regel: Jede Waffe die man potenziel, regulär über Dolche führen könnte, hat Paradeeinschränkungen.
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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Rasputin hat geschrieben: 04.02.2020 19:07 Für die Regel ist es irrelevant über welches Talent die Waffe geführt wird. Anders formuliert sagt die Regel: Jede Waffe die man potenziel, regulär über Dolche führen könnte, hat Paradeeinschränkungen.
Nein, Chef.

WdS 115
Mit einem Kurzschwert können Zweihandschwerter pariert werden.

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Rasputin
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Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 04.02.2020 19:11 Mit einem Kurzschwert können Zweihandschwerter pariert werden.
Schon klar, aber keine ZHH oder Kettenwaffen.
Übrigens hat diese Regelstelle schon verschiedene Preise gewonnen für die DSA-artigste (also komplizierteste) Regel. Eine Ausnahme in der Ausnahme in der Ausnahme. :lol:
https://www.tanelorn.net/index.php?topic=67701.0
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Rasputin hat geschrieben: 04.02.2020 19:07
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 04.02.2020 16:33 1.1) Über Schwerter geführt, zumal der Name der Waffe Kurz-Schwert ist, ignoriert das Kurzschwert die Paradeeinschränkung des Talents Dolche, sogar gegen Zweihandhiebwaffen.
Nein.
Für die Regel ist es irrelevant über welches Talent die Waffe geführt wird. Anders formuliert sagt die Regel: Jede Waffe die man potenziel, regulär über Dolche führen könnte, hat Paradeeinschränkungen.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 04.02.2020 19:11
Rasputin hat geschrieben: 04.02.2020 19:07 Für die Regel ist es irrelevant über welches Talent die Waffe geführt wird. Anders formuliert sagt die Regel: Jede Waffe die man potenziel, regulär über Dolche führen könnte, hat Paradeeinschränkungen.
Nein, Chef.

WdS 115
Mit einem Kurzschwert können Zweihandschwerter pariert werden.
Die Frage ist, was mit Zweihand Hiebwaffen ist? Was mit Dolchen und Fechtwaffen?

Das Problem ist, dass hier die Formulierung unscharf ist: Dolche und Fechtwaffen ist ein Waffentalent, gleichzeitig gibt es aber Waffen, die vom Namen her Dolche heißen.

Mit Säbeln und Schwertern kann man 2Hiebwaffen parieren.

Was ist zum Beispiel mit Schnittern?
Die kann man als Speer führen hnd eher stechen oder als 2HHiebwaffe führen und wuchtig hauen: Ersteres kann man mit Dolchen und Fechtwaffen parieren, zweitetes nicht. Grund: Gleiche Waffe, aber andere Technik.

Da immer nur eventuelle Ausnahmen angegeben sind - im Guten wie im Schlechten - vgl. Bspw. Die Manöver bei den Talenten, ist davon auszugehen, dass eine Technik schwerer wiegt, als eine Waffe, essei denn, die Ausnahme wird angegeben:

Mit einem KurzSchwert wie ein Dolch geführt kann hat man scheinbar nicht gelernt, wie man die wuchtigen Kriegshämmer usw. Blocken kann.

Als Schwert geführt hingegen weiß man, wie man die blocken kann.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

WdS. S.115 hat geschrieben:Mit allen unter 'Dolche' aufgeführten Waffen
Das Kurzschwert ist unter "Dolchen" aufgeführt. WdS. S.123
Die Regel ist unintuitiv aber ausnahmsweise unmissverständlich.

Es wird sich sogar noch einmal darauf bezogen. Man müsste wenn das Kurzschwert ein Schwert wäre, nicht erwähnen, dass es Zweihandschwerter parieren kann.
Anmerkung 2020-02-04 194245.png
Zuletzt geändert von Rasputin am 04.02.2020 20:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Rasputin hat geschrieben: 04.02.2020 19:38
WdS. S.15 hat geschrieben:Mit allen unter 'Dolche' aufgeführten Waffen
Das Kurzschwert ist unter "Dolchen" aufgeführt. WdS. S.123
Die Regel ist unintuitiv aber ausnahmsweise unmissverständlich.

Es wird sich sogar noch einmal darauf bezogen. Man müsste wenn das Kurzschwert ein Schwert wäre, nicht erwähnen, dass es Zweihandschwerter parieren kann.
Anmerkung 2020-02-04 194245.png
Mhm, stimmt, mit der Formierung aufgeführt ist es eindeutig: 2H Schwerter kann ein Kurzschwert parrieren, aber 2H Hiebwaffen nicht.

Aber ich muss deine Bezeichnung unintuitiv unterstreichen. Beispiel:

Was ist zum Beispiel mit Schnittern?
Die kann man als Speer führen und eher stechen oder als 2HHiebwaffe führen und wuchtig hauen: Ersteres kann man mit Dolchen und Fechtwaffen parieren, zweitetes nicht. Grund: Gleiche Waffe, aber andere Technik.
Sprich: Wafffe < Technik.

Aber beim Kurzzschwert gilt plötzlich - im Guten (siehe Manöver gezielter stich auch über Schwerter ohne Halbschwert einsetzbar) wie im Schlechten (kann keine 2H Hiebwaffen parrieren) : Technik < Waffe.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Beim Schnitter hängt es tatsächlich davon ab, wie er geführt wird. Als ZHH ist er von Dolchen/Fechtwaffen nicht parierbar, als Speer oder Infanteriewaffe schon. Im Gegensatz z.B. zum Warunker Hammer, der egal wie geführt von Dolchen nicht parierbar ist und nie gebunden werden kann (weil er für Paraden gegen ihn immer als ZHH zählt). Und auch im Gegensatz zum Anderthalbhänder, der auch als ZHS geführt von allen Dolchen/Fechtwaffen pariert werden kann (weil er für Paraden gegen ihn immer als AHH zählt).

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Gerwulf_Treublatt
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Rasputin hat geschrieben: 04.02.2020 19:24 Übrigens hat diese Regelstelle schon verschiedene Preise gewonnen für die DSA-artigste (also komplizierteste) Regel. Eine Ausnahme in der Ausnahme in der Ausnahme.
https://www.tanelorn.net/index.php?topic=67701.0
Oh, du kennst den auch. :D
Zum Brüllen. :D Bei manchen wusste ich erst gar nicht, wie schlimm das ausarten kann.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Rasputin hat geschrieben: 04.02.2020 19:07
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 04.02.2020 16:33 1.1) Über Schwerter geführt, zumal der Name der Waffe Kurz-Schwert ist, ignoriert das Kurzschwert die Paradeeinschränkung des Talents Dolche, sogar gegen Zweihandhiebwaffen.
Nein.
Für die Regel ist es irrelevant über welches Talent die Waffe geführt wird. Anders formuliert sagt die Regel: Jede Waffe die man potenziel, regulär über Dolche führen könnte, hat Paradeeinschränkungen.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 04.02.2020 19:11
Rasputin hat geschrieben: 04.02.2020 19:07 Für die Regel ist es irrelevant über welches Talent die Waffe geführt wird. Anders formuliert sagt die Regel: Jede Waffe die man potenziel, regulär über Dolche führen könnte, hat Paradeeinschränkungen.
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WdS 115
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Ich grübel gerade, ob es eine Möglichkeit gibt, mit Kurzschwertern ne Chance gegen 2H Hiebwaffen zu haben, ohne die SF Ausweichen III.

Ist das Stichwort die Initiative?

- Einige 2H Hiebwaffen haben einen INI Malus.

- Gegenhalten kann man immer, solange die Distanzklasse stimmt (was mit N ja gegeben ist) : Den vollen Schaden macht der mit der höheren INI.

- Vor allem aber: WdS. S. 79 besagt:" Ein Kampf beginnt in der Distanzklasse, die vom Kämpfer mit der höchsten Initiative gewünscht ist."

Gut, dass DSA ein Fantasyrollenspiel ist, denn ich weiß nicht, wie ich mir das Folgende vorstellen soll, aber diese Regel besagt: Wenn der Kurzschwertkämpfer (DK HN) die höhere INI als der Warunker Hammer Kämpfer (DK NS) hat, darf ersterer den Kampf in DK H beginnen lassen.

Dann wäre das äußerst günstig für den Kurzschwertkämpfer.
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 05.02.2020 00:11 - Vor allem aber: WdS. S. 79 besagt:" Ein Kampf beginnt in der Distanzklasse, die vom Kämpfer mit der höchsten Initiative gewünscht ist."
Da steht acht Zeilen weiter auch, dass der Kampf in der größtmöglichen DK aller beteiligten Waffen beginnt.
Zuletzt geändert von Gerwulf_Treublatt am 05.02.2020 00:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 05.02.2020 00:21
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 05.02.2020 00:11 - Vor allem aber: WdS. S. 79 besagt:" Ein Kampf beginnt in der Distanzklasse, die vom Kämpfer mit der höchsten Initiative gewünscht ist."
Da steht acht Zeilen weiter auch, dass der Kampf in der größtmöglichen DK der aller beteiligten Waffen beginnt.
NUR bei INI Gleichstand.
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Den Unterschied zwischen 4 und 8 sieht man nicht nur anhand der Zahl sondern auch im weiterführenden Text.

WdS 79
Der Kampf beginnt in der für die beteiligten Waffen größtmöglichen DK. Für je 4 Punkte INI-Differenz kann der Kämpfer mit der höheren INI die DK um eine Stufe senken.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Das ist die optionale Regel. Die meisten Gruppen die ich kenne spielen mit "Höhere INI wählt DK".
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